Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
о ценообразовании, добром дядечке и нашенском автопроме
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара" -> о ценообразовании, добром дядечке и нашенском автопроме вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
gender-male



На форуме 11 лет
Сообщения: 810
Откуда: москва
Авто: ваз 2114 2005г.в.
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 03:07
Ответить с цитатой

Возьмем мою четырнадцатую и форд первый фокус моего товарища с работы.
Моя: примерно 8000 долларов. Или 216000 рублей
Его примерно 12000 долларов. Или 324000 рубля.
Теперь внимание: 8000+(8000/2) =12000
То есть на форд на 50% дороже
Обратная зависимость 12000-33% = 8000
Внимание, дальнейшие расчеты только в рублях!
Блок фара
Киржач 1100, Бош 1200
Фордовская 3500
1100+(1100/2) = 1650
1200+(1200/2) = 1800

Крыло переднее
челябинское 1200, тольяттинское 1250
1200+(1200/2) = 1800
1250+(1250/2) = 1875
фордовское 4200

а теперь приравняем цену фары и крыла к цене машины
ваз:
бошевская фара 1200/216000 = 0,005555
0,005555*100% = 0,5555%
тольяттинское крыло 1250/216000 = 0,005787
0,005787*100% = 0,5787%
форд:
фирменная фара 3500/324000 = 0,0108
0,0108*100% = 1,0802%
фирменное крыло 4200/324000 = 0,01296
0,01296*100% = 1,296%
теперь сравним
1,0802/0,5555= 1,9445 это безразмерный коэффициент по фарам
1,296/0,5787 = 2,2395 это безразмерный коэффициент по крыльям

то есть удельная стоимость материалов различается в два раза!
Отлично!
Применим удельные материалоемкости форда к вазу!
Что получится?
Представим на минуточку, что у ваза они похожи.
А почему бы и нет? Ведь форд щедрой рукой платит деньги за постоянное обновление модельного ряда, платит рабочим, уж побольше, чем автоваз!
Фара! 1200/ на фордовский процент по фарам 1,0802% = 111090 рублей за новенькую ваз 2114
Крыло! 1250/ на фордовский процент по крыльям 1,296% = 96450 рублей.
Среднее арифметическое (111090+96450)/2 = 103770
Вот столько бы стоила моя четырнадцатая, если бы ее сработали на форде.
У форда же получается!

Продолжим!
216000-103770 = 112230.
Столько я заплатил неизвестному дядечке, который, ради маркетинговых соображений держит разницу в цене между фордом и четырнадцатой в 33%
Годовой оборот автоваза 800 000 машин
112230*800 000 = 89 784 000 000
ошибки в нулях нет. Вдумайтесь в эту цифру
ПОЧТИ ДЕВЯНОСТО МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ В ГОД РЯДОВЫЕ АВТОЛЮБИТЕЛИ ИЗ ПОСЛЕДНИХ СИЛ ПЛАТЯТ ЭТОМУ ДЯДЕЧКЕ.
Разумеется, ?дядечка? это образ собирательный. Их много.
И они все не умеют работать, а могут только паразитировать на ?нашенском? автопроме.
Да деньги на нас с вами зарабатывать.
Вот форд получая прибыль ставит в машины подушки, абсы всякие, и все с этих денег!
У него одно крыло стоит 1,296% от цены готовой машины, а в ней за эти деньги есть подушки, абс и современная конструкция.
И при этом он получает прибыли.
А что ваз?
Крыло 0,5787% от цены готовой машины, при этом ни подушек, ни абс, ни даже на похороны не забашляют моим родным.
Я больше не буду покупать лады. Мне обидно платить за них две цены.
Я куплю Всеволожский фокус2, или калужскую шкоду (если дождусь), или корейский шевроле авео.
А те чиновники, что говорят о скорой смерти нашего автопрома несомненно лукавят.
Ладам есть, куда дешеветь!
Если бы она стоила те самые 103770 рублей я бы простил ей и отсутствие комфорта, и всех сверчков в салоне. А за 216000 не прощу!

_________________
если я неправ, то пусть меня поправят специалисты.
Вернуться к началу
gender-male сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
denissimo



На форуме 10 лет
Сообщения: 332
Откуда: Пермь
Авто: ВАЗ-21150 ЛЮКС
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 10:46
Ответить с цитатой

Вот я тоже позавчера об этом задумался, когда купил разъем на ДК: кусочек пластмассы, резинка и 2 тоненьких проводочка стОят целых 80 руб. А сколько их в машине? Если все это сложить, то и получим ту космическую сумму за новый а/м.
_________________
2005 г. кварц Я7.2 Итэлма 4OL52 144 ткм. ПРОДАНО.

Renault Fluence 2.0 CVT Expression Черная жемчужина
Вернуться к началу
denissimo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fr0st



На форуме 10 лет
Сообщения: 298
Откуда: Москва, м Беговая
Авто: ВАЗ 21093i>>>Калина 11194>>>Калина 111960
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 12:45
Ответить с цитатой

Все правильно говорите!!! Цена мин в 2 раза завышена
_________________
ВАЗ все-таки хорошая машина!
Вернуться к началу
Fr0st сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurec



На форуме 11 лет
Сообщения: 2499
Откуда: Уфа
Авто: Lada Priora Wagon 2010г. и KIA Ceed JD 1,6 AT 2012г.
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 13:21
Ответить с цитатой

Фокус за 12000 будет голый т.е. без кондея, АБС и много еще чего. Конечно даже такой на много комфортней 14.
Fr0st писал(а):
Цена мин в 2 раза завышена

Думаю врятли в 2 раза завышена. Тогда за сколько нужно классику продавать? За 70-80 тыщ? А Оку вообще почти даром отдавать Smile
Думаю реальная красная цена на переднеприводные ВАЗы сегодня не должна превышать 200 штук.
Вернуться к началу
yurec сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Genie



На форуме 11 лет
Сообщения: 270
Откуда: Москва
Авто: Suzuki Liana
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 13:49
Ответить с цитатой

За Оку они должны еще и приплачивать, чтобы забрали этот хлам с их завода
_________________
Новые словобразования: воздушный - ВАЗдушный и возражающий - ВАЗрожающий
Вернуться к началу
Genie сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
denissimo



На форуме 10 лет
Сообщения: 332
Откуда: Пермь
Авто: ВАЗ-21150 ЛЮКС
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 14:30
Ответить с цитатой

yurec писал(а):
Думаю врятли в 2 раза завышена. Тогда за сколько нужно классику продавать? За 70-80 тыщ? А Оку вообще почти даром отдавать Smile

А сколько? За машину 60-х годов и с отвратительным качеством?
yurec писал(а):

Думаю реальная красная цена на переднеприводные ВАЗы сегодня не должна превышать 200 штук.

То же самое, моложе на 20 лет. Корейцы за десять лет научились делать авто. Начинали с лицензий на снятые с производство, теперь сами разрабатывают, а у нас за 50 лет все еще с лицензий не слезли.
Вернуться к началу
denissimo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurec



На форуме 11 лет
Сообщения: 2499
Откуда: Уфа
Авто: Lada Priora Wagon 2010г. и KIA Ceed JD 1,6 AT 2012г.
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 14:53
Ответить с цитатой

denissimo
Да базара нет, что новая десятка не стоит $9500-10000(250-260т.р). Но если бы цена на неё сейчас была скажем $7500-8000(190-200т.р), то они бы сейчас бы не стояло 80000 машин складах, да и очереди на Логаны уменьшились.
Вернуться к началу
yurec сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aviatorrr



На форуме 10 лет
Сообщения: 6006
Откуда: Казань горки
Авто: ВАЗ 2109 1990г.в 1.3 карб
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 15:03
Ответить с цитатой

gender-male
Ваще не вкурил не чего :-( Тут думать нада Confused
Но точно знаю что ремонт у тогоже фикуса будет дароже (правдо качественнее)
А наценки на ЗЧ делает не ваз, а торгаши зайди на паскер и памари за какие деньги заводы отпускают Зпч на вазы 8)

_________________
У французов есть поговорка: "Что Лада, что СПИД"
Порвало клапан теперь у меня 1.5
Вернуться к началу
aviatorrr сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮБА



На форуме 10 лет
Сообщения: 1572
Откуда: Москва САО
Авто: ВАЗ 21140 2005
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 15:20
Ответить с цитатой

gender-male :cool: Bravo
Вернуться к началу
ЮБА сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gender-male



На форуме 11 лет
Сообщения: 810
Откуда: москва
Авто: ваз 2114 2005г.в.
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 15:56
Ответить с цитатой

aviatorrr писал(а):
gender-male
Ваще не вкурил не чего :-( Тут думать нада :-?
Но точно знаю что ремонт у тогоже фикуса будет дароже (правдо качественнее)
А наценки на ЗЧ делает не ваз, а торгаши зайди на паскер и памари за какие деньги заводы отпускают Зпч на вазы 8)

торгаши накручивают на все запчасти, а не только на вазовские!
тот же торгаш продает и фордовскую фару, а поскольку она втрое дороже, то и накручивают на нее втрое больше.

_________________
если я неправ, то пусть меня поправят специалисты.
Вернуться к началу
gender-male сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gender-male



На форуме 11 лет
Сообщения: 810
Откуда: москва
Авто: ваз 2114 2005г.в.
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 16:13
Ответить с цитатой

yurec писал(а):
Фокус за 12000 будет голый т.е. без кондея, АБС и много еще чего. Конечно даже такой на много комфортней 14.
Fr0st писал(а):
Цена мин в 2 раза завышена

Думаю врятли в 2 раза завышена. Тогда за сколько нужно классику продавать? За 70-80 тыщ? А Оку вообще почти даром отдавать :-)
Думаю реальная красная цена на переднеприводные ВАЗы сегодня не должна превышать 200 штук.

лада за 8000 тоже будет без абс, кондея и много без чего.
зато в фокусе за 12000 (это движок 1,4, 80 лош) будет
Ручная регулировка сиденья водителя по высоте
Подушка безопасности водителя
Пиротехнические преднатяжители и ограничители усилия натяжения ремней безопасности передних сидений
Система предотвращения травмирования ног водителя педалями сцепления и тормоза
Регулируемая по вылету и углу наклона рулевая колонка
Переключатель режима рециркуляции воздуха
Заднее сиденье с разделенной в соотношении 60:40 спинкой

ваш ход, кройте!

_________________
если я неправ, то пусть меня поправят специалисты.
Вернуться к началу
gender-male сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aviatorrr



На форуме 10 лет
Сообщения: 6006
Откуда: Казань горки
Авто: ВАЗ 2109 1990г.в 1.3 карб
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 16:24
Ответить с цитатой

gender-male писал(а):
тот же торгаш продает и фордовскую фару

Незнай Confused Я не видел ЗЧ на фокусы в открытой продаже 8)

_________________
У французов есть поговорка: "Что Лада, что СПИД"
Порвало клапан теперь у меня 1.5
Вернуться к началу
aviatorrr сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
БоянБояныч



На форуме 10 лет
Сообщения: 388
Откуда: Саратов
Авто: 2114
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 17:35
Ответить с цитатой

Мы не дядечке платим. Мы платим за то, что работа организована неэффективно да еще воруют-с.
Вернуться к началу
БоянБояныч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дихлорэтан



На форуме 10 лет
Сообщения: 18
Откуда: Большая деревня
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 17:54
Ответить с цитатой

Цитата:
Я не видел ЗЧ на фокусы в открытой продаже
Их продают только избранным, по тайному знаку. Б/п.
Вернуться к началу
Дихлорэтан сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yulius



На форуме 11 лет
Сообщения: 733
Откуда: Московия, Чехов
Авто: 2114. Ривьера. 2005 г.в. Е-II. Hyundai Tucson 2.0 MT
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 20:26
Ответить с цитатой

Цена производства ВАЗа невысока.
Вот только цепочка длинная, и каждый в этой цепочке хочет не только хлебушек, а еще и икорки на этот хлебушек.
А по законам рынка, если покупатель готов отслюнявить денюжку, то грех эту денюжку с покупателя не слупить. Sad

_________________
Не так страшен русский танк,как его пьяный экипаж.
Вернуться к началу
Yulius сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
molot.o.k.



На форуме 10 лет
Сообщения: 3991
Откуда: Мск
Авто: корова была, корова есть, корова будет есть + серый чпокус, серый чпокус стопсигнальные огни :)
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 20:42
Ответить с цитатой

Да да пацаны я тоже думаю, что где то близко. Вот прикинте подняли цену на 100 баксов. Производят 700 тыщ в год. Набегает 70 милионов долларов. Из воздуха между прочим. мыж 100 баксов то и не заметим. Хорошо посчитаем в рублях. За пол года ваз-2112 в базе подорожал на 14 тысяч. Сколько там их производят? Тыщ 70 в год по моему. Ну так вот опуская расчеты ~ 38 милионов баксов на одной двенахе подняли с земли за так.
_________________
"Мерседес - все знают, что это дорого, все знают, что это престижно. И только владелец Мерседеса знает, что он понтовоз и инфинити всем лучше."
Вернуться к началу
molot.o.k. сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
telesar



На форуме 11 лет
Сообщения: 291
Откуда: Саратов
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 20:51
Ответить с цитатой

Не оправдывая производителя лад, просто размышления:

1. А не может такого быть, что форд искусственно завышает цену запчастей, стимулируя покупать новые машины?

2. Если следовать твоей логике, то, купив все необходимые запчасти в магазине, самому собрать автомобиль, и при этом его цена окажется ниже, чем готового. Но ведь это не так! Значит цена на з/ч для нас не совпадает с ценой для сборщиков?
Вернуться к началу
telesar сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jar



На форуме 10 лет
Сообщения: 1230
Откуда: Москва
Авто: 11174, 21103 NL54
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 21:39
Ответить с цитатой

В этих расчетах почти все логично, кроме самого главного: считать надо было не по отпускной цене, а по реальной себестоимости продукции. Дело в том, что отпускная цена на ЛЮБОЙ продукт включает в себя затраты на тех или иных дядечек и размеры этих затрат в каждом конкретном случае нам неизвестны. Например, крыло форда может стоить дороже вазовского из-за высоких транспортных расходов, таможенных пошлин (здесь в лице дядечки выступает государство), рыночной коньюнктуры и жадности местных дядечек-дилеров.
В общем - рассчет, конечно, забавный но я бы не стал серьезно к нему относиться Wink
Вернуться к началу
Jar сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скобаристаныч



На форуме 11 лет
Сообщения: 1206
Откуда: из Питера
Авто: был ВАЗ-21099, 2000 г.в. карб., евросалон
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2006 21:49
Ответить с цитатой

А я без всяких расчетов , так сказать чисто интуитивно, понимаю что 3000 долларов это красная цена за ВАЗ (а чем он сложнее в производстве,чем дорогой холодильник или там стиралка) кстати если мне память не изменяет во время дефолта их за стока и отгружали, люди по три штуки шапали.......
_________________
Возьму стакан, все устаканю
Вернуться к началу
Скобаристаныч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zubilo_911



На форуме 10 лет
Сообщения: 78
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21093i
Сообщение Добавлено: 27 Ноября 2006 00:22
Ответить с цитатой

Факт на Самары задрана цена,видно по сравнению с классикой и Волгами.. но дык,это рынок..
ИМХО не коректно сравнивать с иномарками.. там другой расклад.. У них автопроизводители дополнително зарабатывают на продаже ориг.запчастей.. и могут себе позволить новую машину продавать с мин.прибылью.В Америке недавно, Форд ведя войну с GM за долю рынка,продавал машины себе в убыток в среднем 2000дол..
Плюс курсы валют,инфляция в России на Западе.. в 2000-2001г. (кажись по памяти)Ваз 2115 стоил 4300$,ФФ стоил 10500$,2ком кв. в Питере 11000$,доллар 26-28руб.,Недвижка вот где дядьки капусту шинкуют.. счас 2ком кв. в Питере 90.000-100.000$.. а что там Ваз если взять 4300 и посчитать с учетом инфляции в РФ 12% в год за 5 лет получится цена примерно 7600$.И кстати Акцент и Нексия были также как Самары на порядок дешевле.
Ваз не защищаю,уроды они мля.. просрали хорошие возможности.. выживут ли они дальше непонятно.Идиотизм выпускать 4 марки машин одного класса и 3 из этих 4 близкие по цене..

P/S Форд и GM не первый год по итогам года имеют убытки миллиарды долларов.
Вернуться к началу
Zubilo_911 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
proshka



На форуме 10 лет
Сообщения: 1635
Откуда: vrn
Авто: ВАЗ 21099i-hm; BMW E39 525i
Сообщение Добавлено: 27 Ноября 2006 02:21
Ответить с цитатой

Smile вожусь с несколькими автомагазинами в своем городе, что могу сказать что в среднем наценка на запчасти 40-60% на крепеж 200-400%, а качество вы сами знаете...
на ино 40-50% не более, качество намного лучше... а дальше думайте сами...

_________________
... выбирай, но осторожно, но выбирай ...
Вернуться к началу
proshka сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jorik



На форуме 10 лет
Сообщения: 1058
Откуда: Питер
Авто: сид сарай
Сообщение Добавлено: 27 Ноября 2006 02:33
Ответить с цитатой

В АР была статья про завод NISSAN в Великобритании, там эффективность производства (может совру, читал давно) 70 машин на сотрудника в год, на ВАЗе не больше 10. Плюсуем откаты и прочее.. Может ВАЗ и не врет, что на грани себестоимости работает.

Из Авторевю -Ниссановский Сандерленд ? место знаменитое. Во-первых, это один из крупнейших заводов в северо-восточной Англии: здесь работают 4100 человек. А во-вторых, эти люди производят в год 320000 автомобилей ? по 78 машин на каждого работника, включая уборщиц и поваров в заводских столовых! То есть Сандерленд примерно в 2,5 раза эффективнее, чем грядущее производство на московском заводе Renault Автофрамос, где 2000 человек будут выпускать 60 тысяч машин. Не говоря уже про АвтоВАЗ, где на каждого работника приходится по шесть автомобилей в год.

_________________
Чтобы к Правительству лететь -гравицапу иметь надо...Правительство на другой планете живет
Вернуться к началу
jorik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr_san



На форуме 10 лет
Сообщения: 131
Сообщение Добавлено: 27 Ноября 2006 07:36
Ответить с цитатой

jorik писал(а):
В АР была статья про завод NISSAN в Великобритании, там эффективность производства (может совру, читал давно) 70 машин на сотрудника в год, на ВАЗе не больше 10. Плюсуем откаты и прочее.. Может ВАЗ и не врет, что на грани себестоимости работает.

Из Авторевю -Ниссановский Сандерленд ? место знаменитое. Во-первых, это один из крупнейших заводов в северо-восточной Англии: здесь работают 4100 человек. А во-вторых, эти люди производят в год 320000 автомобилей ? по 78 машин на каждого работника, включая уборщиц и поваров в заводских столовых! То есть Сандерленд примерно в 2,5 раза эффективнее, чем грядущее производство на московском заводе Renault Автофрамос, где 2000 человек будут выпускать 60 тысяч машин. Не говоря уже про АвтоВАЗ, где на каждого работника приходится по шесть автомобилей в год.


нельзя сравнивать только сборочное производство (Nissan) со всем производством (ВАЗ). На западе специализация более узкая. У нас пока этого нет, и возможно не будет. Пример. Есть какая-либо линия, используемая только автопроизводстве, например, покрасочная, или штамповочное оборудорвание. На западе эту линию обслуживает сторонняя организация, т.е. численность работников этой организации не входит в те самые 4100. Но из-за компактности Европы, эта же самая организация может обслуживать еще десяток заводов, как правило заводы стоят недалеко друг от друга. Пример, Детройт в котором наберется с десяток заводов.
Допустим , то же сделали на ВАЗе ,вывели обслуживающие производства в отдельные организации. Но никого , кроме ВАЗа они обслуживать не будут. А остальных не выгодно, потому что далеко. Так что численность - это фикция. Ни о чем не говорит. Разная организация труда, только и всего.
Вернуться к началу
Dr_san сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RuStn



На форуме 10 лет
Сообщения: 192
Откуда: По карте правее и ниже Казани
Авто: 211420 люкаса однако
Сообщение Добавлено: 27 Ноября 2006 10:46
Ответить с цитатой

Все же, сколько не говори, а красная цена 3000-3500, а остальное это чтоб рынок сразу не упал. Цены держат на уровне покупательской способности населения. Вот станут 14 продовать за 250000, ну или за 260000, все равно люди будут брать их. А ино, тут же поднимут, хоть немного но поднимут. А делается это для того, чтоб как пылесос вытянуть из людей. А что потом? а потом, потом в банках должники 90% населения, им же хотелось ездить на машинах, ну пусть и ездиют, но только без штанов, штаны то уж проданы на погашения долгов...
Просто при нашем уровне жизни, что то купить стоящее очень сложно, а купить дерьмо и дороговато для нас в порядке вещей, главное чтоб душу только не продать...
Вернуться к началу
RuStn сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sodom



На форуме 10 лет
Сообщения: 115
Откуда: Магнитогорск
Авто: 21099i 2003 120 л.с.
Сообщение Добавлено: 27 Ноября 2006 11:34
Ответить с цитатой

RuStn писал(а):

Просто при нашем уровне жизни, что то купить стоящее очень сложно, а купить дерьмо и дороговато для нас в порядке вещей, главное чтоб душу только не продать...


Это скорее всего характерно для регионов россии, москали покупают тазы без праблем потомучта зарплата у них в 3-4 раза выше чем у других(провинциалов).
Вернуться к началу
Sodom сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы