Страница 1 из 1
Shura_with_KINEF
Средства оповещения, трейлеры, эвакуаторы и буксир не рассматриваем. Речь о противодействии угону своим ходом.

Динамическая блокировка не мешает запустить двигатель, но глушит его при наступлении какого-либо события, после чего опять самовостанавливает цепи, после выключения зажигания, и опять не мешает запуску двигателя.

События:

1. Перемещение автомобиля. Существуют в продаже датчики движения, которые срабатывают при начале движения автомобиля;
2. Датчик давления масла на давление, которое развивается в масляной магистрали при достижении определенных оборотов двигателя.
3. Мини-одометр подсчитывающий количество импульсов на спидометр и отключающий двигатель по подсчету, скажем условно 100 импульсов.
4. Просто реле времени.
5. Нажатие на педаль тормоза N-ое количество раз (реализовано в некоторых относительно дорогих иммобилизаторах Блек Баг).
6. Открытие дроссельной заслонки на определенный угол (по напряжению с ДПДЗ).

Первый вариант реализован неоднократно вообще автономно, без всяких сигнализаций. Тумблером спрятанным в укромном месте подается напряжение на датчик. Пока нет движения авто, реле управляемое датчиком не мешает заводить двигатель, но после начала движения, датчик включает реле, которое, вставая на самоподхват через диод, блокирует важную цепь(цепи) управления двигателем. Выключение зажигания восстанавливает цепи блокировки в исходное состояние. Вместо тумблера можно применить карточный мини-иммобилизатор состоящий из карточки, антенны и радиореле (GUARD RF-41). В качестве датчика движения использовал датчик AG-2 (с транзисторм на выходе, т.к. выход у него всего 80мА, а авто-релюхе надо 200-300мА)
Proffik1
Shura_with_KINEF писал(а):

Средства оповещения, трейлеры, эвакуаторы и буксир не рассматриваем. Речь о противодействии угону своим ходом.

Динамическая блокировка не мешает запустить двигатель, но глушит его при наступлении какого-либо события, после чего опять самовостанавливает цепи, после выключения зажигания, и опять не мешает запуску двигателя.

События:

1. Перемещение автомобиля. Существуют в продаже датчики движения, которые срабатывают при начале движения автомобиля;
2. Датчик давления масла на давление, которое развивается в масляной магистрали при достижении определенных оборотов двигателя.
3. Мини-одометр подсчитывающий количество импульсов на спидометр и отключающий двигатель по подсчету, скажем условно 100 импульсов.
4. Просто реле времени.
5. Нажатие на педаль тормоза N-ое количество раз (реализовано в некоторых относительно дорогих иммобилизаторах Блек Баг).
6. Открытие дроссельной заслонки на определенный угол (по напряжению с ДПДЗ).

Первый вариант реализован неоднократно вообще автономно, без всяких сигнализаций. Тумблером спрятанным в укромном месте подается напряжение на датчик. Пока нет движения авто, реле управляемое датчиком не мешает заводить двигатель, но после начала движения, датчик включает реле, которое, вставая на самоподхват через диод, блокирует важную цепь(цепи) управления двигателем. Выключение зажигания восстанавливает цепи блокировки в исходное состояние. Вместо тумблера можно применить карточный мини-иммобилизатор состоящий из карточки, антенны и радиореле (GUARD RF-41). В качестве датчика движения использовал датчик AG-2 (с транзисторм на выходе, т.к. выход у него всего 80мА, а авто-релюхе надо 200-300мА)


Алгоритм блокировок классный,реализован у изделий Альтоники в реле Wait Up(дороговато,на мой взгляд стоят они) и у Magic Ring(Экселлент2) в виде программируемого события по входу спидометра(достаточно подключить вход спидометратахометра,обучить систему скоростиоборотам и запрограммировать действие системы при наступлении такого события).Вообще-на мой взгляд-динамические блокировки(только восстанавливающиеся не после выключения-включения зажигания,а сразу после окончания движения авто*понимаю,что спорное утверждение*)-самый правильный алгоритм блокирования.И еще-автомобильные релюшки порой сильно щелкают,надо что-то потише искать,на мой взгляд.Дополнительно можно повесить обычные блокировки,салонные,которые просто блокируют возможность заведения двигателя.Итого-задача угона такого авто становится не рентабельной по времени и трудозатратам. Вобщем-классная тема!
Shura_with_KINEF
Реле в самоклеющуюся шумку. Да и щелкает оно во время работы двигателя, а во время включения зажигания и так хлопает достаточно релюх.

Реле Wait-UP не востанавливаются после первой попытки. К нему еще надо и сам Блэк Баг покупать, а это уже другие деньги.

Разрешение после остановки, вернее замедления, а не выключения зажигания, действительно спорно, поскольку движок может успеть запуститься, что и происходило во время отладки первого пробного "шара".

Простые статические блокировки либо устраняются очень быстро, либо за неудачной попыткой последует вторая с "Пауком".
А с динамикой боротся тяжело: Один за рулем, двое толкают машину, четвертый бежит рядом с открытым капотом и прозванивает отвалившиеся цепи, пятый в ногах у сидящего за рулем ищет тоже, что четвертый под капотом. Технология получается такая.
Самое главное, чтобы хозяин четко представлял что где блокируется, чтобы в случае какой-либо поломки(неисправности) мог все свои блокировки устранить, чтобы искать истинную причину поломки(неисправности).
Alexei112
Может использовать обычный (микроволновый ) датчик объема? Только надо попробовать, на какую зону ставить реле блокировки.
urb_fsv
Shura_with_KINEF писал(а):

Разрешение после остановки, вернее замедления, а не выключения зажигания, действительно спорно, поскольку движок может успеть запуститься, что и происходило во время отладки первого пробного "шара".

....

А с динамикой боротся тяжело: Один за рулем, двое толкают машину, четвертый бежит рядом с открытым капотом и прозванивает отвалившиеся цепи, пятый в ногах у сидящего за рулем ищет тоже, что четвертый под капотом. Технология получается такая.



Следовательно нужно поставить небольшую задержку на пару-тройку секунд, чтобы двигатель успел заглохнуть.
Вот тогда и будет, что цепи неисправны ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ДВИЖЕНИЯ и чтобы найти это - нужно бежать рядом с машиной!!!
Правда, одна проблема всё-таки остается: как бороться с "пауком"? Все новые цепи нужно ставить так, чтобы они: 1. Были не заметны и 2. Не обходились пауком.
Shura_with_KINEF
urb_fsv писал(а):

...Правда, одна проблема всё-таки остается: как бороться с "пауком"? Все новые цепи нужно ставить так, чтобы они: 1. Были не заметны и 2. Не обходились пауком.



1. Это естественно, не допустимо наличие открыто проложенных "чужих проводов", не штатных (не заводских) клемм и соединителей. Только вчера притащили на галстуке полуторагодовалую десятку с заглючившей сигнализацией. Сигнализацию и иммобилизатор с ключем в прикуриватель (штатный не активирован) ставили в салоне, где покупали машину, ставили, по словам хозяина целых Surprised четыре часа (у меня менее 35 часов не получается). Снял все блокировки, и сигнализации, и иммобилизатора за 8мин и завел двигатель, вежливо, ни чего не ломая. Если варварскими методами, то справился бы за минуту. Причем я не спрашивал паспортов и схем на установленное, мне это было не интересно и на результат не повлияло бы.
Почему так быстро? Салонная установка, да и не только, предполагает что:
- блок управления сигнализацией либо подвешен на проводах над коленками водителя, либо валяется за центральной консолью;
- провода проложены открыто с откровенными скрутками, грубо замотанными изолентой, наполовину размотавшейся, провода сигнализации при легком усилии спокойно вытаскиваются из этих подмоток;
- реле блокировки в лучшем случае примотаны на изоленту к жгутам, в худшем валяются рядом с блоком. Реле под капотом тоже торчат на виду.
- использование большого числа изолированных импортных клемм полностью демаскируют монтаж;
- этим чайникам из салонов, другого слова не придумал, даже лень опрессовать нормальные клеммы на свои провода к реле и вставить в релейную колодку - они используют "хвосты" уже торчащие из колодок и к ним приматывают свои провода (в будущем это будут самые глючные места их монтажа, как было и описанном выше случае ведь примотаны к ним жизненно важные обрывки цепей)
- большое количество чужих колодок предохранителей выглядывающих тут и там под торпедой.

2. Чисто электрическую блокировку, чтобы не боялась паука на инжекторном ВАЗе (и не только ВАЗе) сделать очень сложно. Паук предполагает практически полную подмену проводки и ЭБУ. Почему почти? Остается жгутик форсунок и жгутик бензонасоса (внутри бака). Ни один датчик не предполагает возможности перепутать клеммы в разъеме (как в датчике Холла в распределителе карбюраторной и стареньких иномарочных впрысках). Хотя можно перепутать провода и в этих жгутиках. Можно еще поменять местами управляющие провода на модуль зажигания и поменять высоковольтные провода 1-4 и 2-3 цилиндров.
Можно сделать электро-механические блокировки, они точно защитят от паука:
- клапан на тормозную магистраль (после первого нажатия на тормоз, колеса будут заблокированы);
- пневмоклапан, сообщающий ресивер с атмосферой;
- гидроклапан топливной магистрали;
- замок на дроссельную заслонку (это что-то виртуальное, но можно подумать Smile )
Proffik1
Shura_with_KINEF писал(а):

В качестве датчика движения использовал датчик AG-2 (с транзисторм на выходе, т.к. выход у него всего 80мА, а авто-релюхе надо 200-300мА)


Очень интересно было бы увидеть схему подключения.Если не трудно-можно мне в почту?
Proffik1
Shura_with_KINEF писал(а):


- клапан на тормозную магистраль (после первого нажатия на тормоз, колеса будут заблокированы);
- пневмоклапан, сообщающий ресивер с атмосферой;
- гидроклапан топливной магистрали;
- замок на дроссельную заслонку (это что-то виртуальное, но можно подумать Smile )


1-обходится элементарным перекусыванием тормозных шлангов-тормозить можно ручником и отогнать машину в безопасное тихое место.Велика вероятность потери гарантии производителя авто.
2-очень трудно сделать незаметным и надежным.Негатив-могут лишить(и скорее всего лишат!) заводской гарантии на фирменном сервисе в случае иномарки.Причем на весь двигатель.И доказывать что ты не виноват в повышенном расходе топлива(которое может быть по миллиону причин) сам будешь и ремонт двигателя случись чего сервисмены постараются "повесить" на твой кошелек.
3-ничем не лучше блокировки бензонасоса,выполненной в баке(особенно при отсутствии лючка бензонасоса),за исключением двухходового клапана,когда насос жужжит и перекачивает все топливо из бака в бак.Но-не видел такого промышленно изготовленного,управляемого электроприводом.Потеря гарантии опять-же практически 100%!
4.Виртуальное и трудновыполнимое,тем более на современных автомобилях с "электронной" педалью газа и не приемлемо.Про потерю гарантии умолчу Smile
P.S.Только это. Не занудствую я про гарантию.Для огромного числа людей гарантия становится серьезнейшим стимулом к покупке иномарки и соответственно окончание оной-к продаже той же машины.
Shura_with_KINEF
Proffik1 писал(а):


1-обходится элементарным перекусыванием тормозных шлангов-тормозить можно ручником и отогнать машину в безопасное тихое место.Велика вероятность потери гарантии производителя авто.
2-очень трудно сделать незаметным и надежным.Негатив-могут лишить(и скорее всего лишат!) заводской гарантии на фирменном сервисе в случае иномарки.Причем на весь двигатель.И доказывать что ты не виноват в повышенном расходе топлива(которое может быть по миллиону причин) сам будешь и ремонт двигателя случись чего сервисмены постараются "повесить" на твой кошелек.
3-ничем не лучше блокировки бензонасоса,выполненной в баке(особенно при отсутствии лючка бензонасоса),за исключением двухходового клапана,когда насос жужжит и перекачивает все топливо из бака в бак.Но-не видел такого промышленно изготовленного,управляемого электроприводом.Потеря гарантии опять-же практически 100%!
4.Виртуальное и трудновыполнимое,тем более на современных автомобилях с "электронной" педалью газа и не приемлемо.Про потерю гарантии умолчу Smile
P.S.Только это. Не занудствую я про гарантию.Для огромного числа людей гарантия становится серьезнейшим стимулом к покупке иномарки и соответственно окончание оной-к продаже той же машины.



По п.1. Давай откроем новую тему с вопросом у кого на Девятке, Десятке работает ручник как положено, т.е. им можно затормозить, по крайней мере 90%-ам ТАЗов, которые приезжают к нам в ремонт ручник не работает и не хотят делать, т.е. машинка далеко не уедет с откушенными тормозными шлангами, само устройство блокировки сертифицировано ВАЗом, сам не ставил, но в ИНЕТЕ читал.

По п.1,2,3,4 и P.S. Про потерю гарантии давай не будем, все что делается с авто вне автосалона или "фирменного автосервиса", о качестве их работ я выше уже говорил, приводит к лишению гарантии, даже если у тебя лицензиями и сертификатами оклеен весь гараж (ремонтный бокс, туалет)

По п.3. Для машинок с обраткой, простой клапан врезается не в прямой топливопровод, а между прямым и обраткой. Эффект двойной:
- защита от угона прямой подачей эл.питания на б/насос;
- защита от подключения канистры со своим б/н к измерительному патрубку топливной рампы.
Shura_with_KINEF
Proffik1 писал(а):

Shura_with_KINEF писал(а):

В качестве датчика движения использовал датчик AG-2 (с транзисторм на выходе, т.к. выход у него всего 80мА, а авто-релюхе надо 200-300мА)


Очень интересно было бы увидеть схему подключения.Если не трудно-можно мне в почту?



Да схема, то простейшая: В режиме охраны на датчик подается питание (с тумблера, сигналки, иммобилизатора), на выходе датчика появляется +12 при срабатывании и идет на реле по схеме с самоподхватом на диоде по цепи 15, что рвать реле, на вкус и цвет.
Proffik1
Shura_with_KINEF писал(а):

Proffik1 писал(а):

Shura_with_KINEF писал(а):

В качестве датчика движения использовал датчик AG-2 (с транзисторм на выходе, т.к. выход у него всего 80мА, а авто-релюхе надо 200-300мА)


Очень интересно было бы увидеть схему подключения.Если не трудно-можно мне в почту?



Да схема, то простейшая: В режиме охраны на датчик подается питание (с тумблера, сигналки, иммобилизатора), на выходе датчика появляется +12 при срабатывании и идет на реле по схеме с самоподхватом на диоде по цепи 15, что рвать реле, на вкус и цвет.


Да это-то понятно. Про такую схему читал давным давно в журнале "Мастер 12 вольт". Только там без самоподхвата,а датчик движения закреплялся под ковриком под ногами водителя и исполнительное реле просто по сигналу датчика рвало плюс на зажиганиефорсунки. При легком шевелении ногами машина начинала "троить" и совсем глохла.
Мне не совсем была понятна фраза про транзистор. Менял ты его что ли? Если в самом датчике движения- на какой,если внешний-то схему хотел увидеть.Если без изменения схемы-надежно ли срабатывание автореле от выхода датчика движения?
Shura_with_KINEF
Proffik1 писал(а):

Да это-то понятно. Про такую схему читал давным давно в журнале "Мастер 12 вольт". Только там без самоподхвата,а датчик движения закреплялся под ковриком под ногами водителя и исполнительное реле просто по сигналу датчика рвало плюс на зажиганиефорсунки. При легком шевелении ногами машина начинала "троить" и совсем глохла.
Мне не совсем была понятна фраза про транзистор. Менял ты его что ли? Если в самом датчике движения- на какой,если внешний-то схему хотел увидеть.Если без изменения схемы-надежно ли срабатывание автореле от выхода датчика движения?



Датчик AG-2 (Альтоника) не реагирует на ноги и "тела", только на движение машины, жестко крепится в машине не важно где, главное не болоте под ковриками и не под капотом. Если найти реле с током обмотки меньше 80мА (типа РС-60), то ничего городить кроме защитного диода паралельно обмотке не нужно, но у него контакты будут слабыми и все равно придется ставить силовое реле. А схемку посылаю.
Proffik1
Shura_with_KINEF писал(а):


Датчик AG-2 (Альтоника) не реагирует на ноги и "тела", только на движение машины, жестко крепится в машине не важно где, главное не болоте под ковриками и не под капотом. Если найти реле с током обмотки меньше 80мА (типа РС-60), то ничего городить кроме защитного диода паралельно обмотке не нужно, но у него контакты будут слабыми и все равно придется ставить силовое реле. А схемку посылаю.


Схему получил,спасибо,отличная схемка! Простая,надежная и маленькая по размерам-можно прям в корпусе датчика и собрать. Про АГ2 знаю,читал вчера все внимательно на их сайте.Только один вопрос-как быстро на практике после остановки этот датчик запоминает "начальное положение автомобиля"?Просто есть авто,в которых включение стартера не требует "переброса" зажигания как в ВАЗах. Проще говоря(на таком авто)-блокировка сработала,защелкнулась и превратилась в обычную статическую.Далее-примитивно,стоя на месте крути стартером и смотри где чего нет.На таком авто не пройдет "защелка"-необходим именно алгоритм "плавающей нарастающей неисправности",приводящий к обездвиживанию авто. Остановилась машина-запуск-чуть тронулась иили шевельнулся угонщик-заглохла.И тут имеет значение время запоминания первоначального положения.
В той схеме что я упомянул использовался обычный датчик движения ,реагирующий на "ноги и тела". Эффект ,по признания хозяина и разработчика весьма интересный-как "плавающая" неисправность в проводке.Устанавливать же датчик не обязательно именно в "болотце" под ногами-рядом полно мест,расположенных выше ковриков.Но это так,частный случай. Обсуждаемая "динамическая блокировка"-отличное дополнение к ЛЮБОЙ сигнализации,значительно повышающая угоностойкость авто.Имхо,конечно.
Диман16
Да не ребята все эти ваши защиты не пройдут. Угонщик не работает с релюшками сигнализацией, некогда ему искать все эти блокировки, он ставит своего паука, врезает пластиковою канистру с бензонасом прямо под капот в шланги топливной рампы, коротит клемы на стартере отвёрткой и всё поехали. Из всех датчиков нужен только ДПКВ (датчик положения коленвала и всё. Пусть мотор троит, дёргается но машина поедет, отгонят метров на 500 и всё потом уж точно хрен её найдёшь. Так что нужно защищать ДПКВ например блокировать его с помощью реле, реле ставить прямо на нём и всё это закрывать стальным кожухом, естественно реле с цифровым управлением. Или на втягиваюшего стартера ставить подобную релюху и тоже всё это заваривать кожухом. С такой машиной вряд ли кто будет возиться, потому как раздолбание этих кожухов займёт время, а рядом стоят машинки со стандартно установленной сигнализацией из автосалонов, СТО и прочих шараг, взломать которые можно за две минуты. Гарант на руль тоже выбивается за 5 секунд, ударом по рулевой колонке кувалдой весом 1кг. в противоположную сторону его защёлкивания (по аналогии с выбивание пробки из бутылки).
Shura_with_KINEF
Proffik1 писал(а):

...Только один вопрос-как быстро на практике после остановки этот датчик запоминает "начальное положение автомобиля"?Просто есть авто,в которых включение стартера не требует "переброса" зажигания как в ВАЗах. Проще говоря(на таком авто)-блокировка сработала,защелкнулась и превратилась в обычную статическую.Далее-примитивно...



Какой переброс? Включил тумблер (сигналку, сработал иммобилизатор), на датчик с клеммы 30 (аккумулятор) подано напряжение, положение машины запомнено. Пока не будет включено зажигание (клемма 15/1) реле блокировки обесточено, никакого самоподхвата не будет. В обрыв в положении "Стартер" уходит клемма 15/2 (для доп оборудования), но мы ее не используем. А на последних ШЕВИ-ВАЗах в замке зажигания вообще 3 провода - 30, 15, 50.
Proffik1
Shura_with_KINEF писал(а):


Какой переброс? Включил тумблер (сигналку, сработал иммобилизатор), на датчик с клеммы 30 (аккумулятор) подано напряжение, положение машины запомнено. Пока не будет включено зажигание (клемма 15/1) реле блокировки обесточено, никакого самоподхвата не будет.


Тогда продолжим работу алгоритма.События-включено зажигание и не отключен "хитрый иммобилайзер". Соответственно-плюс на реле блокировки с самоподхватом "прошел". Ключ на старт-мотор завелся,тронулся-мотор заглох.Далее действия просты.Чтобы завести повторно двигатель на отечественном авто,как известно,нужно "перебросить" зажигание(отменить механическую блокировку повторного запуска стартера,ну ключик туда-сюда крутануть). В момент этой процедуры произойдет переброс зажигания(о чем я и говорил) и реле блокировки выйдет из режима "защелки". Далее-повторная попытка старта и все повторилось. Теперь далее. Чтобы блокировка на авто с инжекторным двигателем РЕЗКО(без подергивания от "заканчивающегося" топлива) прекратила работу двигателя(и КРАЙНЕ желательно без получения "чек инжин") есть 3 пути,как известно-заблокировать известными способами модуль зажигания-1 путь.Второй-тоже самое на форсунки и третий-снять сигнал "включено зажигание" на контроллер ЭСУД. Так?Последний,3 вариант не рассматриваем по причине расположения блокирующего и блокируемого элемента в салоне (нэ нада нам такого).Остается 2 пути. Девяносто.....ммм....пять,пожалуй,процентов случаев блокировки МЗ или форсунок используют обрыв по плюсу,согласен?. На многих ино(ну или "полуино"-нексия) НЕ используется механическая блокировка повторного срабатывания стартера. То есть,чтобы повторно включить стартер НЕ надо "передергивать" зажигания(кста-очень удобная на мой взгляд фича). И получаем при такой установке на подобную иномарку отсутствие "динамической" блокировки после первого срабатывания блокировки.Кстати,в случае угона и проворота замка зажигания ВАЗа блокировки повторного включения стартера тоже не будет. И после первого срабатывания и в случае ино,и в случае провернутой личинки ваза=получаем обычную статическую блокировку с легкой диагностикой(стартер-то крутит) и восстановлением(в случае обрыва + на МЗ или форсунки) .
Теперь немножко в сторону(это же не про пауки и эвакуаторы),займемся любимым делом Б. Гейтся,а именно-подсчитаем.Стоимость датчика АГ2 с доработкой+стоимость реле(ну все-же)+стоимость иммо Гуард плюс сколько-то за установку.Добавим сюда замок капота( с управлением от того же гуарда,установленного под капотом)-без него этой блокировке долго не продержаться.Естественно-приплюсуем какую-то сумму за установку замка капота(куда ж без этого).Получим уже довольно значимую сумму. Большинство владельцев захотят сэкономить на дальнейшем охранно-оповещающем комплексе(большинство,не все,подчеркиваю). И в результате можно получить довольно продвинутую в плане блокировки(обездвиживания) систему но с низкой защитой от проникновениясканирования и низкой эффективностью оповещения.
P.S. Просто хотелось до конца понять алгоритм повторного срабатывания и меры по "непоняткам" в срабатывании для воров блокировки твоего изготовления.Просто в свое время ты мне подсказал отличную идею блокировки ВАЗа-я(ну не совсем я) ее использовал-классно. Уверен ты и здесь подскажешь что-то интересное Wink Идея-то стОящая!
VN
Если надежно не закрыть капот на доп замок, практически все блокировки обходятся пауком и своим контроллером. При диагностики топливной системы приходится пережимать струбцинами шланги, по этой причине блокировка по обратке не самая эффективная. Переносных канистр с бензонасосом не встречал, но вещь реальная. Своему контроллеру по большому счету нужен коленвальный датчик веревки на форсунки и модуль зажигания. На вазах под капотом всегда можно найти место для этого барахла, а его можно сделать компактным. Для угонщиков с наскока поможет система без супер наворотов. Для профи этого комплекта будет достаточно.
Немаловажно иметь аварийную разблокировку. Если доработать датчик колена, то угон только с его заменой, значит при выходе из строя владелец должен его уметь менять. Собственно и с клапаном в топливо, с учетом качества клапанов и топлива.
Идеи все верны и правильны, но это как бы для индивидуального исполнения себе, доварищу, родственнику.
Т.е. людям которые отъехав за триста верст и не смогши завести автомобиль, не будут сразу вызывать Васю на тракторе и до ближайшего сервиса, а смогут самостоятельно проанализировать ситуацию. Вероятный выход из строя охраны, контроллера, модуля зажигания, бензонасоса, сгоревшие предохраниетли, головное реле, можно еще перечислить, а можно начать перечислять механические причины невозможности запуска двигателя.
Себе бы я навернул и более интересную схему. Но вот капот закрыл бы двумя доп замками, а аварийный тросик бы заменил другим девайсом, оставив обманку.
Если будет надежно закрыт капот, не надо строит велосипед
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 1
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы