Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
О дизайне
На страницу : 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> О дизайне вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Shinzon



На форуме 9 лет
Сообщения: 632
Откуда: Лужки
Авто: TAZZZ-2112
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 01:18
Ответить с цитатой

Consigliori, спасибо за мнение профи о дизайне 10 и ко. Особенно порадовали рейлинги - ибо родные 11-е казались каким-то чужеродным телом теперь ясно почему Wink. Впрочем и весьма полезная фотка из серии сделай сам рейлинги от ино на тазик.


Но вот насчет классики - проблевался. Когда смотрю на это убожество - вспоминается только Экзюпери с его удавом проглотившим слона ака шляпа. Чтобы сделать такого уродца-выкидыша надо было долго посещать занятия кафедры выделения мочи, кала и рвотных масс - и уж такое лесное солнышко на букву у никакими дисками не исправишь....

Об аэродинамике же оного чуда может говорить лишь поциент кащенко, равно как и потрясающий дизайн днища с кучей зацепов и карманов для собирания грязесолевых масс достоин премии дарвина.

Вообще конечно не в тему форума - но интересно мнение профи по дизайну - есть ли хоть какое-то оправдание появлению такого уродца. Ну кроме конечно монополии авто-таза на всем советском рынке с выбором таз или автобус. Москвич и запорожеч не в счет всвязи со своей мертворожденностью ,а волга - номенклатурностью ( не считая уникумов М401, З-горбатый и победа+волга 21 - впрочем все они клоны ино)

Еще небольшое дополнение. Не столько из технического дизайна сколько из околомистического высокохудожественного. В общем у художников со времен Леонардо бытует некое мнение о дизайне техническом - возможно и миф - что красивая техника более гармонична что-ли в своем прямом назначении. Красивый самолет должен хорошо летать, красивая яхта - плавать и т.д. А элементы сидящие на общем дизайне как седло на корове как правило гадят не только вид но и основные функции изделия. Это я собственно о дисках 13" которые реально портят ездовые свойства авто - от нереальности установки хороших тормозов до передачи всех ям на подвеску. Что-то тут не вяжется. Либо Леонардо не прав - либо в дизайне таза в этом пункте больше думали о неспособности импотентской нашей резинопромышленности поставить в серию гондоны тоньше 5 мм и автошин больше 13" чем о дизайне. Я как-то больше за Леонардо и за увы вынжленность дизайнера 211х использовать не то что надо а то что есть. ИМХО на 2112 (11 и 10 не уверен) именно с точки зрения внешнего вида лучше всего пошли бы даже не 15 а 16-17 и увеличенные арки. Например так:

http://www.el-tuning.ru/photo/other/storm-2112/2112_storm_04.html

Последний раз редактировалось: Shinzon (15 Января 2008 01:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Shinzon сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SDN



На форуме 10 лет
Сообщения: 258
Откуда: Харьков, Украина
Авто: теперь Mazda3 2.0 Sport :), до этого - ВАЗ-21104 1.6v16, снежная королева, 2006 г, по кругу Sachs Advantage + Асоми, Я7.2: HL/HR
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 01:29
Ответить с цитатой

Shinzon писал(а):
Вообще конечно не в тему форума - но интересно мнение профи по дизайну - есть ли хоть какое-то оправдание появлению такого уродца. Ну кроме конечно монополии авто-таза на всем советском рынке с выбором таз или автобус


Shinzon, ну корни-то идут всё к тому же Fiat 124!..

_________________
alWays!
Вернуться к началу
SDN сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shinzon



На форуме 9 лет
Сообщения: 632
Откуда: Лужки
Авто: TAZZZ-2112
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 01:34
Ответить с цитатой

На момент начала выпуска копья 124 был уже устаревшей помойкой. Потом 5 и 7 - это еще более тупорылые и рубленные варианты и без того рубленного и до экстремальности тупорылого 124-го. И делалось это в то время когда мода на тупорылые сундуки прошла навсегда. Делать семерку сейчас - это всеравно что на паровозах ездить.
Вернуться к началу
Shinzon сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad Vaz
Забанен
Забанен


На форуме 11 лет
Сообщения: 1443
Откуда: живу рядом с lapusik'ом :)))
Авто: ВАЗ 21124 и Volvo XC90 Т6 272 л.с.
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 01:39
Ответить с цитатой

КГ/АМ автор провокатор 8-)
_________________
Нужно отловить,Шубу81 и обезвредить. У него еще и явные проблемы с даунизмом(с)6600
Twisted Evil
Вернуться к началу
Mad Vaz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SDN



На форуме 10 лет
Сообщения: 258
Откуда: Харьков, Украина
Авто: теперь Mazda3 2.0 Sport :), до этого - ВАЗ-21104 1.6v16, снежная королева, 2006 г, по кругу Sachs Advantage + Асоми, Я7.2: HL/HR
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 01:42
Ответить с цитатой

Shinzon, я поддерживаю! но с такими огромными средствами раскрученный маховик останавливать думаю не хотелось в руководстве завода и страны - опять же пропаганда, светлое будущее и т.д. а потом медленно, но верно - неуспевание за всем мировым автомобилестроением..

а тех кто щас покупает классику - тоже не понимаю.. но, пока есть спрос, будет и предложение.. хотя канешна, вопрос тут намно-о-го шире чем просто старые (морально) автомобили, и покупатели.. в ситуацию вмешивается общее экономическое состояние населения для которых даже эта классика - зачастую огромные усилия..

ИМХО

_________________
alWays!
Вернуться к началу
SDN сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shinzon



На форуме 9 лет
Сообщения: 632
Откуда: Лужки
Авто: TAZZZ-2112
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 02:15
Ответить с цитатой

В плане цены ИМХО классика - преступление руководства авто-таза перед народом.

Эти помойки в производстве гораздо дороже и десяток и зубил - там гораздо больше узлов и агрегатов , очень нетехнологичный кузов ( металл лучше штампуется округлыми формами как на 10 чем ломанными углами как на 7-ке), более сложный и в производстве и в обслуживании двигатель. Но эту более дорогую в производтсве машину еще клепают и продают за копейки - хотя реально за чену классики должна бы уходить переднеприводная продукция типа калины или самары-2
Вернуться к началу
Shinzon сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Consigliori



На форуме 10 лет
Сообщения: 5215
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 07:10
Ответить с цитатой

Shinzon писал(а):
Consigliori, спасибо за мнение профи о дизайне 10 и ко. Особенно порадовали рейлинги - ибо родные 11-е казались каким-то чужеродным телом теперь ясно почему . Впрочем и весьма полезная фотка из серии сделай сам рейлинги от ино на тазик.

Пожалуйста. Но, я не профи, и тем более это не мое мнение.
Хотя мое мнение естественно совпадает с устоявшимися закономерностями в дизайне.

Shinzon писал(а):
В общем у художников со времен Леонардо бытует некое мнение о дизайне техническом - возможно и миф - что красивая техника более гармонична что-ли в своем прямом назначении. Красивый самолет должен хорошо летать, красивая яхта - плавать и т.д.

Это есть факт. И существует он с гораздо более давнего времени.

Shinzon писал(а):
о дисках 13"

Shinzon писал(а):
до передачи всех ям на подвеску.

Улыбнул... спасибо.
Shinzon писал(а):
ИМХО на 2112 (11 и 10 не уверен) именно с точки зрения внешнего вида лучше всего пошли бы даже не 15 а 16-17


Да, ты прав... я забыл дописать про трехдверки.
Именно из-за того, что на трехдверках обрезана задняя арка, и все арки имеют отбортовку - выступ по краю. Диски там должны быть в стоке от 15" и выше... ну где-то до 17 максмимум...
Количество спиц тоже что и на 2110-2112 - 5 спиц...
Я обязательно дополню в свой пост эту поправку.
Вот пример:
Вернуться к началу
Consigliori сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Izzz.



На форуме 9 лет
Сообщения: 247
Откуда: г. Н. Тагил
Авто: LADA_21120
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 07:50
Ответить с цитатой

у меня супруга дизайнер, так по ее мнению десятка довольно гармоничное авто, чего не скажешь, увы, о приоре....
_________________
_________________
Вернуться к началу
Izzz. сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Роман Торопов ©



На форуме 10 лет
Сообщения: 7235
Откуда: г. Пермь
Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 08:56
Ответить с цитатой

Izzz. писал(а):
десятка довольно гармоничное авто, чего не скажешь, увы, о приоре....

К сожелению - Согласен, но орку берут (я взял) не из-за кузова, а из-за мотора ...
(ИМХО это лучший серийный мотор в России на сегодняшний день)

На месте ВАЗа яб лучше доработал 10-ку (с орки - мотор, качество света фар, электропакет, печку, арки, подвеску, ВУТ, подушки безопасности)

_________________
Вернуться к началу
Роман Торопов © сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shinzon



На форуме 9 лет
Сообщения: 632
Откуда: Лужки
Авто: TAZZZ-2112
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 09:27
Ответить с цитатой

С приоровским мотором основная беда - полное отсутствие зч в продаже. Надеюсь таки что скоро это изменится в лучшую сторону.
Вернуться к началу
Shinzon сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадя™
Администратор
Администратор


На форуме 10 лет
Сообщения: 15339
Откуда: Москва, СЗАО
Авто: фф3
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 09:29
Ответить с цитатой

Mad Vaz писал(а):
КГ/АМ автор провокатор
_________________
Я имел водителей ПРулек.red.by Atrox

3.4, 3.5, 3.7, 3.8, выдал Вадя?


Предупреждаю всех, хочется обсуждать дизайн- велкам.
Примерно в стиле автора темы про, т.е конструктивно.
Под автором и темой понимается ЭТА ТЕМА
Если уж очень чешутся пальцы обсудить высказавшихся, чтож..тоже можно.Оценим по заслугам

_________________
Обычно я шучу всерьёз

Последний раз редактировалось: Вадя™ (15 Января 2008 15:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Вадя™ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Роман Торопов ©



На форуме 10 лет
Сообщения: 7235
Откуда: г. Пермь
Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 09:53
Ответить с цитатой

Я так палагаю будет много сравнений с оркой, дык вот, фото, если кто знает её тока по памяти:
http://ingineer.ru/vaz/priora.html

Ну и 10-ку заодно :-D
http://ingineer.ru/vaz/vaz21103.html

_________________
Вернуться к началу
Роман Торопов © сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
paravoz



На форуме 11 лет
Сообщения: 6185
Откуда: Челябинск
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 10:01
Ответить с цитатой

Consigliori
То ли цвет, то ли что с машиной на твоей фотке, но смотрится ужасно. Такое впечатление что на пикап поставили хард-топ со скошенным задом. Как то больно боковина на кузов похожа. Вот была бы она цельная с окантовкой рамки заднего стекла - было бы по другому. А так - жутковато.

_________________
| ▌ ▌ █ █ █ █▌ ford focus club █▌█ █ █ ▌ ▌|
Вернуться к началу
paravoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
T&B



На форуме 11 лет
Сообщения: 2418
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: 21703
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 11:10
Ответить с цитатой

Роман Торопов ? писал(а):

На месте ВАЗа яб лучше доработал 10-ку (с орки - мотор, качество света фар, электропакет, печку, арки, подвеску, ВУТ, подушки безопасности)

имхо, нельзя было это делать. и так автоваз склоняют на каждом шагу все кому не лень, а если бы вместо приоры с её новым кузовом (пусть, возможно, не очень гармоничным), вышла бы следующая модификация, например, 21105, ваззофобы бы горлы свои сорвали от криков, что ваз топчется на месте, за 20 лет ни одной новой модели и все в таком духе. к тому же выпуск калины и приоры, как и сказки про проект "с", важный маневр для привлечени капитала, ибо выпуск новых моделей хоть какой-то аргумент, что автоваз еще пока жив. ну, это как с шевинивой... когда ваз ипал мозг шевроле о создании чуда 4х4 и качал из шевроле деньги, а фактически, вместо совершенно новой машины выпустил старую ниву в новом кузове с новыми фарами
Вернуться к началу
T&B сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадя™
Администратор
Администратор


На форуме 10 лет
Сообщения: 15339
Откуда: Москва, СЗАО
Авто: фф3
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 14:17
Ответить с цитатой

Станислав, давай не будем уходить от дизайна в сторону кто там с кого чего и сколько качал..то отдельная тема.
Кстати, чтоб понять разницу между нивой и шнивой нуна на них проехаться..я тя уверяю, разницы куча...хотя б по вибро очучениям.Consigliori
по фотке твоей машины, вот с одного боку мне нра, с другого неа...почему?

_________________
Обычно я шучу всерьёз
Вернуться к началу
Вадя™ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr1



На форуме 11 лет
Сообщения: 3515
Откуда: Советский Союз
Авто: ВАЗ-21114 1,6 16кл, 2007г.в. > УАЗ Патриот 2014
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 14:31
Ответить с цитатой

Вадя? писал(а):
Примерно в стиле автора темы про, т.е конструктивно.


Да чёта у автора слишком много
Shinzon писал(а):
проблевался. Когда смотрю на это убожество ... уродца-выкидыша ... выделения мочи, кала и рвотных масс


С такими темами надо бы ему идти на http://lleo.aha.ru/na/

_________________
Нет иномарки - нет проблем.
Вернуться к началу
mr1 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадя™
Администратор
Администратор


На форуме 10 лет
Сообщения: 15339
Откуда: Москва, СЗАО
Авто: фф3
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 15:03
Ответить с цитатой

mr1
под автором подразумевался конси.
Smile Щас подправим

_________________
Обычно я шучу всерьёз
Вернуться к началу
Вадя™ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Consigliori



На форуме 10 лет
Сообщения: 5215
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 15:10
Ответить с цитатой

Izzz. писал(а):
у меня супруга дизайнер, так по ее мнению десятка довольно гармоничное авто, чего не скажешь, увы, о приоре....

Молодец... Хорошая у тебя супруга... Повезло... 8-)
paravoz писал(а):
Consigliori

То ли цвет, то ли что с машиной на твоей фотке, но смотрится ужасно. Такое впечатление что на пикап поставили хард-топ со скошенным задом. Как то больно боковина на кузов похожа. Вот была бы она цельная с окантовкой рамки заднего стекла - было бы по другому. А так - жутковато.

Ты сейчас про какую "мою" говоришь?

Вадя? писал(а):
Consigliori

по фотке твоей машины, вот с одного боку мне нра, с другого неа...почему?

Потому, что колесо повернуто в противоположную сторону, и из-за этого автомобиль кажется короче чем он есть на самом деле. Я специально тогда делал фотку для того, чтобы потом gif сделать из них. По правилам сфоткана тока левая-водительская сторона. Правая тоже, но там косяк с колесом. Т.е. это даже и не косяк, просто надо было фоткать спереди, чтобы было видно повернутое колесо, но в принципе, машина вся "разложилась" в Золотом сечении. Smile
Вернуться к началу
Consigliori сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кир-кук



На форуме 12 лет
Сообщения: 13340
Откуда: 93-177
Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 15:34
Ответить с цитатой

Consigliori, зачёт - фундаментальная тема Smile

Я ещё до знакомства с тобой стал кое-чего подмечать,
но, как обосновать - не знал... 8-)

Бывало утром, подойдёшь к сараю,
заведёшь и пока он греецца, ходишь вокруг него...
Бац, и рука сама на релинг ложится..,
как своего пса, которого хочецца по-дружески потрепать,
хватаешь за ухо... :-D
Долгих пять лет я смотрел на это уёжище... Shocked
Снять...- крыша совсем "пустая" окажецца...,
и тут ты со своей антеной в крышу... Smile
Снял..., антену поставил...,
не скажу, что на 5+ получилось,
те от тех дуг, что на твоей фотке, я бы не отказался,
но мой универ теперь - не сарай, точно Smile

Такшта - тебе мой личный респект 8-)

Теперь про всё остальное, буду стараться детально Smile .

Дизайнерский штрих - тёмная полоса снизу,
в простонародии именуемой - антигравийное покрытие :-D
Так, как его - этот штрих завод представил на всеобщее обозрение
- это кошмар.
За это надо было дать премию - Лажетти Века 8-)
Так испохабить такую задумку - это млять надо иметь талантище Shocked
Во-первых, этот штрих должен был быть нанесён не антигравийкой.
Во-вторых, это должны были быть пластиковые детали, все, по кругу.
В-третьих, должен был быть порог (образца с 2003г).

Пока всё 8-) .
Дизайнерской группе, рисовавшей десятку,
хочецца выразить благодарность и в то же время - сочувствие,
ибо смотреть на то, как из твоего рисунка делают ширпотреб,
наверное, малоприятное занятие.. Confused

Кто бы что не произвёл на этот свет,
всегда найдёцца кЕтаец, который пошьёт так,
что носить подобное будет просто невозможно.

И тем не менее,
вечером, когда бываю на Кубани,
мне доставляет огромное удовольствие сидеть напротив своего автомобиля и радовацца жизни в тишине сада Smile

А в Мск, когда машина в гараже,
а не на улице, где я её вижу с балкона,
мне спокойно, но тоскливо без друга Smile

_________________
Самое синее в мире - Чёрное море моё !!!
Вернуться к началу
Кир-кук сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
T&B



На форуме 11 лет
Сообщения: 2418
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: 21703
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 15:38
Ответить с цитатой

Consigliori
напиши, плиз, какие мысли есть по поводу матрехи седана и тонировки, а так же частичной тонировки, когда, предположим, придется удалять пленку с передних боковых, если до этого жизнь с новыми штрафами доведет?
Вернуться к началу
T&B сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
paravoz



На форуме 11 лет
Сообщения: 6185
Откуда: Челябинск
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 16:12
Ответить с цитатой

Consigliori
про фотку темнозеленого купе.

_________________
| ▌ ▌ █ █ █ █▌ ford focus club █▌█ █ █ ▌ ▌|
Вернуться к началу
paravoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Consigliori



На форуме 10 лет
Сообщения: 5215
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 16:25
Ответить с цитатой

Кир-кук писал(а):
Такшта - тебе мой личный респект 8-)

Спасибо. Получить его от вменяемых, это самое приятное... 8-)

T&B писал(а):
Consigliori

напиши, плиз, какие мысли есть по поводу матрехи седана и тонировки, а так же частичной тонировки, когда, предположим, придется удалять пленку с передних боковых, если до этого жизнь с новыми штрафами доведет?

Мда... на самом деле тяжко будет... :-(
Самого беспокоит этот вопрос. У меня 20ка... Жалко сдирать...
Знаю две вещи. Тонировка с голыми передними боковыми, более менее идет сараям и джипам. Второе, это то, что очень часто машины на выставках закатывают полностью, включая лобовуху в тонировку. И обусловленно это не тем, что внутренности скрывают, а тем, что машина с ней эффектнее.
Так что сам переживаю... :-(
Если обяжут снять уже окончательно... сниму со всей наверное. Пока не знаю... Sad
Вернуться к началу
Consigliori сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Consigliori



На форуме 10 лет
Сообщения: 5215
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 16:31
Ответить с цитатой

paravoz писал(а):
Consigliori

про фотку темнозеленого купе.

Жесть... все глаза просмотрел :-D Потом понял, что ты про черную... :-D
Жека... она же млечка... Smile
Просто в ней небо отображается... Она же вся "напердоленная"... :-D

Что касается
Цитата:
Вот была бы она цельная с окантовкой рамки заднего стекла - было бы по другому.

Ну да... есть чуток... Не все у нас идеально... Very Happy Хотя если представить, какого размера тогда должен быть штамп для такого крыла... Shocked Shocked Very Happy
Вернуться к началу
Consigliori сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MikeLoDeon



На форуме 9 лет
Сообщения: 437
Откуда: Москва
Авто: 2111>Rav4'09
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 16:40
Ответить с цитатой

Зачитался Smile Спасибо.
Слышал разговоры, о том что 211х должна была идти в 2х цветной окраске, т.е. верх черный. И если попробовать это сделать в фотожабе - очень не дурственно, на мой естесвенно взгляд, получается. Можете прокоментировать?

_________________
Человек настроения и плохих привычек
Вернуться к началу
MikeLoDeon сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
T&B



На форуме 11 лет
Сообщения: 2418
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: 21703
Сообщение Добавлено: 15 Января 2008 16:46
Ответить с цитатой

Consigliori
спасибо.

и еще вопросец: жабо серого цвета на матрехе играет какую нибудь смысловую нагрузку во внешнем восприятии? предположим, от нехрен делать на даче, красим её в цвет кузова (как зеркала) или в черный цвт (как уголки зеркал) и покраска получается качественной. твое мнение?
Вернуться к началу
T&B сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу : 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
Страница 1 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы