Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Глохнет при троганье с места

 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Глохнет при троганье с места вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2009 14:38
Ответить с цитатой

Привет всем, есть собствено вопросик, а может и нет никакой проблеммы кто подскажет.

есть 2110 2000 г.в. двиг 1,5 8 кл. инжектор с катализатором, 130 000 пробег вроде как идеальное состояние, гаражное хранение, свечи масло и другие расходники менялись как надо, глюков особых незамечено типа плавают ХХ, завелась и заглохла итд... расход тоже в пределах нормы 7-9 на стоню

Вобщем проблемма в чём неудобно до жути при троганье с места глохнет без подгазовки, иногда под горку неуспеваеш газку дать и бах заглох иногда просто на светофоре неполучается тронутся.

Но чего интересного что при непрогретой до конца авто(когда обороты около 900-1000, чуть выше штатных 800) так нормально неглохнет(покрайне мере у мня не глохла)

Опыт вождения ВАЗ небольшой, до этого ездил на деу не глохла даже под горку если акуратно тронутся то сама подымалась.

вобщем подскажит кто что где подкрутить мож момента как то на старте добавить, или мож извесная проблема и лечится
(поиском пользовался)
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lada Lady



На форуме 7 лет
Сообщения: 803
Откуда: Ярославль
Авто: ВАЗ 21110 2004г.в.1,5i 8кл. ЭБУ- Bosch М 1.5.4
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2009 15:16
Ответить с цитатой

Может быть сцепление жестковато? Какое стоит?
Вернуться к началу
Lada Lady сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2009 15:49
Ответить с цитатой

сцепление с завода, не менялось, по всем признакам вроде как поизносилось но живое, не было замечено проскальзываний, звуков при включении выключении(хруст или какая либо отдача в педаль), сейчас отрегулировал точку троганья в первую половину хода педали(почти низ, дальше уже просто не вкючаются передачи) но проблемма при троганьи всёравно есть.

есть правда мысли по поводу ЭБУ и РХХ, так как иногда если "игратся" сцеплением(вкл, выкл), при медленом движении назад например, мотор прибавляет газу сам, вроде как и должно быть, програма удерживает стабильные ХХ при нагрузке, но часто он это делает с запазданием в секунду пол секунды, иногда не делает вобще, тоесть я отпустил сцепу, начал движение, обороты упали, чтоб не заглохнуть я нажал, и только через полсекунды по тахометру вижу "всплеск" оборотов до 1000-1200 потом опять стабильные 800, тоесть явно тупит. На прошивку как то не очень хочу так как цена и резултат(отзывы) у месных кулибенов не радует + таки не уверен что всё в двигателе идеально чтоб делать прошивку мозгов.

мож кто подскажет может чего то в дроселе там почистить?
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lada Lady



На форуме 7 лет
Сообщения: 803
Откуда: Ярославль
Авто: ВАЗ 21110 2004г.в.1,5i 8кл. ЭБУ- Bosch М 1.5.4
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2009 23:01
Ответить с цитатой

Kazanovd писал(а):
отрегулировал точку троганья в первую половину хода педали(почти низ, дальше уже просто не вкючаются передачи)

Это верный признак для замены сцепления в сборе. Если педаль сцепления ниже остальных педалей, то значит оно "кончилось".))
Думаю, что уже некуда регулировать тросик, поэтому нет возможности плавно трогаться... Pardon
Kazanovd писал(а):
начал движение, обороты упали, чтоб не заглохнуть я нажал, и только через полсекунды по тахометру вижу "всплеск" оборотов до 1000-1200 потом опять стабильные 800

Это нормально, если трогаться без газа..... gpn
Вернуться к началу
Lada Lady сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lada Lady



На форуме 7 лет
Сообщения: 803
Откуда: Ярославль
Авто: ВАЗ 21110 2004г.в.1,5i 8кл. ЭБУ- Bosch М 1.5.4
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2009 23:03
Ответить с цитатой

Kazanovd писал(а):
130 000 пробег

Kazanovd писал(а):
сцепление с завода, не менялось, по всем признакам вроде как поизносилось

Вобщем, надо менять сцепление.. В остальном проблем у вас нет... Smile
Вернуться к началу
Lada Lady сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 12:25
Ответить с цитатой

Ну регламентно то да 130 многовато для сцепы, уже в поисках....

Но вот мучает вопрос так как сейчас на старой сцепе вроде как и тронутся можно без рывка(если обороты на 1000 удерживать так плавненько и мягенько можно трогатся), и при переключении тоже нет особых проблем....

Например у друга когда сцепа полетела на чери амулет(там рассыпалась) так конечно были финты ушами чтоб тронутся, ну и естествено езда была с рывками, а тут такого нет как бы сцепа не "буксует" и не "рвёт" вроде свои функции выполняет(а чё от неё ещё хотеть), единственое что на ХХ машина не тянет вобще.

Просто есть желание "как в иномарке" вот думаю чего сарайчику ещё не хватает.

Вот при осмотре свечей было замечено что в 1 и 3, цилиндах, на свечках небольшой белый налёт(в основном на первой), а в 2 и 4 копоть, вот думаю на промывку форсунок чтоли?

хотя пять повторюсь машина не троит, при езде тянет вроде нормально по трасе на 5 той 130-140 выкручиваю свободно

_________________
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg_42



На форуме 7 лет
Сообщения: 2094
Откуда: Новокузнецк
Авто: ВАЗ 21120
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 12:38
Ответить с цитатой

Kazanovd писал(а):

.....единственое что на ХХ машина не тянет вобще...

Это нормально.
У меня жена в автошколе на "шестёрке" училась, привыкла трогаться на одной сцепе.
Когда села на 12-шку была в шоке (тут надо сразу двумя педалями работать, чтобы не заглохнуть).

_________________
1.5л 16V 2002 г., серебристо-голубая (если её помыть)
Вернуться к началу
serg_42 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Celtis



На форуме 11 лет
Сообщения: 67
Откуда: Киев
Авто: 21103 2001г
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 13:17
Ответить с цитатой

В автошколах на карбовых машинах часто вытягиванием подсоса задирают обороты ХХ чтобы ученики меньше при троганьи глохли.
А на 800-900 естественно подгазовывать нужно, с низов-то наши движки неохотно тянут.
Если после троганья в горку убрать ногу с педали газа и машина без дерготни на ХХ поедет - все у тебя нормально. Привыкай.
Вернуться к началу
Celtis сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 13:38
Ответить с цитатой

cry мдя такой ответ в 99% случаев,
типа не парся газку дай и едь себе, но вот блин неудобно...
(или купи дизель ROFL )

можно ж спать и на потолке но ведь неудобно блин, одеяло спадает ROFL

Так что будем чего то думать чтоб устранить сей дефект....

Задача как по мне следующая: не меняя параметров двигателя(расточка валы итд) добавить мощности при старте

Решение: заставить ЭБУ вовремя реагировать на нагрузку на ХХ(как это вобщем то он делает управляя РХХ и форсунками но не вовремя, в отличие от других марок авто на той же деу, хундай всё ок, и даже на калине кстати и стартуют они поярче)

тем более он это делает! только вот не эффективно(я писал выше)

Реализация: пока над этим думаю, мож кто подскажет

есть варианты:

от простых:
1) промывка форсунок и ДУ(так как там думаю грязи многовато)

2) возле ДУ есть винтик, я так понимаю это регулятор принудительного ХХ, его покрутить, по идее если найти "золотую середину" (дросель открыт на ровно 800 об, РХХ закрыто) тогда РХХ будет полностью закрывать подсос в обход дроселя на горячем двигателе(так как на холодном в следствии повышеных ХХ поблемма не наблюдается), а в случае нагрузки открывать и при открытии РХХ двигатель будет гораздо резвее отзыватса.

до сложных

1) Прошивка ЭБУ, отзовитесь мож кто знает конкретный номер прошивки с которой картина на ХХ существено меняется

2) Замена зубчатой пары на первой передаче в сторону увеличение передаточного и следовательно увеличение момента при старте - но как по мне задача скучная

3) сделать некий механизм который по косвеным параметрам будет отслеживать ХХ и не давать двигателю заглохнуть, и не только. По факту задача сводится к разработке так называемого MAF емулятора, тоесть мы сами смотрим состояния некоторых датчиков и сообщаем ЭБУ "мнимое" их значение чтоб "подровнять" мощностную характеристику под нужную, кстати так можно добится и более интересных результатов а не только поднять мощность на ХХ.
(сразу скажу что сам недалёк от микроконтролеров и електроники, и понимаю всю суть задачи, да и впринципе это инетерсная задача, только вот как по мне не вижу особо других причин окромя как поднять на ХХ мощность, тем более что хотеть от 1,5 литра с 8 дырками, тоесть "шкурка выченки не стоит")

_________________

Последний раз редактировалось: Kazanovd (05 Ноября 2009 13:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Celtis



На форуме 11 лет
Сообщения: 67
Откуда: Киев
Авто: 21103 2001г
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 13:51
Ответить с цитатой

Тут как бы нюанс есть: чтобы переварить резкое увеличение нагрузки(бросили сцепление) нужно резко повысить крутящий момент, тоесть повысить обороты. А как это сделать, если момента и так не хватает? Тут одного своевременного добавления газа недостаточно. Нужно либо иметь изначально высокий момент с низов, либо высокие обороты ХХ, либо, как в нашем случае, работать на опережение, поддавая газку чуть раньше, чем отпустим сцепление.
Вернуться к началу
Celtis сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 13:56
Ответить с цитатой

Celtis писал(а):
Тут как бы нюанс есть: чтобы переварить резкое увеличение нагрузки(бросили сцепление) нужно резко повысить крутящий момент, тоесть повысить обороты. А как это сделать, если момента и так не хватает? Тут одного своевременного добавления газа недостаточно. Нужно либо иметь изначально высокий момент с низов, либо высокие обороты ХХ, либо, как в нашем случае, работать на опережение, поддавая газку чуть раньше, чем отпустим сцепление.


ага а если в автомате сделать, теоритически, в конце хода педали сцепления (перед точкой тоганья) увеличение ХХ пусть +100-200(думаю достаточно), до момента нажатия на газ или тормоз, тогда на расход сильно влиять не будет, и динамика старта повысится - чего и хочется.

просто понимаю что многие привыкли, но вот мне блин неудобно показывать чудеса ловкости ногами в пробке стоя под горку, забибикивают часто cry

мне кажется я уже где то такую реализацию видел, типа на педали сцепления датчик или в некоторых на КПП - типа держит высокие ХХ если включена передача, а тут как всегда секономили и обратную связь устроили на ХХ по оборотам, тоесть програмно....

_________________
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Celtis



На форуме 11 лет
Сообщения: 67
Откуда: Киев
Авто: 21103 2001г
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 14:04
Ответить с цитатой

В таком случае лучше серву, которая будет отпускать сцепление тем быстрее, чем больше нажата педаль газа и выжимать его, если ХХ падает до, скажем, 600. Контроллер там будет простецкий.

З.Ы. Так мы скоро роботизированную КПП изобретем 63
Вернуться к началу
Celtis сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 14:12
Ответить с цитатой

... и наконец то реализуем автомат в вазиках pst

но идея интересная, какое там усилие на выжим сцепления?

_________________
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tamahome



На форуме 8 лет
Сообщения: 171
Откуда: Курган
Авто: ВАЗ 21102 8кл 2000г.в.
Сообщение Добавлено: 05 Ноября 2009 22:11
Ответить с цитатой

Kazanovd
Привыкается Wink
Вернуться к началу
Tamahome сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serpantin



На форуме 7 лет
Сообщения: 1
Сообщение Добавлено: 06 Ноября 2009 00:59
Ответить с цитатой

Kazanovd писал(а):
Привет всем, есть собствено вопросик, а может и нет никакой проблеммы кто подскажет.

есть 2110 2000 г.в. двиг 1,5 8 кл. инжектор с катализатором, 130 000 пробег вроде как идеальное состояние, гаражное хранение, свечи масло и другие расходники менялись как надо, глюков особых незамечено типа плавают ХХ, завелась и заглохла итд... расход тоже в пределах нормы 7-9 на стоню

Вобщем проблемма в чём неудобно до жути при троганье с места глохнет без подгазовки, иногда под горку неуспеваеш газку дать и бах заглох иногда просто на светофоре неполучается тронутся.

Но чего интересного что при непрогретой до конца авто(когда обороты около 900-1000, чуть выше штатных 800) так нормально неглохнет(покрайне мере у мня не глохла)

Опыт вождения ВАЗ небольшой, до этого ездил на деу не глохла даже под горку если акуратно тронутся то сама подымалась.

вобщем подскажит кто что где подкрутить мож момента как то на старте добавить, или мож извесная проблема и лечится
(поиском пользовался)

------------------------------------------------------------------------------------
нормальное явление, трогатся при оборотах около 1500
Вернуться к началу
Serpantin сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 06 Ноября 2009 14:39
Ответить с цитатой

А я всёравно упёртый ROFL

в процессе проработки идей появилось 2 вопроса, прошу ответов спецов

1) как повлияет увеличение давления в топливной рампе, пусть на +0,1-0,2 для стокового 1,5 8V? без прошивки ЭБУ. (точнее если обратку немного пережать) Поидее добавится момента на низах так как форсунка "в пике" будет лить чуть больше, на расход возможно не повлияет так как лямбда попытается вернуть СО в нужное положение.
Но под нагрузкой ЭБУ попытается "добавить газу", и тут за счёт увеличеного давления двигатель резвее отзовётса. поправте правильно ли я думаю.

2) подскажите чёто в пятницу соображаловка не работает, какой из датчиков может прямо влиять на обороты двигателя при закрытой заслонке - по идее температуры в реиме прогрева, и теоритически ДМРВ но вопрос как?

_________________
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kazanovd



На форуме 7 лет
Сообщения: 33
Авто: 2110
Сообщение Добавлено: 09 Ноября 2009 18:42
Ответить с цитатой

После долгих скитаний по форуму и сайтам, решение вроде как найдено, есть такое дело на 41 разьём ЭБУ дать +12 В, Запрос включения кондея. В итоге ЭБУ само даст прирост мошности на ХХ как бы для кондея, и думаю эти пару-тройку лошадок будут как нельзя кстати Smile (тем более 1,5 8 кл, кондей ставить не планирую, имхо тяжело ей итак)

вобщем планирую в тонеле на ограничителе включения задней передачи датчик, чтоб при включенной первой повышать обороты а других передач выключать "прирост", и в купу с ним(последовательно) почудить с педалью сцепления чтоб на "полпути" педали сцепления организовать включение, а при нажатой педали выключать.

В итоге планирую расход останется в пределх нормы, и может даже упадёт незначительно, а старт станет более плавным и управляемым, чего и хочется. Короче Start assistant вот такой dns4

Прошу если кто имеет какие то другие мнения как повысить приёмистось двигателя на ХХ чтоб трогатся без подгазовки отпишитесь...

Планирую через пару недель приступить к реализации(как дойдут руки до машины), про результаты отпишусь....

_________________
Вернуться к началу
Kazanovd сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexNP



На форуме 9 лет
Сообщения: 855
Откуда: Ростовская обл.Шахты
Авто: ВАЗ 2115i->ВАЗ2110i
Сообщение Добавлено: 09 Ноября 2009 19:13
Ответить с цитатой

Во в дебри сразу полезли, у меня ,например, данный косяк вылечился просто заменой ДПДЗ (подизносился он в начале рабочего хода,вот и глюки в мозг давал.) Попробуй для начала.
_________________
Алексей
ВАЗ2115->ВАЗ2110->NAC
Вернуться к началу
AlexNP сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
salgal



На форуме 7 лет
Сообщения: 2261
Откуда: Омская область.Ко-ло-со-вка.
Авто: ваз21102 2002г январь 5.1.1
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 18:07
Ответить с цитатой

Тоже в тему такая же проблема.Появилась после покупки машины как моя21102 -2001 г выпуска ,знакомым человеком .Глохнет при трогании,заводиться лучше если подгазовать как на карбе холодный запуск.Ду продули -был забит.Массы протянули на блоке ,на двиг,на кузов.Подкидывали дмрв,модуль новый ,-тоже самое.Если удается тронутся на подгазовке -при переходе на третью дерганье ,типа двигатель глохнет резко ,и заводиться на покате.Чек мигает иногда как раз перед дерганьем иногда,но гаснет.ошибка не сохранятся.Завтра попробуем дпдз подкинуть (мало вероятно но чем черт не щутит). Версия бензонасос гибнет на глазах?Сеточка?Заводиться с нажатием на дроссель не выполняет свою роль РХХ?Но ведь давим на газ отпускаем сцепление,дерг и не едем -РХХ здесь причем?Может так себя вести если СО задушили-машина Россия 83?
_________________
salgal
Вернуться к началу
salgal сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 18:50
Ответить с цитатой

salgal
РХХ Wink

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
salgal



На форуме 7 лет
Сообщения: 2261
Откуда: Омская область.Ко-ло-со-вка.
Авто: ваз21102 2002г январь 5.1.1
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 18:58
Ответить с цитатой

!Lnur писал(а):
РХХ

Нажатием на дроссель компенсируем недостаток воздуха в переходных режимах вроде все просто и понятно ,но....сомнения здесь возникли из -за подтянутого тросика заслонки,значит проблема была у пред хозяина,он подтятнул трос чуть приоткрыв заслонку чтоб не глохнуть,не может быть чтоб в Омске он так ездил и проблему не мог решить с РХХ.Я снял заглушку с доп отверстия на ДУ для эксперемента -ничего не изменилось в поведении так же глохнет при трогании,по идее машина не должна глохнуть,или ошибаюсь?.Завтра конечно подключимся к эбу ,но ничего не увидим,ошибок то нет.Ну и РХХ посмотрим .

_________________
salgal
Вернуться к началу
salgal сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 19:15
Ответить с цитатой

salgal
проверьте подсос воздуха заодно.

У зятя на 15-ке когда-то была похожая проблема.
Приехал ко мне, посмотрели. Оказалось ослаб хомут гофры на ДМРВ, она сползла и при кивках движка открывался нехилый подсос воздуха мимо ДМРВ.

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
salgal



На форуме 7 лет
Сообщения: 2261
Откуда: Омская область.Ко-ло-со-вка.
Авто: ваз21102 2002г январь 5.1.1
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 19:20
Ответить с цитатой

!Lnur писал(а):
проверьте подсос воздуха заодно.

Да завтра,проверим.

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

!Lnur писал(а):
У зятя на 15-ке когда-то была похожая проблема.
Приехал ко мне, посмотрели. Оказалось ослаб хомут гофры на ДМРВ, она сползла и при кивках движка открывался нехилый подсос воздуха мимо ДМРВ.
_________________

Да я сразу так и подумал,все это проверил,все хомуты,на ошупь смотрел на предмет трещин ничего не увидел,завтра перекроем на заведенной посмотрим.
У меня так было,не помню зачем снимал фильтр в корпусе ,а обратно когда устанавливал хомут отдел на гофру а не закрутил нормально,кто-то отвлек меня.Я поехал ,и на малых начал глохнуть.Заведу,только на газ нажимаю глохну.Кое-как домой доехал,(благо далеко не уехал).Дома обнаружил что хомут просто накинут но не закручен.

_________________
salgal
Вернуться к началу
salgal сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mostmajor



На форуме 8 лет
Сообщения: 1570
Откуда: 102, Салават
Авто: ВАЗ 21102 (2001) Январь 5.1 (A5V05N35-116)
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 20:31
Ответить с цитатой

Почисти Дроссель как уже писали - хорошо помогает. особенно когда верхний жиклер в ДУ малой ветви вентиляции картера забит наглухо, щель на просвет должна быть у заслонки, вокруг посадочного места иглы РХХ должно быть чисто без смол и прочего маслянного г*вна. Дроссель снимается в считанные 2-4минуты. Прочисти иглу у РХХ и смажь силиконовой смазкой.
_________________
Вернуться к началу
Mostmajor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
salgal



На форуме 7 лет
Сообщения: 2261
Откуда: Омская область.Ко-ло-со-вка.
Авто: ваз21102 2002г январь 5.1.1
Сообщение Добавлено: 11 Май 2013 20:41
Ответить с цитатой

Mostmajor писал(а):
Почисти Дроссель как уже писали

Это первое что было сделано ,канал вентиляции здесь не причем,ничего не меняется.

_________________
salgal
Вернуться к началу
salgal сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы