Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Доработка верхней опоры стойки 2110-2902820 (теория)

 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Доработка верхней опоры стойки 2110-2902820 (теория) вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 18 Июля 2011 13:00
Ответить с цитатой

И так, недавно возникла мысь, позаимствовать идею реализации опор передних стоек на ваз 2110 у инопроизводителей иновёдер Smile, идей у них много, некоторые похожи на реализацию в восьмых и десятых, некоторые как в сс-20, а вот есть такие, которые вбираю в себя и те и другие решения. На пример ВАГовские опоры. На рынке существуют


2108/Асоми-страдают старыми болезнями, их попытались залечить, но вылечить така их и не удалось, из-за недоработки конструкции (выдавливание резины., радиальноупорный подшипник,на котором весит вся тяжесть наших дорог), 2110, уже получше чем 2108, но подшипник тот же,


СС20-содрали идею , всё вроде класс, но комфорта от них, как от козла молока, больше подходят для тяжёлых условий выживания, кроме того, расположение точки крепления штока амортизатора выше чем на 2110, что влияет на длину хода амортизатора на отбой.


И вот на рынок вышла ещё модель, которая в себя включает приемущества СС-20 (раздельная нагрузка) и АСоми (виброизоляция кузова от подвески), честно не знаю как они в работе, средняя продолжительность жизни, и с чем его едят))), но сама суть достойна, хотя есть один минус, они не разборные, хотя как и все кроме заводских десятых. Я ни в коем случае не рекламирую их продукт, просто непонятно дпочему соотечественники так упорно выпускают одно и тоже, наступая на они итеже грабли.


Вобщем суть такова, зпихнуть вместо радиально-упорного, упорный пошипник, например INA, при этом, шток будет неподвижен, и будет передавать нагрузку прямо через стакан на подушку, а пружина пудет через доработанную чашку упираться на подвижную часть подшипника. В результате мы получим модуль лишённый недостатков предшественнико, выдавливать резину не будет- упирается в чашку, подшипник воспринимает нагрузку только от пружины, при этом он упорный и постоянно поджат пружиной. Как виброизолятор, так и подшипник заменяемы, а вцелом модуль виброизолирован от кузова.

На картинке А- ограничитель отбоя стоковый, на рисунке В- он сверху как на 2108, а сама опора лишена нижней части, так выполнено например у Шевроле лачетти или Вольксваген Гольф.

Спасибо за внимание, жду критики, ток кто немного втеме должен оцениьт в ту или иную сторону.
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никито$$



На форуме 6 лет
Сообщения: 68
Авто: vaz 2113, LADA-Калина
Сообщение Добавлено: 20 Июля 2011 17:38
Ответить с цитатой

я не сильно в теме но пробовал как мин 2 опоры из рассмотренных тобой. сразу скажу-описано доходчиво и подробно -это респект (заодно подниму тему))
ruslim писал(а):

2108/Асоми-страдают старыми болезнями, их попытались залечить, но вылечить така их и не удалось, из-за недоработки конструкции (выдавливание резины., радиальноупорный подшипник,на котором весит вся тяжесть наших дорог), 2110, уже получше чем 2108, но подшипник тот же,

есть такой косяк-выдавливается легко, было такое и у меня
ruslim писал(а):
СС20-содрали идею , всё вроде класс, но комфорта от них, как от козла молока, больше подходят для тяжёлых условий выживания, кроме того, расположение точки крепления штока амортизатора выше чем на 2110, что влияет на длину хода амортизатора на отбой.

насчет тяжелых условий выживания-в точку)с другой стороны на комфорт не жалуюсь (щас стоят квин)
хотелось бы что-то конструктивное добавить,но боюсь не смогу))
Вернуться к началу
Никито$$ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 20 Июля 2011 22:58
Ответить с цитатой

Никито$$
Как минимум за внимание РЕСПЕКТ th2

Кстати заходил на ланос клуб, так там пропоганда переходить на нубировские опоры, аналог тому что я выше описал, а их стоковые, один в один как восьмёрошные Pardon
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zmey999



На форуме 7 лет
Сообщения: 1797
Откуда: Челябинск
Авто: Neksus n-150 и Гранта Лифтбек Кросс и лыжи Peltonen
Сообщение Добавлено: 28 Июля 2011 22:08
Ответить с цитатой

так че мож к практике?
_________________
Мефекс потная вредная мексиканка
Вернуться к началу
zmey999 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 28 Июля 2011 22:45
Ответить с цитатой

Нет пока донора(десятых опор), как зайдет на ремон десятка с заменой- появиться материал для экспериментов gpn . пока ждёмс Pardon
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zmey999



На форуме 7 лет
Сообщения: 1797
Откуда: Челябинск
Авто: Neksus n-150 и Гранта Лифтбек Кросс и лыжи Peltonen
Сообщение Добавлено: 29 Июля 2011 00:08
Ответить с цитатой

ролики тут уже делли глушаки тожа осталось опорники
_________________
Мефекс потная вредная мексиканка
Вернуться к началу
zmey999 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 29 Июля 2011 08:58
Ответить с цитатой

ruslim, об идее:

1. Чашка ограничителя отбоя сверху как на 2108 это хорошо, т.к. стойка при отбое будет биться непосредственно ограничителем, а не через подшипник как в стоковой опоре.
ИМХО только из-за этого все беды в стоковой опоре - при ударах грохот и сам подшипник получает каверны на беговой дорожке. Других проблем я в стоке не вижу, и даже радиально-упорный подшипник не пугает.

1а. Чашка ограничителя должна быть снабжена отбойником иначе ждут удары металл по металлу.

2. Для гайки крепления чашки ограничителя хватит резьбы на штоке? Может лучше её под штатную гайку?

3. С нагрузкой (вес машины) стоковый виброизолятор сильно сжимается и становится менее упругим - ему бы объёма побольше. При этом возникает значительный зазор в ограничителе отбоя, вот его бы уменьшить. В идеале должен быть монолитный кусок вулканизированной резины который с одной стороны сжимается, с другой растягивается, но не создаёт "отбойного" зазора. Так сделаны восьмые опоры, но объёма резины в них мало, так сделаны АСОМИ, но под весом машины со временем "выдавливаются". Pardon

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 29 Июля 2011 23:19
Ответить с цитатой

!Lnur
все ты почти правльно пишешь, но
!Lnur писал(а):
Чашка ограничителя отбоя сверху как на 2108 это хорошо, т.к. стойка при отбое будет биться непосредственно ограничителем, а не через подшипник как в стоковой опоре.

в моём случае без разницы, сверху или снизу, вся ковструккция зажимаеться на верхней неподвижной части подшипника, нижняя подпираеться пружиной, т.е. постоянно нагружена- нет зазоров, люфтов при любых раскладах. При этом весь модуль через подушку резиновую операется на кузов, вернее кузов через подушку на стойку. А ограничитель работает лишь в случае полного вывешивания колеса в воздухе, не иначе, между отбойником естественно необходимо бредусмотреть резиновый изолятор, по типу как на СС-совских грибках.
!Lnur писал(а):
Чашка ограничителя должна быть снабжена отбойником иначе ждут удары металл по металлу.
- к последнему предложению.
!Lnur писал(а):
С нагрузкой (вес машины) стоковый виброизолятор сильно сжимается и становится менее упругим - ему бы объёма побольше. При этом возникает значительный зазор в ограничителе отбоя, вот его бы уменьшить. В идеале должен быть монолитный кусок вулканизированной резины который с одной стороны сжимается, с другой растягивается, но не создаёт "отбойного" зазора.
- не имеет значения, на растяжение не работает.
Ещё раз попробуй вникнуть в систему, на ино очень хорошо работает, подушки практически вечны, подшипники долгожители.
!Lnur писал(а):
даже радиально-упорный подшипник не пугает
- сним данная задумка не выполнима из-за конструктивной особенности, да и смысл.
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 29 Июля 2011 23:20
Ответить с цитатой

zmey999 писал(а):
ролики тут уже делли глушаки тожа осталось опорники

да чего тут уже не изобретали:drinks:
Инженеры ВАЗа мля gpn rlzz
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 02 Августа 2011 10:44
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
!Lnur
все ты почти правльно пишешь, но

Это ты не всё учитываешь.

Чем твоя опора отличатся от стоковой? Вариант А только формой подшипника, т.е. упорный подшипник + втулка переходная вставлена вместо сток радиально-упорного подшипника.
При этом остаются всё те-же болячки сток опоры:
Нагруженная весом кузова опора сожмёт резину (и это сжатие прилично) и при любом выстреливании колеса вниз (например при быстром переезде лежачего милиционера) ждёт мощный удар.
Если ты наивно полагаешь что резина всегда подпирается пружиной, даже в динамике, то ты просто заблуждаешься.
Когда масса колеса летит вниз под действием начального ускорения заданного сжатой пружиной, наступает момент когда его скорости достаточно чтобы дёрнуть стойку так чтобы шток не успел выдвинуться, при этом соответсвенно пружина не успевает разжаться и сток опору (как и твою) ждёт приличный удар.

Отсюда вывод:
Демпфировать нужно не только удары на сжатие подвески, но и на отбой.

Покажи мне иноопору с такой тупой конструкцией как сток 10-я которая живёт практически вечно.

В твоей опоре (вариант Б) только один плюс по сравнению со стоком - отбойная чашка препятствует удару шариков по беговой дорожке при отбое что будет способствовать его долголетию. фсё, других плюсов я не вижу.

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 02 Августа 2011 13:59
Ответить с цитатой

!Lnur писал(а):
Это ты не всё учитываешь.

Может быть... но
!Lnur писал(а):
Чем твоя опора отличатся от стоковой? Вариант А только формой подшипника
ну не хочешь, сделай Б)...
Ну не только, ёлки -палки, в стоке весь узел зажат на внутренней обойме, через шарики на наружную обойму, изолятор(резиновая опора), чашка кузова, т.е. вся нагрузка как радиальная так и осевая идет на радиальноупорный подшипник. В некоторых иномарках, Лачетти, WV Гольф и т.д. применяется немного иная схема, описанная мной выше, т.е. шток через верхнюю обойму подшипника жестко закреплен в опоре, пружина через тарелку операеться на нижнюю часть подшипника, тем самым исключая в нём люфт. Таким образом, вся система является безлюфтовой.
!Lnur писал(а):
Если ты наивно полагаешь что резина всегда подпирается пружиной, даже в динамике, то ты просто заблуждаешься.
Отнюдь, пружиной подпирается подшипник,как в сс-20, а вот на резине лежит масса авто Pardon
!Lnur писал(а):
Когда масса колеса летит вниз под действием начального ускорения заданного сжатой пружиной, наступает момент когда его скорости достаточно чтобы дёрнуть стойку так чтобы шток не успел выдвинуться, при этом соответсвенно пружина не успевает разжаться и сток опору (как и твою) ждёт приличный удар.

В случаях прыжков с трамплинов при полном отрыве или при потдомкрачивании колеса.
!Lnur писал(а):
Покажи мне иноопору с такой тупой конструкцией как сток 10-я которая живёт практически вечно.

Как бы вечно даже практически, опора стоковая не живёт, а вот конструкцию, пожалуйста


!Lnur писал(а):
В твоей опоре (вариант Б) только один плюс по сравнению со стоком - отбойная чашка препятствует удару шариков по беговой дорожке при отбое что будет способствовать его долголетию. фсё, других плюсов я не вижу.

Очень жаль, ПРОФФЭССОР hehe

ЗЫ Советую немного изучить матчасть или как там, покурить мануалы, а потом делать категоричные выводы supercool

ЗЗЫ К слову, на нижних чашках под пружины подложены 965 499 19-изоляторы, которые под №12(или аналоги, главное по размеру подобрать), сверху изоляторов сс-20, итог намного комфортней Good
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кир-кук



На форуме 12 лет
Сообщения: 13340
Откуда: 93-177
Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD
Сообщение Добавлено: 02 Августа 2011 14:48
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
В некоторых иномарках, Лачетти, WV Гольф и т.д.

Ты б попробовал проехать на этих автомобилях по епеням не снижая скорости gpn
Я таких ударных звукофф никогда в тазу не слышал 63
Лача и Элантра по гравийке долбят так, шо я просто акуеваю - как кузов не трещит по швам.
На Астре и ЛансеХ, по щебёнке в моём ГСК, меня подкидывает аж под самую крышу.
А когда выясняецца, что при всей этой жёсткости,
приложить аффто днищем аб асфальт - пара пустяков,
то произносится обозначение - пузотёрки,
и народ ф глубокой тайне начинает мечтать о большой такой ЧоРНОЙ ЖыПЕ ROFL

Ах да, вы тут снова про апоры... supercool
Приоро-опора rlzz круче только пневмобалоны с Лексуса и Ситроёна ROFL
Ну, а если совсем сюрьёзно, с прицелом на ино... так сказать,
посмотрите конструктифф на подвеске Логана.
Подвеска ниачомная, но непробиваемая и тихая Smile

_________________
Самое синее в мире - Чёрное море моё !!!
Вернуться к началу
Кир-кук сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 02 Августа 2011 15:02
Ответить с цитатой

Кир-кук писал(а):
Я таких ударных звукофф никогда в тазу не слышал
Лача и Элантра по гравийке долбят так, шо я просто акуеваю - как кузов не трещит по швам.
На Астре и ЛансеХ, по щебёнке в моём ГСК, меня подкидывает аж под самую крышу.
А когда выясняецца, что при всей этой жёсткости,
приложить аффто днищем аб асфальт - пара пустяков,
то произносится обозначение - пузотёрки,

Ну так там подвеска короткоходная Pardon
Ездил на октавии тур с пакетом "хреновая дорога"(бора, гольф), упругая и энергоёмкая подвеска, до разумных пределов конечно, а там опоры именно такой конструкции. Я не претендую на панацею, и не всем подойдёт данный конструктив, тема и называеться (ТЕОРИЯ), а на практике такие опоры имеют место быть, вот и всё. У мну стоят ССки, доволен ими полностью, т.е. моим потребностям соответствуют.

""Ну, а если совсем сюрьёзно, с прицелом на ино... так сказать,
посмотрите конструктифф на подвеске Логана.
Подвеска ниачомная, но непробиваемая и тихая""
Вот ещё можно добавить и её опору сюда же, конструкция аналогичная supercool
http://www.yourdacia.info/Logan-Sandero/perednyaya-podveska.php#1
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 15 Августа 2011 10:26
Ответить с цитатой

ruslim
Ты с пеной у рта доказываешь великолепность твоей идеи, но я тебе повторяю: приглядись! В твоей опоре даже несмотря на то что ты зафиксировал шток и пружина вращается как на СС-20 (тут скорее ближе приоро-опора), так вот несмотря на это удары в твоём варианте при быстром передвижении по неровностям БУДУТ!!!

Потому что ты изменил ТОЛЬКО форму подшипника, а точку приложения его сил не изменил, у тебя также как в стоке и пружина и шток амортизатора скреплены в одной и той-же точке, и в нижней точке движения колеса (яма) шток амортизатора дёрнет твою красненькую втулку, та в свою очередь дёрнет весь твой конструктив вниз, а он брякнется в варианте А конкретно также как и в стоке, в варианте Б чуть мягче.

Называй меня как хочешь (меня когда-то и доцентом звали hehe), но у меня хватает пространственного мышления чтобы увидеть это, а тебе, неверующему, придётся сначала реализовать всё в железе чтобы доказать всем что ударов нет, но я тебя уверяю, тебя постигнет разочарование.

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 15 Августа 2011 13:20
Ответить с цитатой

!Lnur писал(а):
Ты с пеной у рта доказываешь великолепность твоей идеи, но я тебе повторяю: приглядись!

Я никогда такого не делал Pardon
!Lnur писал(а):
Потому что ты изменил ТОЛЬКО форму подшипника, а точку приложения его сил не изменил, у тебя также как в стоке и пружина и шток амортизатора скреплены в одной и той-же точке,

ну как же так, ведь в етом случае люфт подшипника исключен wwow
!Lnur писал(а):
Называй меня как хочешь (меня когда-то и доцентом звали ), но у меня хватает пространственного мышления чтобы увидеть это, а тебе, неверующему, придётся сначала реализовать всё в железе чтобы доказать всем что ударов нет, но я тебя уверяю, тебя постигнет разочарование.

!Lnur я ни коим образом не хочу тебя оскорбить, мне не понятно, почему ты считаешь что нельзя, в частности на ваз 2110, реализовать конструкцию опоры стойки амортизатора как, на пример в фольксваген гольф 4-го поколения Pardon
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 15 Августа 2011 13:33
Ответить с цитатой

ruslim
По моему скромному мнению чтобы полностью перенести опоры стоек например с фольксвагена гольф 4-го поколения нужно хотя-бы укоротить ход нашей подвески. Думаю простыми методами (подвязыванием) этот вопрос не решить. Pardon

Нам же остаётся конструктив СС-20 который отличается тем что пружина всегда упёрта в кузов независимо от штока. А резиновый буфер штока никогда не нагружен - резина в статике не сжата и не растянута. Но не подумай что я поклоник СС-20 (по секрету я поклонник их конкурента Wink ). В СС-20 мне не нравится прямая связь железа подвески с железом кузова, вот её бы устранить резиновым массивом...

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 16 Августа 2011 21:08
Ответить с цитатой

!Lnur писал(а):
чтобы полностью перенести опоры стоек например с фольксвагена гольф 4-го поколения нужно хотя-бы укоротить ход нашей подвески.

что-то не понимаю, чем эта затея как-то может повлиять на утверждение о неработоспособности несколькими постами выше? На логане она ведь работает, а там по словам Кир-кук она вполне энергоёмка.


!Lnur писал(а):
В СС-20 мне не нравится прямая связь железа подвески с железом кузова, вот её бы устранить резиновым массивом...

Что я себе и зделал, подложив под пружину подпружинник №12 Wink

В общем разговор ни о чем, реализую скорее всего когда сс-20 умрут,разбирать -собирать в лом, и со временем не особо сейчас, но судя по тому сколько отходили сс-20, наверное с ними и продам авто, или сдам в утиль hehe
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никито$$



На форуме 6 лет
Сообщения: 68
Авто: vaz 2113, LADA-Калина
Сообщение Добавлено: 17 Августа 2011 10:27
Ответить с цитатой

!Lnur писал(а):
Но не подумай что я поклоник СС-20 (по секрету я поклонник их конкурента Wink ). В СС-20 мне не нравится прямая связь железа подвески с железом кузова, вот её бы устранить резиновым массивом...

знаю, что кто-то пытается устранить это,подкладывая типо подпружинника,но не знаю чем это чревато-у меня вроде ниче не подложено и не парюсь,а может стоит подложить как ruslim сделал
ruslim писал(а):
В общем разговор ни о чем, реализую скорее всего когда сс-20 умрут,разбирать -собирать в лом, и со временем не особо сейчас, но судя по тому сколько отходили сс-20, наверное с ними и продам авто, или сдам в утиль hehe

это да,обычно они подолгу живут,на калине стояли года 2,с ними и продал знакомому,до сих пор ездит (+ еще год)
Вернуться к началу
Никито$$ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
!Lnur



На форуме 9 лет
Сообщения: 7778
Откуда: Уфа
Авто: 21102 +бодрый автобус зум-зум
Сообщение Добавлено: 17 Августа 2011 12:26
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
что-то не понимаю, чем эта затея как-то может повлиять на утверждение о неработоспособности несколькими постами выше?

Я не утверждал что идея неработоспособна, я писал что она практически бессмысленна - пользу принесёт только установка чашки ограничителя отбоя, а штатный радиально упорный подшипник и так справляется и будет жить на порядок дольше если им не долбить о кузов.

_________________
Говорят не повезёт, а конструктор говорит, что повезёт...
Вернуться к началу
!Lnur сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы