Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
включается стартер при работающем двигателе ваз 2109
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара" -> включается стартер при работающем двигателе ваз 2109 вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 17:24
Ответить с цитатой

добрый день.ребята помогите разобраться с таким чудом. ваз 2109 1995 г. недавно при езде включился стартер.услышал скрежит остановился .ключь вынул-а стартер продалжал крутить.пока клему не снял. завел и снял красный провод со стартера и только потом нормально доехал домой. подгарела клема которая идёт к клеме замка зажигания.поменял клему .поменял замок зажигания.электрик вскрыл стартер ничего сказал страшного не обнаружил.поменял бендекс и щётки. поменял реле стартера которое стаит на щите под капотом. втягивающие сказал нармальное.стартер старый сам по себе.открыли блок предохранителей-там болота нет.дорожки в норме.и вот катался целый день нармально и вечером он сново включился когда в ямку попал.но на этот раз я зажигание выключил и стартер выключился.3-их электриков обьездел и некто не может сказать в чём дело. помогите кто сталкивался с таким!

Последний раз редактировалось: борман (06 Марта 2016 18:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 17:53
Ответить с цитатой

борман писал(а):
ваз 2109 1995 г.

В профиль занеси.
Название темы лучше тоже заменить,чтобы не нарушать правила форума.
борман писал(а):
.ключ вынул-а стартер продОлжал крутить.пока клемМу не снял.

Нужно было не клемму с АКБ снимать,а фишку КРАСНОГО проводя с клеммы втягивающего реле сдернуть.
Это гораздо быстрее,но главное - понятнее станет где искать неисправность.
А клемму с АКБ,если стартер продолжает работать и без КРАСНОГО.
борман писал(а):
подгОрела клемМа которая идёт к клемМе замка зажигания

Какая?Номер клеммы замка,или цвет провода?

Цитата:
включился стартер.

Сейчас,когда стартер включаешь,на приборном щитке зажигается красная лампочка недостаточного кол-ва тормозухи?

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 18:02
Ответить с цитатой

да завожу нармально. не горит лампочка. а клемма подгарела ячейка где 2синих провода соединины в одну

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

это какая лампочка-нет тормазухи? ну как зажигание включаю горит -когда завел то не горит.
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 18:20
Ответить с цитатой

борман писал(а):
да завожу нОрмально. не горит лампочка.

Хрень какую-то пишешь!
борман писал(а):
клемма подгарела ячейка где 2синих провода соединины в одну

Если имеешь в виду два чисто ГОЛУБЫХ (без черной полосы) провода,то они идут на клемму замка 15/2 и никакого отношения к стартеру НЕ ИМЕЮТ!
Это для моторчика печки и света фар.
борман писал(а):
это какая лампочка-нет тормазухи?

Индикатор в блоке БСК.

борман писал(а):
как зажигание включаю горит -когда завел то не горит.

Это ты о чем?
Так только две лампы работают - масла и АКБ.

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 18:22
Ответить с цитатой

хорошо что вы всё знаете. если бы я знал что как и где я бы не спрашивал вас? и не обращался бы к помощи. ! можно взять и разталковать а не стебаться
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 18:30
Ответить с цитатой

борман писал(а):
а не стебаться

А где ты стеб увидел? nea
борман писал(а):
можно взять и разталковать

А я что делаю?
Спрашиваю о признаках,чтобы проще найти неисправность.
Иначе бы просто прошел мимо.
борман писал(а):
вы всё знаете

У нас принято на ТЫ обращаться,вне зависимости от стажа,возраста и знаний.Так проще и дружнее! Drinks or Beer
борман писал(а):
не спрашивал

Вот и отвечай на каждый поставленный вопрос,ведь твою машину лечим.
Они не зря задаются.

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 18:50
Ответить с цитатой

ок! тормазуха горит как только зажигания включаю.как завёл авто .лампочка гаснет. ну а стартер включается сам по себе.раньше такого не было.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

ячейка подгорела -да где идут 2 синих провода. я не понимаю что может быть.может стартер новый поставить и посмотреть будет включать или нет. ?
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 19:10
Ответить с цитатой

борман писал(а):
может стартер новый поставить и посмотреть будет включать или нет. ?

Ну если новый без дела в гараже валяется,то можно его поставить для пробы,
а вот покупать для этого стартер пока ПРЕЖДЕВРЕМЕННО.
борман писал(а):
тормазуха горит как только зажигания включаю.

ТАКОГО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!!
При вкл. зажигания внизу приборки зажигаются только лампы АКБ и масла,а после пуска мотора они обе гаснут.
Вверху же приборки в блоке БСК все индикаторы после TESTа должны выключиться,даже если зажигание включено,а заводить передумал.
борман писал(а):
ячейка подгорела -да где идут 2 синих провода.

Подгорело потому,что "мамка" там прослаблена.Нужно поджать.
К стартеру это отношения не имеет,поэтому пока не обсуждаем.
борман писал(а):
стартер включается сам по себе.

В электрике хоть немного разбираешься?
Например знаешь зачем релюшка нужна и что там у неё внутри и как работает?
Это чтобы знать как тебе проще советы давать.

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 19:38
Ответить с цитатой

не в электрике не разбираюсь. какую релюшку имеешь ввиду? если на щитке под капотом -то мы разбирали её там контакты были нормальные. я поменял пока на новую -но в этой пружинка стоит.ну хоть с клеммой разобрались. может она и была подплавленна раньше просто не заглядывал туда.а с случаем стартера мне электрик показал.сказал что это замок зажигания виноват.а клемма подгорела из-за нагрузки когда стартер включился и работал пока я клемму не снял.замок зажигания сразу заменил. может такие мастера у нас я не знаю. ты мне расскажи куда посмотреть и что делать если он снова в дороге включится.что отключать что бы было понятно в чем дело.ещё скажи под торпедой не чё не может замыкать.? у меня низкая панель.смотрел провода от замка до блока предх вроде нармальные.да ещё- 1 случай был когда проводка в двигателе старая была.но потом я заменил подкапотную проводку на новую-поменял так как собирался заменить проводку на днях она у меня старая уже. и 2 случай включения уже на новой проводке-значит подкапотная проводка отпадает? и мне кажется что при кочки включается.вот если брать 1 случай то он включился в тот момент когда выжал сцепления и нитралку включил.может это и совпадение вовсе. я завтра буду в гараже и гляну точно какие индикаторы горят при включении зажигания и какие когда завиду машину и отпишусь .

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

ещё мне электрик один посоветовал поставить реле блокировки стартера при заведённом двигателе. ну я может быть и поставил его если бы он мне эту причину исправил .а так послал я его от злости. если эта причина не исправна зачем другой головняк ставить.
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 19:49
Ответить с цитатой

борман писал(а):
не в электрике не разбираюсь.

Тогда буду объяснять максимально просто.
борман писал(а):
у меня низкая панель.

Теперь ясно,почему ты ничего не понял про лампу тормозухи.Это только на ВП она включенный стартер показывает..
борман писал(а):
мне электрик показал.сказал что это замок зажигания виноват.а клемма подгорела из-за нагрузки когда стартер включился и работал пока я клемму не снял.

Лох твой электрик!
Он даже схемы включения стартера не знает! nea
борман писал(а):
хоть с клеммой разобрались. может она и была подплавленна раньше просто не заглядывал туда.

Абсолютно верно!
ГОЛУБЫЕ там давно уже были подгоревшие.
Еще раз повторю - ПОКА ПРО НИХ ЗАБУДЕМ!!!
борман писал(а):
замок зажигания сразу заменил.

СТОП!!!
А с новым замком стартер хоть раз при работающем двигателе включался?

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 20:01
Ответить с цитатой

да я же писал после 1-го случая поменял замок зажигания на новый. реле что на щите под капотом и бендекс с щётками заменил. утром помыл машину и поехал. а вот уже вечером в гараж ехал и опять может совпадения я притормозил и в ямку слегка и он опять включился-но только в этот раз я зажигание выключил и он перестал работать

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

втягивающие только не менял. электрик мне сказал что пока его не нужно менять
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 20:12
Ответить с цитатой

борман писал(а):
я же писал

Либо я невнимательно читал,либо ты отредактировал позднее.Не суть важно.
борман писал(а):
после 1-го случая поменял замок зажигания на новый.

Ну для начала будем считать что новый замок исправный.
Значит и прежний замок не виноват.

борман писал(а):
куда посмотреть и что делать если он снова в дороге включится.что отключать что бы было понятно в чем дело.

Если включится,то можно не выключая зажигания,разъединить 8-ми контактную колодку замка.Это та,в которой клемма ГОЛУБОГО подгорела.
Мотор конечно заглохнет,но интересно как поведет себя стартер - выключится или нет.
Если не выключится,то следующим действием будет сдергивание колодки с реле стартера,это то,которое на моторном щите рядом с блоком ЭПХХ и коммутатором.
Если и без колодки продолжает работать,то снять фишку КРАСНОГО провода с клеммы втягивающего.
Если и без клеммы продолжает крутить,то тогда ничего не остается,как скинуть клемму с АКБ.
После этого будем решать что виновато.

борман писал(а):
втягивающие только не менял.

Видишь выступающую перегородку между шпильками/клеммами?
Она у тебя случайно не отломилась?


_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 20:22
Ответить с цитатой

ну попробую .если повторится я так и сделаю как ты написал. ну а вообще у тебя в практике было такое? скажи что это вообще возможно.? столкнувшись с такой проблемой я думаю что это замок .реле что на щите.блок предохр. и сам стартер.или ещё есть что-то что может это вызвать включение?

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

ты знаешь когда включался стартер .то машина глохла.не было такого что бы машина работала и стартер крутил.т.е- когда я ехал и услышал скрежет то машина заглохла и потом слышен работающий стартер.он как будто заводит машину.
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 20:34
Ответить с цитатой

борман писал(а):
ну попробую .если повторится я так и сделаю как ты написал.

А другой алгоритм поиска и придумать сложно.
борман писал(а):
у тебя в практике было такое?

У меня много чего было,и "такое" тоже не раз. Smile
Кстати электрик,посоветовавший тебе блок стартера при работающем движке сделать,видимо не молодой и помнит эпопею 20-ти летней давности,когда АвтоВАЗ бодался с ДААЗом из за того что на новых 10-ках стартер мог не выключиться после запуска мотора.
борман писал(а):
столкнувшись с такой проблемой я думаю что это замок

Ты его на новый заменил,а проблема и с ним повторилась.
борман писал(а):
реле что на щите.

И его ты менял.
борман писал(а):
блок предохр.

Только в одном случае - если внутрь попала вода и окислением на плате образовалась перемычка на Ш5/4.

Не будем в угадайку играть.Повторится - сделаешь как советовал,тогда и прояснится.
А про перегородку на фото ты так и не ответил.Цела ли?

борман писал(а):
когда включался стартер .то машина глохла.

Очень странно!
А как на приборке указатели топлива и жидкости себя повели?
Стрелки в ноль упали?
Лампочки АКБ и масла загорелись?

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 20:48
Ответить с цитатой

1- да электрик не молодой. 2-я не помню точно цела перегородка или нет.3 машина глохла и загорались индикаторы ну как обычно. будто ты включаешь зажигания и акб и масло но поверь мне ни до них было.я первый раз с таким сталкиваюсь и бегом под капот клемму снимать. ну а за твою практику как считаешь что может быть хотя бы премерно. блок предохранителе могу сфоткать он у меня сейчас дома лежит. я снял его посмотреть да просушить на всякий случай.да я микросхему лаком вскрыл все дорожки

Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:

борман писал(а):
1- да электрик не молодой. 2-я не помню точно цела перегородка или нет.3 машина глохла и загорались индикаторы ну как обычно. будто ты включаешь зажигания и акб и масло но поверь мне ни до них было.я первый раз с таким сталкиваюсь и бегом под капот клемму снимать. ну а за твою практику как считаешь что может быть хотя бы премерно. блок предохранителе могу сфоткать он у меня сейчас дома лежит. я снял его посмотреть да просушить на всякий случай.да я микросхему лаком вскрыл все дорожки
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 21:18
Ответить с цитатой

борман писал(а):
да электрик не молодой.

Я это по его ответу понял.
Так что зря ты на него хвост поднял,даже от злости.
Именно он может тебе еще пригодиться.
борман писал(а):
не помню точно цела перегородка или нет.

Вот и посмотришь,когда около машины окажешься.
борман писал(а):
машина глохла и загорались индикаторы ну как обычно.

Это совсем НЕ ОБЫЧНО!
Если заглохла,то скорее всего зажигание пропало,НО ПРИ ЭТОМ и индикаторы не должны были загореться.
Тут не так просто.
борман писал(а):
как считаешь что может быть хотя бы премерно.

Я никогда в угадайку не играю!
Я ищу конкретные повреждения.
Цепь включения стартера очень простая.
Если будешь правильно по советам действовать,то сам найдешь повреждение.
борман писал(а):
блок предохранителе могу сфоткать

Не нужно.
борман писал(а):
я снял его посмотреть да просушить

Главное,чтобы окиси в нем не было.
борман писал(а):
я микросхему лаком вскрыл все дорожки

Нет там микросхем.
Если блок старого образца с круглыми предохранителями,то в нем двухэтажные,двусторонние платы.
Если новый блок с предами ножевого типа,то плата одна.

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 21:27
Ответить с цитатой

блок нового образца плата одинарная. окиси вроде нет .так белый налет был в некоторых местах я почистил спиртом плату и лаком вскрыл.я просто не понимаю что может быть.я завтро блок поставлю и гляну .и перегородку и индекаторы. она заводится нормально все. это нужно ждать тот момент когда его величество соизволит включится. да мне товарищ завтра новый стартер привезёт с редуктором попробуем поставить. а мой старый вариант.за 6 лет сколько я езжу на ней никогда такого не слышал. бывала попадёт вода в блок предох. так у меня сразу поворотники и аварийка не моргала.тогда я точно знал что это вода. а сейчас всё идеально работает. не понимаю.может это все таки стартер? хочу надеется на это. вообщем завтра поменяем
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 21:40
Ответить с цитатой

борман писал(а):
окиси вроде нет

Значит блок здесь не виноват.
борман писал(а):
это нужно ждать тот момент когда его величество соизволит включится.

Именно так.Ни один электрик здесь тебе не поможет,если конечно пассажиром с тобой всегда ездить не будет. Smile
Только ты сам,когда неисправность появится,сможешь найти возможную причину.
борман писал(а):
бывала попадёт вода в блок предох. так у меня сразу поворотники и аварийка не моргала.

Это не из-за воды было.
Наиболее вероятно,что ослабла одна из клемм 49,49а,или 31 под реле аварийки.
Если сигнализация тоже на поворотники подключена,то они бы продолжали работать при снятии/постановке на охрану.
борман писал(а):
может это все таки стартер?

Только если он продолжит работать при снятом с клеммы втягивающего КРАСНОМ проводе.
Да и то не сам стартер,а его реле - о чем я выше уже расписывал.

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 21:48
Ответить с цитатой

ну тогда стартер отпадает тоже? ну скажите что вообще может повлиять на это? можете назвать. я же так понимаю что если стартер сработает опять мне нужно быстро снимать (проверять) с замка потом с реле потом с стартера он же может и сгореть если долго крутить будет?
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 06 Марта 2016 22:37
Ответить с цитатой

борман писал(а):
что вообще может повлиять на это?

Слишком много вариантов,а ты пока ни одного не проверил.
борман писал(а):
мне нужно быстро снимать (проверять) с замка потом с реле потом с стартера он же может и сгореть если долго крутить будет?

Можешь начать сразу с колодки реле,а затем КРАСНЫЙ с клеммы втягивающего.
На это уйдет не более 10 секунд,а это любой стартер без труда выдержит.

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
борман



На форуме 9 месяцев
Сообщения: 12
Сообщение Добавлено: 07 Марта 2016 20:25
Ответить с цитатой

добрый вечер! сегодня поменяли стартер. целый день не катался а так по гаражам проехался вроде тихо пока. но прошлый раз я целый день катался до того как он включился. на приборке есть такой диод -восклицательный знак(это наверное и есть уровень тормазной жидкости) как включил зажигание горели только акб и масло.завелась нормально.на втягивающем перегородка целая.
Вернуться к началу
борман сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сохатый



На форуме 6 лет
Сообщения: 6426
Авто: 21099i; Я5.1.1; j5v13i02; Mul-nics X140
Сообщение Добавлено: 09 Марта 2016 10:42
Ответить с цитатой

т808 писал(а):
Это только на ВП она включенный стартер показывает..
Саш, ничего не путаешь? Из увиденных мной БСКшек ни одна не показывала тормозушной лампочкой включение стартера. Либо ты говоришь про старые с венгерской приборкой, либо было несколько конструкций с немного отличающейся схемой и логикой.
Вернуться к началу
Сохатый сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yurik 999



На форуме 5 лет
Сообщения: 8249
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21099 98г.
Сообщение Добавлено: 09 Марта 2016 10:51
Ответить с цитатой

т808 писал(а):


Теперь ясно,почему ты ничего не понял про лампу тормозухи.Это только на ВП она включенный стартер показывает..

На ВП тоже нет, только на Евро (10-я)... Wink
Вернуться к началу
Yurik 999 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сохатый



На форуме 6 лет
Сообщения: 6426
Авто: 21099i; Я5.1.1; j5v13i02; Mul-nics X140
Сообщение Добавлено: 09 Марта 2016 11:22
Ответить с цитатой

Вот-вот.. Значит не одному мне кажется.
Вернуться к началу
Сохатый сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т808



На форуме 6 лет
Сообщения: 30167
Откуда: PODOLSK
Авто: ВАЗ 21093 МПСЗ
Сообщение Добавлено: 09 Марта 2016 12:26
Ответить с цитатой

Yurik 999 писал(а):
На ВП тоже нет, только на Евро (10-я)

Не только.
Сохатый писал(а):
Значит не одному мне кажется.

Придется перекреститься. Smile
Сохатый писал(а):
ничего не путаешь?

С пина 5 колодки замка толстый ПУРПУРНЫЙ идет на Ш1/8(Х1/8) для вкл. стартера,
а второй пурпурный потоньше оттуда же куда пошел? Wink
http://car-exotic.com/image/vaz-2109-scheme-big.jpg

_________________
PODумай
O Lишней
SKорости !
Вернуться к началу
т808 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы