Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Увеличивается свободный ход вилки сцепления на 1 см. Почему?
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Увеличивается свободный ход вилки сцепления на 1 см. Почему? вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 13:59
Ответить с цитатой

Сцепление менялось комплектом тысяч 10-15-20 назад. Маховик новый.
Недавно ни с того ни с сего появился зазор между вилкой и штоком порядка сантиметра (последние 40 км до дачи ехал без сцепления совсем). Устранил зазор регулировкой, хватило тысячи на 2 примерно. Сейчас опять скачком пропало сцепление. не так сильно, но судя по опыту дня через два передачу первую будет не воткнуть.
Поеду поставлю новый шток сейчас, выкручу гайку на максимум, но что дальше делать не знаю, т.к. регулировать уже некуда будет.. возможно шток удлиню.
Вопрос: что навернулось и почему так резко?

Сцепление не буксует, педаль не особо тяжелая, так что я сомневаюсь, что могла погнуться вилка..
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zver_042



На форуме 8 лет
Сообщения: 7661
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21061 1986г.в.-> ВАЗ 21074 1999г.в. -> ВАЗ 21154. Млечный путь, куплена новой июль 2008 М73 -> Авео седан LTZ
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 14:59
Ответить с цитатой

Вячеслав Карпов
Очень похоже по симптомам, что надломилась вилка, примерно в том месте, где она опирается на опору свою шаровую. То есть не сломалась совсем, а потихоньку сгибается по надлому. Проходил такое лет 12 назад. Вилку менял не скидывая коробку, даже эстокады не было. Секас ещё тот конечно. Посмотри, вдруг это твой случай? Pardon

_________________
Вернуться к началу
Zver_042 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ludvig



На форуме 10 лет
Сообщения: 1751
Откуда: из крестьян
Авто: 21063 89гв
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 15:38
Ответить с цитатой

Выжимной накрылся. Когда-то был такой же букет ощущений. Причем летом, прилично оделся, поехал на работу в первый раз и на тебе... . Приехал весь мокрый и грязный. Good На сервисе мне люфт выбрали, кое-как доехал. Это еще пол-беды, теперь вам КПП снимать и ставить 63 Отдай на сервис, там это быстро и просто. Подшипник купи францию.
_________________
Первым делом мы испортим самолёты...
coub.com/view/90r40
Вернуться к началу
Ludvig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 16:57
Ответить с цитатой

Мда.. тоже склоняюсь к выжимному. вилка вроде целая.

Осмотр показал обильное маслоизлияние прокладки клапанной крышки в районе 4 горшочка. Соответственно кожух сцепления, коробка и все в том районе загажено маслом. Может из-за масла быстро кончаться диск сцепления? Запаха не чувствуется.
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRAF



На форуме 8 лет
Сообщения: 2018
Откуда: Архангельск
Авто: ВАЗ-21053 1990г КСЗ 4кпп и белоснежка-приорка универсал
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 17:03
Ответить с цитатой

Вячеслав Карпов писал(а):
Может из-за масла быстро кончаться диск сцепления? Запаха не чувствуется.

При условии, что масло идет через задний сальник коленвала. Pardon
Внутри "колокола" при условии, что масло имело течь, должна быть офигенная помойка...

_________________
Вернуться к началу
DRAF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ludvig



На форуме 10 лет
Сообщения: 1751
Откуда: из крестьян
Авто: 21063 89гв
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 17:05
Ответить с цитатой

Нет. Выступ сзади внутри клапанной крышки надо удалить. Это из-за неплотного прилегания. Но масло на сцепление никак не может попасть. Кароче, нефиг думать, покупай подшипник и двигай на сервис, зажав в кулаке 3тр.
_________________
Первым делом мы испортим самолёты...
coub.com/view/90r40
Вернуться к началу
Ludvig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 17:19
Ответить с цитатой

Спасибо за советы. Срач внутри колокола не офигенный, но есть немного. На пыльнике вилки тоже увидел следы масла.. теперь гадаю откуда оно.. поленился с оказией второй сальник сменить Smile Может есть смысл сразу сцепу менять. Поэтому и спрашиваю - могло ли сцепление кончиться условно за 10 тык при попадании на него масла (при этом без запаха гарипотера) или это впринципе нереально?
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Буйный



На форуме 7 лет
Сообщения: 1120
Откуда: Краснодарский край, Хадыженск
Авто: Приора-универсал
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 20:47
Ответить с цитатой

Zver_042 писал(а):
Очень похоже по симптомам, что надломилась вилка,
Поддержу эту версию.
Вячеслав Карпов писал(а):
или это впринципе нереально?
Конечно нет.
_________________
Вернуться к началу
Буйный сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 23:03
Ответить с цитатой

Ludvig писал(а):
Выжимной накрылся.
Как-то верится с трудом.... Похоже, что либо вилка, либо что-то с фрикционным кольцом упорного фланца...
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 23:37
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
либо что-то с фрикционным кольцом упорного фланца...

Это "паучок" такой на 3 планочках к корзине приклепаный?
Судя по резкости возникновения неисправности, так могло бы случиться, например, если бы шарики в выжимном раскрошились. Но никаких необычных звуков он не издает...
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex_id



На форуме 6 лет
Сообщения: 891
Откуда: Rep_BY
Авто: 2105+2107, люблю "кубики"
Сообщение Добавлено: 12 Сентября 2012 23:57
Ответить с цитатой

Вячеслав Карпов писал(а):
Мда.. тоже склоняюсь к выжимному.

Не склоняйся зазря. Wink Не тот это случай.
Вячеслав Карпов писал(а):
вилка вроде целая.

Изгиб будет под пыльноком. Поэтому, снаружи, все будет выглядеть нормально.
Вячеслав Карпов писал(а):
Осмотр показал обильное маслоизлияние прокладки клапанной крышки в районе 4 горшочка.

Оттуда масло никак не попадет под колокол. Так что, успокойся с этим.
DRAF писал(а):
При условии, что масло идет через задний сальник коленвала.

Даже и при таком условии масло не попадет на диск сцепления. И даже при условии протекания сальника первичного вала КПП масло так же не попадет на диск. Smile
Вячеслав Карпов писал(а):
Может из-за масла быстро кончаться диск сцепления? Запаха не чувствуется.

Если масло попадет каким-то непонятным образом на диск - сцеплени начнет буксовать. И запах, естественно, проявится. В таком случае - диск только на замену.

Вячеслав Карпов писал(а):
На пыльнике вилки тоже увидел следы масла.. теперь гадаю откуда оно..

Думаю, что на пыльнике моторное масло, которое стекало по пути блок-колокол-пыльник. С учетом еще движения набегающего воздуха, масло как раз и будет туда сдуваться.
Rezo писал(а):
либо что-то с фрикционным кольцом упорного фланца..

Не поддержу. Pardon Паук не сможет обеспечить сдвиг вилки так, как описано в анамнезе. Drinks or Beer

_________________
Подзатыльник - способ передачи информации старшего поколения младшему.
Вернуться к началу
alex_id сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 13 Сентября 2012 01:35
Ответить с цитатой

Я пыльник снял.. насколько смог внутрь заглянуть - вилка целая. В следующий раз внимательнее посмотрю.
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pivinik



На форуме 7 лет
Сообщения: 2509
Откуда: Ближнее заМКАДье
Авто: ВАЗ 2106 Ижмаш 2003г. 1.6 БСЗ 4КПП -> Bogdan 21114 1.6 16v 2012г.
Сообщение Добавлено: 13 Сентября 2012 09:19
Ответить с цитатой

Вячеслав Карпов писал(а):
Я пыльник снял.. насколько смог внутрь заглянуть - вилка целая. В следующий раз внимательнее посмотрю.

Она трескается в районе болтика-шарика на котором ходит как коромысло. Эту трешину можно увидеть в основном только в момент выжима, т.е. нужно отжать сцепение (например монтажкой) и посветить туда в этот район фонариком. Вилка разойдется по трещине и ее станет заметно. У меня вчера почти такаяже фигня случилась. В течение дня медленно пропадало сцепление, как-будто педаль нажимал не до конца, а к вечеру - кончилось. Недотянул до стоянки 3 светофора. В итоге поменял эту вилку не снимая коробки, но секос еще тот... Wink
После регулировал привод и укрутил шток обратно на целый сантиметр!
ЗЫ. родная вилка,- прослужила 9 лет и 169 тыков.

_________________
Таз — широкая и неглубокая, круглая или овальная ёмкость, лохань.
Вернуться к началу
pivinik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 13 Сентября 2012 09:52
Ответить с цитатой

У меня зазор появляется при отпущеном сцеплении! И после регулировки работает как часы.. вернее как сцепление Smile Вчера регулировал опять. Осталось еще мм4 резьбы на штоке, ну и плюс то, что внутри гайки.. то есть еще раз можно будет худо-бедно выбрать зазор. Изучу внимательно вилку в этот момент, согласно рекомендациям.

Как проверить выжимной в контексте всего вышесказанного?

alex_id писал(а):
Даже и при таком условии масло не попадет на диск сцепления. И даже при условии протекания сальника первичного вала КПП масло так же не попадет на диск.


Если масло попадет каким-то непонятным образом на диск - сцеплени начнет буксовать. И запах, естественно, проявится. В таком случае - диск только на замену.

Спасибо. В общем, что-то такое я себе и думал. Рад услышать подтверждение.

Может и вилка... поставил сдуру новенькую из магазина, хотя старая была в отличном состоянии, покражена в цвет ржавой стали Smile
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 13 Сентября 2012 11:57
Ответить с цитатой

Вячеслав Карпов писал(а):
Rezo писал(а):
либо что-то с фрикционным кольцом упорного фланца...


Это "паучок" такой на 3 планочках к корзине приклепаный?
Судя по резкости возникновения неисправности, так могло бы случиться, например, если бы шарики в выжимном раскрошились. Но никаких необычных звуков он не издает...
Оно самое. Но шарики тут не при делах - это уж слишком....
alex_id писал(а):
Не поддержу.... Паук не сможет обеспечить сдвиг вилки
Например от повреждения или износа порвалось фрикционное кольцо этого фланца - вот и возникший зазор 1-2 мм.
В итоге вилка сдвигается?
И вилка будет сдвигаться уже не на 1-2 мм, а с учётом рычага, на гораздо бОльшую величину.
Бывает и лепесток пружины этого фланца ломается.
Вот я в своём мнении и высказался в такой последовательности:
1. Вилка
2. Проблема упорного фланца, если не первое (не вилка).
Других мыслей с такими сомптомами пока нет.... nea

Вячеслав Карпов писал(а):
Может и вилка... поставил сдуру новенькую из магазина, хотя старая была в отличном состоянии, покражена в цвет ржавой стали
Вот тут ты точно напрасно поменял вилку. Старые вилки, покрашенные в коричнево-красный цвет прочнее. Обрати внимание - у них (старых) толщина металла толще!
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRAF



На форуме 8 лет
Сообщения: 2018
Откуда: Архангельск
Авто: ВАЗ-21053 1990г КСЗ 4кпп и белоснежка-приорка универсал
Сообщение Добавлено: 13 Сентября 2012 12:26
Ответить с цитатой

alex_id писал(а):

Даже и при таком условии масло не попадет на диск сцепления. И даже при условии протекания сальника первичного вала КПП масло так же не попадет на диск. Smile

Smile согласно конструкции, масло будет стекать вниз, между блоком и маховиком - соглашусь. А если маховик вращается... Когда менял на своей корзину, обратил внимание на замасливание ведомого диска. Колокол внутри у меня был покрыт толстенной пленкой грязного мазута, еле отмыл. Текло из под сальника первичного вала коробки и сальника колена, кто из них постарался ушатать диск сцепления - не знаю.

_________________
Вернуться к началу
DRAF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex_id



На форуме 6 лет
Сообщения: 891
Откуда: Rep_BY
Авто: 2105+2107, люблю "кубики"
Сообщение Добавлено: 13 Сентября 2012 22:44
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
И вилка будет сдвигаться уже не на 1-2 мм, а с учётом рычага, на гораздо бОльшую величину.

С математикой знаком не понаслышке. Wink Но у ТС болезнь прогрессирует. А так - сломалась - и все:
Вячеслав Карпов писал(а):
И после регулировки работает как часы.. вернее как сцепление Вчера регулировал опять. Осталось еще мм4 резьбы на штоке, ну и плюс то, что внутри гайки.. то есть еще раз можно будет худо-бедно выбрать зазор. Изучу внимательно вилку в этот момент, согласно рекомендациям.



DRAF писал(а):
А если маховик вращается...

А вот если маховик вращается, то центробежная сила будет раскидывать масло по направлению от центра маховика на колокол. Согласен? А маховик отделяет сальник КВ от корзины сцепления и его диска. Поэтому масло, попав на маховик со стороны КВ просто не может попасть внутрь к диску.
Теперь рассмотрим противоположную сторону - сальник КВ. Там масло будет просто стекать вниз по колоколу, и никакая сила его не поднимет к диску.
Но есть одно но. Если масла очень много, то есть сальник КВ уже не просто пропускает, а откровенно льет, то масло, раскидываемое маховиком, скапливается сверху колокола, и начинает капать на диск и корзину. Но, попадает между диском и корзиной только в моменты выжима. Хотя и так же мало. И то, только трогаясь. Так как в пути, капающее масло так же раскидывается посредством центробежной силы.
Внимание, вопрос. Smile Так насколько уже должно быть уезжен и сальник КВ, и сама система сцепления, что бы туда попало масло, и сцепление начало бы буксовать? Wink facepalm
ЗЫ. Я рассказал только о попадании моторного масла потому, что трансмиссионное из коробки не попадет на диск по определению.

_________________
Подзатыльник - способ передачи информации старшего поколения младшему.
Вернуться к началу
alex_id сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRAF



На форуме 8 лет
Сообщения: 2018
Откуда: Архангельск
Авто: ВАЗ-21053 1990г КСЗ 4кпп и белоснежка-приорка универсал
Сообщение Добавлено: 17 Сентября 2012 20:39
Ответить с цитатой

alex_id к чему этот спор, дружище? Wink Факт попадания масла на корзину и ведомый диск вы признаете. Но вот с источником колеблитесь. Smile
_________________
Вернуться к началу
DRAF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex_id



На форуме 6 лет
Сообщения: 891
Откуда: Rep_BY
Авто: 2105+2107, люблю "кубики"
Сообщение Добавлено: 17 Сентября 2012 22:29
Ответить с цитатой

DRAF, я просто хотел показать то, что насколько должна быть уезжена машина, что бы масло попало на диск. Smile А у ТС возник такой вопрос:
Вячеслав Карпов писал(а):
Может из-за масла быстро кончаться диск сцепления?

И если бы ТС был бы каким-то новичком с парой постов, я бы ответил просто - "да". Здесь же ситуация другая.



DRAF писал(а):
Но вот с источником колеблитесь.

В смысле? Pardon
DRAF писал(а):
трансмиссионное из коробки не попадет на диск по определению.

Или я не о том? В общем, не понял. Smile

_________________
Подзатыльник - способ передачи информации старшего поколения младшему.
Вернуться к началу
alex_id сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Карпов



На форуме 7 лет
Сообщения: 2586
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ-21043
Сообщение Добавлено: 18 Сентября 2012 02:28
Ответить с цитатой

Кстати, 6 дней уже прошло - пока ездит.. по 50 км в день в среднем, со всеми пробками.
Первая передача уже начинает похрустывать, но только когда разогреется мотор.
Не понимаю вот чего - если в вилке трещина и она раскрывается только при нажатии на педаль, то почему зазор наблюдается при отпущеной педали? Руками вилку мне не отогнуть - она "железная".
Вернуться к началу
Вячеслав Карпов сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRAF



На форуме 8 лет
Сообщения: 2018
Откуда: Архангельск
Авто: ВАЗ-21053 1990г КСЗ 4кпп и белоснежка-приорка универсал
Сообщение Добавлено: 18 Сентября 2012 20:14
Ответить с цитатой

alex_id писал(а):

DRAF писал(а):
трансмиссионное из коробки не попадет на диск по определению.

Я этого не писал Smile Pardon

У ТС был вопрос по поводу попадания масла в картер сцепления, при условии, что протекает клапанная крышка. Вы меня поправили
Цитата:
Даже и при таком условии масло не попадет на диск сцепления.
и чуть ниже все же признаете обратное
Цитата:
Но есть одно но. Если масла очень много, то есть сальник КВ уже не просто пропускает, а откровенно льет, то масло, раскидываемое маховиком, скапливается сверху колокола, и начинает капать на диск и корзину. Но, попадает между диском и корзиной только в моменты выжима.

То бишь, ответ должен звучать "да" но при условии постоянного поступания масла через задний сальник колена, иного пути "смачивания" корзины просто не существует. Ушатонность сальника - это другой вопрос и влияет лишь на колличества "протекшего" масла. Или я не прав? Drinks or Beer

_________________
Вернуться к началу
DRAF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRAF



На форуме 8 лет
Сообщения: 2018
Откуда: Архангельск
Авто: ВАЗ-21053 1990г КСЗ 4кпп и белоснежка-приорка универсал
Сообщение Добавлено: 18 Сентября 2012 20:29
Ответить с цитатой

Вячеслав Карпов писал(а):

Не понимаю вот чего - если в вилке трещина и она раскрывается только при нажатии на педаль, то почему зазор наблюдается при отпущеной педали? Руками вилку мне не отогнуть - она "железная".

Сцепление "работает" при нажатой педали, следовательно рабочий цилиндр толкает вилку. Вилка под "нагрузкой" начинает "плыть" и изгибаться. Отпускаем педаль, давление со стороны рабочего цилиндра сцепления прекращается, вилка находится в исходном свободном положении. То бишь, если металл прогнулся под нагрузкой, обратно не выправиться.
Как вариант, остается снять коробку, поменять вилку и заодно посмотреть на сосотояние сальника коленвала. Думаю, этим действием ответ на поставленный вопрос появится только при детальном изучении самой вилки. Drinks or Beer

_________________
Вернуться к началу
DRAF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex_id



На форуме 6 лет
Сообщения: 891
Откуда: Rep_BY
Авто: 2105+2107, люблю "кубики"
Сообщение Добавлено: 21 Сентября 2012 23:43
Ответить с цитатой

DRAF, скажу проще, из-под клапанной крышки и из сальника КПП масло на диск не попадет по определению. А из-за уезженного в конец сальника коленвала масло может попасть туда так, как я рассказал выше. А то уже что-то мы запутались. Pardon

DRAF писал(а):
если металл прогнулся под нагрузкой, обратно не выправиться.

Легко. Wink Но не факт, что вернется в исходное состояние полностью. И, если трещина есть, у вилки пропадает расчетная жесткость. Она становится как бы более гибкой. Поэтому, подозреваю, при регулировке гайками на штоке, вилка находится в состоянии лишнего преднатяга. Но все равно, со временм, она и продолжает дальше изгибаться.
Вячеслав Карпов писал(а):
почему зазор наблюдается при отпущеной педали?

Где зазор появляется?

_________________
Подзатыльник - способ передачи информации старшего поколения младшему.
Вернуться к началу
alex_id сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 22 Сентября 2012 02:35
Ответить с цитатой

Видимо речь о регулировочном зазоре между штоком РЦ и вилкой.
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRAF



На форуме 8 лет
Сообщения: 2018
Откуда: Архангельск
Авто: ВАЗ-21053 1990г КСЗ 4кпп и белоснежка-приорка универсал
Сообщение Добавлено: 25 Сентября 2012 00:18
Ответить с цитатой

alex_id писал(а):
DRAF, скажу проще, из-под клапанной крышки и из сальника КПП масло на диск не попадет по определению. А из-за уезженного в конец сальника коленвала масло может попасть туда так, как я рассказал выше.
Дык и я про это же писал Drinks or Beer масло попадает через сальник колена.

alex_id писал(а):
Легко. Wink Но не факт, что вернется в исходное состояние полностью.

Так этого и достаточно.

_________________
Вернуться к началу
DRAF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы