Крах британского автопрома
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 2
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Dr.Lecter
# 11 Апреля 2005 00:47
Конвейер Rever'а остановился на днях. В последний момент правительство предложило выкупить проблемное производство Китаю, но те, выдержав вежливую восточную паузу, отказались.
После краха Jaguar'a, это второй (и, скорее, последний) убийственный удар по британской автопромышленности.

Начиная с 90-х годов Rover держался на плаву исключительно на штамповке копий Hond. Все начало рушится после перевода производства на европейские комплектующие.

Развал британской автопромышленности отображает общие проблемы с отраслью на континенте.

Европейский автопром сегодня - это только немецкий автопром. Но и его неизбежно развалит высокий курс евро, нарастающее технологическое отставание от японцев и падающая покупательная способность самих европейцев. Очень большие проблемы у Peugeot, чуть меньшие - у Renault (им помогает Nissan), Fiat на грани рентабельности. Европейский Ford выживает во многом за счёт стратегический альянса с Mazda.

Предлагаю обсудить тему в контексте Европа vs Азия.
outlander
# 11 Апреля 2005 01:08
Событие,конечно,печальное.Гордость и некогда флагман британского автопрома так бесславно заканчивает свое существование.Стратегические переговоры с китайцами вроде еще не закончены-азиаты готовы платить,но,судя по всему,сбивают цену.Да и перспектива-китайский "Ровер"-как-то настораживает.Если не брать в расчет японцев,тема Европа vs Азия-пока не так актуальна,по моему мнению.На что способны китайцы с корейцами-первые бездумно копировать и заниматься плагиатом,раз за разом проигрывая судебные процессы.Вторые же-хоть и на законных основаниях,но без участия японцев с американцами,пока самостоятельно ничем особенно похвастать не могут.Европейский путь-путь прогресса,развития,внедрения новых технологий,как это было ранее и происходит сейчас,пусть с некоторым замедлением вследствие экономической составляющей.Азиатский же путь-путь наводнения рынка дешевой продукцией,часто некачественной(особенно китайской).И полное отсутствие перспективных технологий.А,к слову,налицо нефтяной дефицит и уменьшение природных запасов.
кеды глухаря
# 11 Апреля 2005 08:58
да ладно, такие выводы делать
у ровера дела давно уже шли плохо....

насчёт отставания от японцев - по-моему, это неправда (так думают
только в самой Японии и на Дальнем Востоке :))
но сейчас немцам надо чуть больше работать над качеством

высокий курс евро, конечно, не играет на руку автопроизводителям
из Европы, но он так же не выгоден и остальным европейским
производителям, из других отраслей - здесь уже вопросы
макроэкономического плана, и я думаю, что Евросоюз будет
так или иначе оказывать влияние на ситуацию.
vazer101
# 11 Апреля 2005 11:40
outlander писал(а):

На что способны китайцы с корейцами-первые бездумно копировать и заниматься плагиатом,раз за разом проигрывая судебные процессы.


Не надо забывать, что японцы после второй мировой войны начинали именно с дешевых и не совсем качественных подделок американских и европейских товаров. Результат всем известен. По этому пути пошли остальные азиаты - сначала корейцы, затем - китайцы, малазийцы, тайцы, филипинцы. Так что посмотрим, что покажут миру китайцы лет через пятнадцать...
кеды глухаря
# 11 Апреля 2005 12:43
vazer101 писал(а):

Не надо забывать, что японцы после второй мировой войны начинали именно с дешевых и не совсем качественных подделок американских и европейских товаров. Результат всем известен. По этому пути пошли остальные азиаты - сначала корейцы, затем - китайцы, малазийцы, тайцы, филипинцы. Так что посмотрим, что покажут миру китайцы лет через пятнадцать...



...уже сейчас предлагают вседорожники "Великая Стена" - в городе плакаты висят! :))
Koba
# 11 Апреля 2005 14:14
adav писал(а):

...уже сейчас предлагают вседорожники "Великая Стена" - в городе плакаты висят! Smile)


Да, кстати, есть такая тема... В последнем "авторевю" реклама была. Знакомый ездил в салон , смотрел, копия Тойота 4 ранер на полном фарше за 20 000$. Помоему нормально.
Andy_NN
# 11 Апреля 2005 15:07
outlander писал(а):

Событие,конечно,печальное.Гордость и некогда флагман британского автопрома так бесславно заканчивает свое существование.Стратегические переговоры с китайцами вроде еще не закончены-азиаты готовы платить,но,судя по всему,сбивают цену.Да и перспектива-китайский "Ровер"-как-то настораживает.Если не брать в расчет японцев,тема Европа vs Азия-пока не так актуальна,по моему мнению.На что способны китайцы с корейцами-первые бездумно копировать и заниматься плагиатом,раз за разом проигрывая судебные процессы.Вторые же-хоть и на законных основаниях,но без участия японцев с американцами,пока самостоятельно ничем особенно похвастать не могут.Европейский путь-путь прогресса,развития,внедрения новых технологий,как это было ранее и происходит сейчас,пусть с некоторым замедлением вследствие экономической составляющей.Азиатский же путь-путь наводнения рынка дешевой продукцией,часто некачественной(особенно китайской).И полное отсутствие перспективных технологий.А,к слову,налицо нефтяной дефицит и уменьшение природных запасов.


Ну, китайские товары китайским - рознь, вопрос где эта продукция делается. Вспомните старые добрые советские времена - китайский товар, произведенный на гос.заводах всегда ценился и был высокого качества (кроссовки, пуховики). Проблема была в "переходный период", когда рынок наводнили товары, сделанные на коленке в темном подвале. Сейчас ситуация уже совсем иная и отношение к китайскому уже не то. Например, я недавно делал ремонт в ванной, достаточно недешевый. Для полноты картины приведу стоимость ремонта - около 60 тыс.руб., это только материалы, замена труб, мебель-сантехника. Все работы делал сам. В качестве кранов поставил КИТАЙСКИЕ Shreder, там же на витрине стояли чисто немецкие, испанские по немецкой лицензии в 1,5 раза дешевле чисто немецких и китайские в 2 раза дешевле чисто немецких и в 2 раза большей гарантией. Продавцы посоветовали именно их, т.к. брак и гарантийные случаи не выше чисто немецких, цена в 2 раза ниже, а остальное - идентично. Еще пример - знакомый был в Америке - говорит, что там 90% шмоток - КИТАЙСКИЕ и никто не жалуется.
Пупкин, Иван
# 11 Апреля 2005 15:43
Предлагаю перевести дискуссию в обычное русло. Попытаюсь начать :

ВАЗ - Г#ВНО ! Smile
Tano
# 11 Апреля 2005 16:59
Как только Китай придет в автопром - весь остальной мировой автопром будет либо производить авто класса "люкс" либо умрет. Одним из первых умрет ВАЗ. Талее французы, далее америкосы и немцы с японцами (по степени возрастания качества китайских авто)
Влад из Влада
# 11 Апреля 2005 17:10
Король умер. Да здравствует король.
НУ собственно и что???
Ну умер Ровер, но Так и РОлс РОйс давно не английский, и Ягуар давно не их. И что???
Глобализация блин!!

Но заметьте, британцы не стали выделять ссуд на поддержание отечественного производителя или запрещать ввоз прочих иномарок. Они предложили реальному инвестору (причем как вы тут вывели-наиболее перспективному).
А он не стал брать....

Эволюция, блин!!!

8-)

ЗЫ. ВАЗ сдохнет через 3 дня после открытия рынка!!! И не купят его даже суринамцы...
кеды глухаря
# 11 Апреля 2005 17:32
Пупкин, Иван писал(а):

Предлагаю перевести дискуссию в обычное русло. Попытаюсь начать :

ВАЗ - Г#ВНО ! :-)



)))
Falcon[SD]
# 11 Апреля 2005 18:37
Dr.Lecter писал(а):

Конвейер Rever'а остановился на днях. В последний момент правительство предложило выкупить проблемное производство Китаю, но те, выдержав вежливую восточную паузу, отказались.

я видимо от жизни отстал. rover давно принадлежал bmw, вместе с брендом "mini", от которого bmw не отказывались.
сам rover загнулся еще в 80х, если не ошибаюсь.
Цитата:

После краха Jaguar'a, это второй (и, скорее, последний) убийственный удар по британской автопромышленности.

jaguar давно принадлежит форду и, опять же, у форда дела идут нормально, я не слышал чтобы они отказались от бренда "ягуар" или "астон мартин", тоже легендарной английской марки, тоже принадлежащей форду.
Цитата:

Европейский автопром сегодня - это только немецкий автопром.

а этого мало? а как же французский автопром?
Цитата:

Но и его неизбежно развалит высокий курс евро

хахаха!
Цитата:

нарастающее технологическое отставание от японцев

полная бредятина. японцы всегда только догоняли европейцев. они не придумали РОВНЫМ СЧЕТОМ НИ-ЧЕ-ГО, у них нет ни одного новаторского изобретения, связанного с автомобилями. авто встали на конвейер благодаря форду, а все технические совершенствования шли и идут исключительно из европы - германии, италии, швеции. остальной мир только их догоняет.
Цитата:

и падающая покупательная способность самих европейцев.

это временно. гегемония сша не будет вечной.
Цитата:

чуть меньшие - у Renault (им помогает Nissan)

с точностью до наоборот
Цитата:

Fiat на грани рентабельности

фиат как раз живет на деньги правительства италии.
Цитата:

Европейский Ford выживает во многом за счёт стратегический альянса с Mazda.

такой маразм, что даже комментировать смешно. мазда - "москвич" японского автопрома.
Цитата:

Предлагаю обсудить тему в контексте Европа vs Азия.

чего тут обсуждать? европа - впереди планеты всей. америкосы главные потребители авто. япония - совершенная машина адаптации идей еврпейских инженеров, общество ремесленников. кроме тойоты у них нет ни одной самостоятельной крупной автопроизводящей фирмы. японцы, а тем более корейцы, не могут похвастаться абсолютно ни одним техническим автоновшеством, кроме ви-тека, который был удачным переосмыслением опыта сааб, изобретение которых опередило время и было не готово к массовому производству. японцы предложили менее совершенную, но более дешевую конструкцию.
Skiff
# 11 Апреля 2005 21:02
Странно, смотрел передачу про фирму Астон Мартин.
Ни слова про то, что она принадлежит форду.
Да и форду врят ли нужна фирма, которая выпускает не больше 200 машин в год.
Собирают то их вручную. Цилиндры вытачивают на станках мастера, и ставят на цилиндр свой штамп, который является лучшей гарантией. Кузовные детали почти все вырезают и гнут вручную, с помощь механизмов конечно, но никак не конвейером. Чтобы отремонтировать Астон Мартин, нужно везти его на родину, на родной завод. Там даже пару автомобилей из японии привезли ремонтировать.

А проблеммы у этих фирм из за огромной стоимости автомобильчиков, я так думаю...
Пупкин, Иван
# 11 Апреля 2005 22:26
Skiff писал(а):

Странно, смотрел передачу про фирму Астон Мартин.
Ни слова про то, что она принадлежит форду.
Да и форду врят ли нужна фирма, которая выпускает не больше 200 машин в год.
Собирают то их вручную. Цилиндры вытачивают на станках мастера, и ставят на цилиндр свой штамп, который является лучшей гарантией.



Точно, прям на стенку цилиндра и ставят, после того как просверлили цилиндр ручным коловоротом и отхонинговали вручную шкуркой с зерном 1000. А потом сразу по лучшей гарантии мастера-капиталка Smile

Skiff писал(а):

Кузовные детали почти все вырезают и гнут вручную, с помощь механизмов конечно, но никак не конвейером.



Конечно, руками. Посмотрел бы я на того, кто попробует вырезать или гнуть детали конвейром. Вообще-то кузовные детали для Астона-Мартина куют, из высоколегированного чугуна.

Skiff писал(а):

Чтобы отремонтировать Астон Мартин, нужно везти его на родину, на родной завод. Там даже пару автомобилей из японии привезли ремонтировать.



Праворульных ? Это тоже г..но, даже ВАЗ гораздо лучше по многим параметрам :-D
мим
# 12 Апреля 2005 08:02
Влад из Влада писал(а):


Но заметьте, британцы не стали выделять ссуд на поддержание отечественного производителя или запрещать ввоз прочих иномарок. Они предложили реальному инвестору (причем как вы тут вывели-наиболее перспективному).
А он не стал брать....
Эволюция, блин!!!...


А не фига не заметим:
Цитата:

11.04.2005

Британское правительство выделило MG Rover 12 млн долл.

После того, как на прошлой неделе китайцы окончательно отказались иметь дело с проблемным британским производителем, единственной его надеждой осталось собственное правительство. Власти не смогли оставить в беде компанию. В воскресенье было решено предоставить MG Rover Group Ltd. 12,2 миллионов долларов финансовой помощи.

Как говорится в заявлении министерства торговли и промышленности Великобритании, правительственная ссуда направлена на оплату труда рабочих, и расходов компании на ближайшую неделю, пока представители властей будут убеждать китайскую компанию изменить решение.

Напомним, что в пятницу, когда стало известно, что китайская компания Shanghai Automotive Industry Co. (SAIC) решила прекратить переговоры о покупке акций, MG Rover заполнил заявление по защите в случае банкротства.

Заниматься делами MG Rover, пока ситуация остается неясной, будет PricewaterhouseCoopers LLP. Компания будет изучать всю отчетность производителя, в том числе и "черную дыру" в программе пенсионного обеспечения размером в 755 млн. долларов. Штат MG Rover на данный момент составляет более 6.000 человек, основной завод находится в Лонгбридже.



http://www.autonews.ru/news/html/newsline/index.shtml?/2005/04/11/61293
Вернулся из Германии и там собственными глазами и ушами убедился как государство заботится об автопроме, занятости и т.д.. И это во всем мире. Так что не надо....
ЗЫ: Фалькону. К сожалению, в Германии у Форда дела идут хреново (что заметно и по наличию их машин на улицах, и по автомагазинам, и по отзывам людей, с которыми мы встречались).
ЗЗЫ: И что я для себя заметил, пока не будет побежден германский снобизм и экономика окончательно не начнет загибаться (а они там все свое положение оценивают как фигововое), японцы, а уж тем более корейцы и китайцы, и даже американцы, в продажах там в лидеры не выйдут!
Пупкин, Иван
# 12 Апреля 2005 12:28
мим писал(а):

и там собственными глазами и ушами убедился как государство заботится об автопроме, занятости и т.д.. И это во всем мире. Так что не надо....



Бугага, видимо поэтому там безработица в восточных землях местами до 40% трудоспособного населения доходит и Опель заводы закрывает Smile
Falcon[SD]
# 12 Апреля 2005 13:01
в европе дела идут туго из-за гегемонии США.
мне кажется, что введение ЕВРО ухудшило ситуацию в европе - везде выросли цены, экономики затормозились, спрос упал. США теперь гораздо легче влиять на европейскую экономику в целом - достаточно понизить курс относительно евро и сразу наносится удар по всему европейскому экспорту, а экспорт сша получает толчок, вместе с экономикой. европа не может ответить тем же - нет доступных рычагов.

но это не будет длиться вечно. да, самые малорентабельные заводы европы закрываются. сейчас происходит интереснейшая вещь - глобализация экономики. такого еще никогда не было в истории человечества в ТАКОМ масштабе. а именно - сша, европа и япония вкладывают деньги в производство в китае и ряде других стран со сверхдешевой рабочей силой. это фактически рабовладение - иностранные инвесторы строят свои производства в чужой стране, которая работает за дешево и при этом не владеет ни технологиями, ни производствами. т.е. как у раба, у китая нет имущества. Very Happy интересно, что будет дальше. сша целенаправленно занимаются укреплением гегемонии, но совершенно очевидно, что все колоссальные усилия в этом направлении пущены в ложное русло - территориальный контроль перестал быть важным. та же финляндия - крохотное государство, большая деревня, по уровню жизни обошла все развитые государства. это результат интеграции в мировую экономику, результат небывалой информационной целостности человеческого.

вообще, в прошлый раз такая целостность закончилась строительством вавилонской башни и известными аллегорическими последствиями, имеющими очень конкретный, практический итог. что будет на этот раз? доживем ли?.. Very Happy
Mahmud
# 12 Апреля 2005 13:34
Falcon[SD] писал(а):

та же финляндия - крохотное государство, большая деревня, по уровню жизни обошла все развитые государства. это результат интеграции в мировую экономику, результат небывалой информационной целостности человеческого.



Фалькон, признайся, это тебе во сне приснилось, или как? Или ты хочешь сказать, что в Финляндии люди живут лучше, чем в Норвегии? Про Бруней я вообще не говорю... Высокий уровень жизни в Финляндии - не более чем миф. Хотя, конечно, для России и уровень Финляндии недостижим. В ПРИНЦИПЕ.
мим
# 12 Апреля 2005 14:23
Пупкин, Иван писал(а):

Бугага, видимо поэтому там безработица в восточных землях местами до 40% трудоспособного населения доходит и Опель заводы закрывает Smile


Прежде чем бугагагать - подумай. То, о чем ты сказал - симптомы кризиса.
То о чем я говорю - эта действия государства в условиях кризиса. Именно в Восточной Германии, а конкретно в Саксонии, я и увидел - как суетятся федеральные министерства, чтобы обеспечить предприятия своей земли заказами и как они гордятся аж 200 созданными рабочими местами в результате какого-то фшивого проекта. Они ищут заказчиков своей продукции, в том числе автопромовской, даже в России. Чему наше государство усиленно способствовало снижением пошлин на компоненты, - конечно же нашему правительству рабочие места в Саксонии важнее чем в России, что уж там говорить....
ЗЫ: Несмотря на всю выгодность этого шага для них, - они наше правительство не поняли...
GENA
# 12 Апреля 2005 14:53
Да фигня все это. Аеглия вообще заложник своих древних традиций, монархия, хренархия. Годами миллионы тратят на обсуждение своей светской жизни, а в это время азиаты с утра до вечера мастырят товары, товарчики и товрища. Судя по последним новостям и тенденциям весь передовой техноавтопром вкладыает в разработки новых движков, водородных и т.п. А остальной можно сказать уже хлам спихивают в третьи страны. Ну и пусть фигачат китайцы машины за чашку риса (но думаю не долго там рабочие будут так дешево себя продавать). А лет через десять бац и все начали выпускать новые машины. Это примерно как отдать китайцам производство бабинников и начать делать DVD. Потом отдать делать DVD и выпустить аппарат на новых принципах в десять раз круче формата DVD. Выпускал же миллионами китай АК-47 и Т-60 и что? Ну запистили аля наш ВОСТОК -2 с тайконафтом, а дальше? Надо отдать им на производство за хоршие отчисления наши СОЮЗы и пусть они их там по дешевке лепят и летают в космос, чем там больше мусора тем труднее будет американцам своими спутниками выпендриваться, а самим начать производство ракет с атомными двигателями ионными. Так что все это фигня. Возвращается потихоньку и наша легкая промышленность. Брал на днях ребенку одежду, так вся наша!!! Пусть дороже чем чайниковская, но добротная и крепкая. А ВАЗ захочет выживет без проблем. Там поле непаханное для оптимизации расходов! Надо под нынешнюю путинскую струю еще и оборудования в германии накупить и пару сборочных цехов. Конкуренция, я думаю ВАЗ встряхнет хорошо, но убить не убьет! 8-) Да и вообще скоро понятие отечественное для всех стран отомрет -глобализация однако.
Пупкин, Иван
# 12 Апреля 2005 15:05
мим писал(а):

То о чем я говорю - эта действия государства в условиях кризиса. Именно в Восточной Германии, а конкретно в Саксонии, я и увидел - как суетятся федеральные министерства, чтобы обеспечить предприятия своей земли заказами и как они гордятся аж 200 созданными рабочими местами



В условиях кризиса глобальными проблемами нужно заниматься - теми же налогами и валютным курсом . Ну открыли в одном месте 200 позиций, а в другом закрыли 2 000, что дальше-то ? 40 процентов безработных - это называется не кризис, а вполне свершившийся, благодаря отважным действиям государства, п..дец Smile
Falcon[SD]
# 12 Апреля 2005 15:06
Emperor писал(а):

Falcon[SD] писал(а):

та же финляндия - крохотное государство, большая деревня, по уровню жизни обошла все развитые государства. это результат интеграции в мировую экономику, результат небывалой информационной целостности человеческого.



Фалькон, признайся, это тебе во сне приснилось, или как? Или ты хочешь сказать, что в Финляндии люди живут лучше, чем в Норвегии?

лучше, чем в США, Японии, ФРГ и еще огромном количестве весьма благополучных стран.
Цитата:

Про Бруней я вообще не говорю...

бруней - страна дикарей, на которых свалилось богатство. они НИЧЕГО не сделали чтобы разбогатеть. их благополучие кончится как только иссякнет источник их богатства - нефть, они никому не будут нужны. позолота с уличных фонарей облезет, дворцы обветшают, дорогие машины сгниют. их богатство призрачно и уйдет так же легко, как и пришло. а финны не обнищают.
Цитата:

Высокий уровень жизни в Финляндии - не более чем миф.

ТЫ ТАМ БЫЛ?!! там не просто высокий уровень жизни. там рай.
Цитата:

Хотя, конечно, для России и уровень Финляндии недостижим. В ПРИНЦИПЕ.

в принципе, до революции финка была русским княжеством...
Mahmud
# 12 Апреля 2005 15:22
Falcon[SD] писал(а):

Бруней - страна дикарей, на которых свалилось богатство.


Возможно. Хотя для того, чтобы так утверждать, тебе неплохо было бы там сначала побывать. А утверждать голословно всяк горазд.
На Россию тоже свалилось богатство, спорить не будешь, надеюсь? Вот только уровень жизни - увы.
Falcon[SD] писал(а):

ТЫ ТАМ БЫЛ?!! там не просто высокий уровень жизни. там рай.


Что ж так кричать-то... конечно, был. И не только там. А вот ты, похоже, круче Финляндии ничего не видел.
Falcon[SD] писал(а):

В принципе, до революции финка была русским княжеством...


Когда-то и Аляска России принадлежала. И что с того?
Dr.Lecter
# 17 Апреля 2005 21:48
Falcon[SD] писал(а):

Dr.Lecter писал(а):

Конвейер Rever'а остановился на днях. В последний момент правительство предложило выкупить проблемное производство Китаю, но те, выдержав вежливую восточную паузу, отказались.

я видимо от жизни отстал. rover давно принадлежал bmw, вместе с брендом "mini", от которого bmw не отказывались.
сам rover загнулся еще в 80х, если не ошибаюсь.



История вкратце такова. Британская марка MG Rover принадлежала BMW и находилась в кризисе. Немцы хотели закрывать производство, но общественность возмутилась. Тогда BMW продала бизнес четырем бизнесменам из Бирмингема за символические 10 фунтов. Те не вывели MG Rover из кризиса, зато себе назначили зарплаты по 3 миллиона фунтов в год каждому - вдвое больше, чем получают руководители преуспевающей BMW. Немцы устроили скандал, назвав действия новых владельцев возмутительными. Тем более, что BMW понесла убытки, пока владела, а когда отдавала марку, взяла на себя пенсионные обязательства перед бывшими сотрудниками. И еще оставила себе марку Mini.

Крах Ягуара имелся ввиду как раз в контексте продажи национальной торговой марки. Все остальные ваши реплики суть фактически необеспеченные эмоциональные всплески. Заметьте, как человек воспитанный (в отличие от вас), ваши писания "бредятиной" я не называю.
Dr.Lecter
# 17 Апреля 2005 23:20
GENA писал(а):

Ну и пусть фигачат китайцы машины за чашку риса (но думаю не долго там рабочие будут так дешево себя продавать).



Пока по Euronews показывают жалкие (в прямом смысле слова) демонстрации английских рабочих, обращающихся к новому китайскому руководству с нижайшими просьбами о сохранении рабочих мест. Буквально раболепствуют. Я без иронии: "жить захочешь -- не так раскорячешься..." (с)

А вообще по дискуссии особенно порадовали вопли некоторых товарищей в знакомом контексте "ВАЗ -- говно!". Недержание это называется. Не к месту и не ко времени. Сразу вспоминается старый добрый анекдот: "Гражданки проститутки! В гостинице санитарный день! Так что е@ать вас сегодня будут в другом месте..."
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •