Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Резкий набор оборотов на инжекторе невозможен?

 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Резкий набор оборотов на инжекторе невозможен? вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 14:33
Ответить с цитатой

Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.
Вот еще одна из возможных.
Как известно, датчик фазы (положения) коленвала выдает импульс при достижении первым цилиндром верхней мертвой точки. На основании этого импульса (а также разницы во времени между текущим и предудущим) контроллер расчитывает угол опережения зажигания и некоторые другие параметры, которые в данном контексте нас пока не интересуют. Так вот, для 2-ого и 3-его цилиндров время достижения ими ВМТ расчитывается эмпирически, т.е. контроллер предолагает, что колевал при этом должен повернуться на 180 градусов относительно положения, когда был получен импульс с датчика. Что делает контроллер - он знает время полного оборота коленвала (это есть просто время между двумя импульсами), делит его пополам и считает что через полученную дельту времени второй или третий цилиндр будут в ВМТ. На основании этого с учетом УОЗ контроллер дает команду МЗ на формирование искрового импульса.
Теперь представим, что мы надавили на педаль акселератора, и в цилинд впрыснулось больше топлива. Энергия сгорания при очередном такте сгорания тут же прибавит коленвалу угловой скорости. Но контороллер еще не знает о том, что угловая скорость увеличилась (ведь очередной импульс с датчика придет только после того, как коленвал сделает полный оборот). Поэтому он по прежнему будет выдавать команду на формирование искрового импульса на основании данных об угловой скорости коленвала за ПРОШЛЫЙ оборот. В итоге искра на 2 и 3 цилиндр проскочит с опозданием (ведь уговая скорость коленвала УЖЕ увеличилась и поршень достигнет ВМТ чуть раньше, чем предполагал контроллер)! Более того, момент выдачи очередного импульса на искрообразование и для 1 цилиндра будет выбран неоптимально (контроллер с учетом УОЗ должен выдать этот импульс раньше, чем получит сигнал с датчика)!
Таким образом, в момент резкого увеличения оборотов (а точнее в момент НАЧАЛА резкого увеличения оборотов) котроллер выставляет НЕОПТИМАЛЬНЫ УОЗ, что и ощущается как некая "тупость" движка

Что скажут по этому гуру с кафедры ДВС?
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
m111



На форуме 12 лет
Сообщения: 245
Откуда: Из подмосковных лесов
Авто: японский 4x4
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 14:50
Ответить с цитатой

Я, конечно, не "гуру с кафедры ДВС", но с математической точки выглядет это так - допустим текущее значение скорости коенвала - 3000 об/мин = 50 об/сек = 1 об за 1/50 сек. - да при такой скорости считывания ваш тапок не дойдет до пола, а контроллер уже почуствует это
Вернуться к началу
m111 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 15:00
Ответить с цитатой

Дело в том, что такая байда будет продолжаться до тех пор, пока обороты растут. Т.е. на следующем обороте коленвала время опережения зажигания будет опять-таки расчитываться по данным ПРЕДЫДУЩЕГО оборота коленвала, и опять УОЗ будет неоптимальным.
Конечно, контроллер получает еще и данные с ДПДЗ, и на основании этого он может ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что раз дроссельная залонка зело открыта, то будет происходит увеличение угловой скорости. Но это не всегда так - если ты например едешь на тяжело загруженной машине в гору, то на газ ты давишь прилично, а никакого ускорения на самом деле нет.
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor K



На форуме 14 лет
Сообщения: 356
Откуда: Russia
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 15:15
Ответить с цитатой

Погу предположить...

Контроллер будет производить корректировку по ДПДЗ, а также по ДМРВ, а для 16 кл. двигуна, есть еще один датчик по работе которого контроллер будет производить корректировку - это датчик фаз.

Соответственно время реакци Очень мало при исправной работе датчиков и двигателя в целом...
Вернуться к началу
Igor K сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 15:42
Ответить с цитатой

По поводу ДПДЗ я уже написал, что не всегда сильно открытая дроссельная заслонка свидетельствует об увеличении числа оборотов. С ДМРВ то же самое.
Датчик фаз, как и датчик положения коленвала я уже упоминал, они оба дают по одному импульсу за оборот, только один стоит на колевале, а другой на распредвале, причем в идеале одновременно. Разность по времени (точнее говоря изменение этой разницы) определяется контроллером как рассинхронизация вследствие проворачивания вала или обрыва ремня ГРМ

По поводу того, что величина ошибки очень мала - давайте посчитаем.
Предположим, что двигатель увеличивает обороты с 1000 до 2000 за 1 секунду, т.е. примерно с 18 до 36 об/сек. За это время он сделает 24 оборота (именно 24, а не не 27). Увеличение угловой скорости соответственно составит около 4 % за оборот, а в градусах это будет 360*4/100 около 15 градусов.

Как вам ошибка УОЗ на 15 градусов?
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Michael Kolbasov



На форуме 12 лет
Сообщения: 76
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 15:56
Ответить с цитатой

21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.
Вот еще одна из возможных.
Как известно, датчик фазы (положения) коленвала выдает импульс при достижении первым цилиндром верхней мертвой точки. На основании этого импульса (а также разницы во времени между текущим и предудущим) контроллер расчитывает угол опережения зажигания и некоторые другие параметры, которые в данном контексте нас пока не интересуют.


Датчик фазы выдает один импульс за два оборота коленвала и информирует итим контроллер только о том, что к ВМТ на такте сжатия движется первый цилиндр.
Датчик положения коленвала выдает 58 импульсов за один оборот коленвала (если речь идет о вазовских двигателях), синхронизация топливоподачи и зажигания идет именно по этому сигналу. Так что о текущем положении поршней и о скорости вращения коленвала контроллер знает достаточно точно..
Вернуться к началу
Michael Kolbasov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Michael Kolbasov



На форуме 12 лет
Сообщения: 76
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 15:56
Ответить с цитатой

21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.
Вот еще одна из возможных.
Как известно, датчик фазы (положения) коленвала выдает импульс при достижении первым цилиндром верхней мертвой точки. На основании этого импульса (а также разницы во времени между текущим и предудущим) контроллер расчитывает угол опережения зажигания и некоторые другие параметры, которые в данном контексте нас пока не интересуют.


Датчик фазы выдает один импульс за два оборота коленвала и информирует итим контроллер только о том, что к ВМТ на такте сжатия движется первый цилиндр.
Датчик положения коленвала выдает 58 импульсов за один оборот коленвала (если речь идет о вазовских двигателях), синхронизация топливоподачи и зажигания идет именно по этому сигналу. Так что о текущем положении поршней и о скорости вращения коленвала контроллер знает достаточно точно..
Вернуться к началу
Michael Kolbasov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Michael Kolbasov



На форуме 12 лет
Сообщения: 76
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 15:57
Ответить с цитатой

21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.
Вот еще одна из возможных.
Как известно, датчик фазы (положения) коленвала выдает импульс при достижении первым цилиндром верхней мертвой точки. На основании этого импульса (а также разницы во времени между текущим и предудущим) контроллер расчитывает угол опережения зажигания и некоторые другие параметры, которые в данном контексте нас пока не интересуют.


Датчик фазы выдает один импульс за два оборота коленвала и информирует итим контроллер только о том, что к ВМТ на такте сжатия движется первый цилиндр.
Датчик положения коленвала выдает 58 импульсов за один оборот коленвала (если речь идет о вазовских двигателях), синхронизация топливоподачи и зажигания идет именно по этому сигналу. Так что о текущем положении поршней и о скорости вращения коленвала контроллер знает достаточно точно..
Вернуться к началу
Michael Kolbasov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пара & 3 кола



На форуме 14 лет
Сообщения: 3649
Откуда: г.Москва
Авто: ВАЗ 21114 2006г
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 16:09
Ответить с цитатой

Michael Kolbasov писал(а):
21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.
Вот еще одна из возможных.
Как известно, датчик фазы (положения) коленвала выдает импульс при достижении первым цилиндром верхней мертвой точки. На основании этого импульса (а также разницы во времени между текущим и предудущим) контроллер расчитывает угол опережения зажигания и некоторые другие параметры, которые в данном контексте нас пока не интересуют.


Датчик фазы выдает один импульс за два оборота коленвала и информирует итим контроллер только о том, что к ВМТ на такте сжатия движется первый цилиндр.
Датчик положения коленвала выдает 58 импульсов за один оборот коленвала (если речь идет о вазовских двигателях), синхронизация топливоподачи и зажигания идет именно по этому сигналу. Так что о текущем положении поршней и о скорости вращения коленвала контроллер знает достаточно точно..


тем более, что датик фазы есть не у всех.... Very Happy
А провал бывает и у тех и у других... 8-) :cool:

_________________
ВАЗ 21114 2006г
Вернуться к началу
Пара & 3 кола сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
OldWalkman



На форуме 12 лет
Сообщения: 559
Откуда: Москва Авто:ВАЗ21070
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 16:20
Ответить с цитатой

Michael Kolbasov писал(а):

Датчик фазы выдает один импульс за два оборота ...
Датчик положения коленвала выдает 58 импульсов ...


Michael Kolbasov писал(а):

Датчик фазы выдает один импульс за два оборота ...
Датчик положения коленвала выдает 58 импульсов ...


...

И так 58 раз... Smile
Вернуться к началу
OldWalkman сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MikRo



На форуме 14 лет
Сообщения: 501
Откуда: Украина
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 16:50
Ответить с цитатой

21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.

[Skip]

Теперь представим, что мы надавили на педаль акселератора, и в цилинд впрыснулось больше топлива. Энергия сгорания при очередном такте сгорания тут же прибавит коленвалу угловой скорости. Но контороллер еще не знает о том, что угловая скорость увеличилась (ведь очередной импульс с датчика придет только после того, как коленвал сделает полный оборот).

[Skip]

Что скажут по этому гуру с кафедры ДВС?


Т.е., по Вашему, контроллер "тупой", но наполовину - добавить топлива он догадается, а об увеличении оборотов нет? Smile Smile Smile
Вернуться к началу
MikRo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 17:09
Ответить с цитатой

Добавление топлива не всегда влечет за собой увеличение оборотов, я уже писал об этом выше - вы ехали по прямой 60 км/ч, впереди горка, вы добавляете газу, но тем не менее продолжаете ехать те же 60 км/ч НА ТЕХ ЖЕ ОБОРОТАХ
Ну, если датчик положения коленвала выдает 58 импульсов - тогда вопрос снимается, я думал, что он выдает импульс в тот момент, когда мимо датчика пролетают "выломанные" 2 зуба
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СузТС



На форуме 14 лет
Сообщения: 413
Откуда: Влад. обл.
Сообщение Добавлено: 01 Октября 2004 18:01
Ответить с цитатой

Совсем дилетантское.

Чтобы окончательно разобраться в поставленном вопросе нужно хорошо знать алгоритмы заложенные в прошивки.

Однако, вспомним старую добрую классику с контактным зажиганием.

Там ведь два механизма регулировки УОЗ - центробежный и вакуумный. Один задает УОЗ исходя из оборотов двигла, второй исходя из разрежения на впуске. Не кажется ли Вам, что авторы прошивок могут использовать эту модель? В этом случае центробежный механизм эмулируется через датчики ДПКВ и/или фаз, а вакуумный через ДПДЗ/ДМРВ?

Последний раз редактировалось: СузТС (04 Октября 2004 20:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
СузТС сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey S



На форуме 12 лет
Сообщения: 518
Откуда: Новосибирск
Сообщение Добавлено: 04 Октября 2004 07:09
Ответить с цитатой

21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.

. . .

Таким образом, в момент резкого увеличения оборотов (а точнее в момент НАЧАЛА резкого увеличения оборотов) котроллер выставляет НЕОПТИМАЛЬНЫ УОЗ, что и ощущается как некая "тупость" движка

Что скажут по этому гуру с кафедры ДВС?


Давай сначала разберемся как устанавливается УОЗ у машин с механическим прерывателем (трамблером) либо электронной системой зажигания? Там происходит тоже самое, т.е. для корректировки угла используется значение с предыдущего времени.

Следовательно, теперь необходимо разобраться, по сравнению с какими двигателями ощущается "тупость"?
Вернуться к началу
Andrey S сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 04 Октября 2004 20:28
Ответить с цитатой

Ежели датчик положения коленвала шлет 58 импульсов за оборот - то тут и говорить не о чем, у контроллера информации более чем достаточно. Мое изначальное предположение в корне неверно.
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
surik93i



На форуме 12 лет
Сообщения: 1942
Откуда: Москва
Авто: 1111,21083 21099,1111,21093 21093,2114,11173,11193,солярис 1,6, 2115
Сообщение Добавлено: 05 Октября 2004 00:08
Ответить с цитатой

медленная реакция ДМРВ
вроде есть такой параметр у него - время отклика, или чтото подобное

_________________
панаехали тут
Вернуться к началу
surik93i сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey S



На форуме 12 лет
Сообщения: 518
Откуда: Новосибирск
Сообщение Добавлено: 05 Октября 2004 06:31
Ответить с цитатой

Народ, ну что вы говорите!!! Ну по сравнению с чем мотор тупой? Да в карбюраторных и дизельных авто абсолютно такая же связь, реализованная только аналогово...

Но вот если же просто рассматривать схемотехнику системы управления инжекторного двигателя, то в ней можно заложить коррекцию быстро изменяющихся параметров.
Вернуться к началу
Andrey S сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. alex



На форуме 13 лет
Сообщения: 882
Сообщение Добавлено: 05 Октября 2004 09:56
Ответить с цитатой

Вот цитата:

"К-во топлива, впрыскиваемое в цилиндры при резком нажатии педали определяется таблицами в прошивке, одна из самых важных для этих целей - таблица циклового расхода воздуха, по которой примерно определяется сколько воздуха поступит в цилиндры при резком изменении ДПДЗ (там, если память не изменяет таблиц штуки 3 или 4). ДМРВ имеет относительно большое время реакции, и никак не может предсказать к-во воздуха, которое попадет в двигатель при резком нажатии "тапки", поэтому данные режимы реализуются только через таблицы, а в установившемся режиме используются данные ДМРВ."

Но ДМРВ также влияет на динамику, значит в расчетах тоже используется.


21120 писал(а):
Собственно, озадачившись явной "задумчивостью" движка, пытаюсь понять причины.
Вот еще одна из возможных.
Как известно, датчик фазы (положения) коленвала выдает импульс при достижении первым цилиндром верхней мертвой точки. На основании этого импульса (а также разницы во времени между текущим и предудущим) контроллер расчитывает угол опережения зажигания и некоторые другие параметры, которые в данном контексте нас пока не интересуют. Так вот, для 2-ого и 3-его цилиндров время достижения ими ВМТ расчитывается эмпирически, т.е. контроллер предолагает, что колевал при этом должен повернуться на 180 градусов относительно положения, когда был получен импульс с датчика. Что делает контроллер - он знает время полного оборота коленвала (это есть просто время между двумя импульсами), делит его пополам и считает что через полученную дельту времени второй или третий цилиндр будут в ВМТ. На основании этого с учетом УОЗ контроллер дает команду МЗ на формирование искрового импульса.
Теперь представим, что мы надавили на педаль акселератора, и в цилинд впрыснулось больше топлива. Энергия сгорания при очередном такте сгорания тут же прибавит коленвалу угловой скорости. Но контороллер еще не знает о том, что угловая скорость увеличилась (ведь очередной импульс с датчика придет только после того, как коленвал сделает полный оборот). Поэтому он по прежнему будет выдавать команду на формирование искрового импульса на основании данных об угловой скорости коленвала за ПРОШЛЫЙ оборот. В итоге искра на 2 и 3 цилиндр проскочит с опозданием (ведь уговая скорость коленвала УЖЕ увеличилась и поршень достигнет ВМТ чуть раньше, чем предполагал контроллер)! Более того, момент выдачи очередного импульса на искрообразование и для 1 цилиндра будет выбран неоптимально (контроллер с учетом УОЗ должен выдать этот импульс раньше, чем получит сигнал с датчика)!
Таким образом, в момент резкого увеличения оборотов (а точнее в момент НАЧАЛА резкого увеличения оборотов) котроллер выставляет НЕОПТИМАЛЬНЫ УОЗ, что и ощущается как некая "тупость" движка

Что скажут по этому гуру с кафедры ДВС?
Вернуться к началу
Dr. alex сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 06 Октября 2004 10:58
Ответить с цитатой

Ну а есть какие-нть идеи по поводу сабжа? Имею в виду задержку реакции на нажатие педали акселератора. У меня по субьективным ощущениям задержка где-то в полсекунды. Т.е. быстро нажимаю-отпускаю педаль, и уже только почти после того, как я педаль отпустил движок начинает реагировать повышением-снижением оборотов. Такая байда и на ХХ и в движении.
На шахе такого не было, там реакция на нажатие газа абсолютно моментальная.
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stacid



На форуме 12 лет
Сообщения: 1312
Откуда: Питер
Авто: FF1->Oct1.8tsi->FF2
Сообщение Добавлено: 06 Октября 2004 11:24
Ответить с цитатой

если диагностика ничего не выявит, то промыть форсунки.
Менять дмрв надо если параметры хоть немного отличаются от нормы. Само собой возд. и топливный фильтр в норм состоянии должны быть.

сколько пробег то?

_________________
generation next
Вернуться к началу
Stacid сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
21120



На форуме 12 лет
Сообщения: 192
Откуда: г. Мухосранск Нижегородская обл.
Авто: 21120 1.5 16V 2004г
Сообщение Добавлено: 06 Октября 2004 11:35
Ответить с цитатой

Да какой нафиг менять-промывать, машинке месяц всего, и такая байда с самого начала была, причем у коллег (владельцев шестнадцатиклапанных ВАЗов) та же самая фигня, заезжал к продавцам в автосалон - они подтвердили, что каждый второй покупатель замечал такую особенность поведения шестнадцатиклапанников. Тем не менее попадаются экземпляры и без такой байды, поэтому и голову ломаю с чем тут дело может быть
Вернуться к началу
21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stacid



На форуме 12 лет
Сообщения: 1312
Откуда: Питер
Авто: FF1->Oct1.8tsi->FF2
Сообщение Добавлено: 06 Октября 2004 12:21
Ответить с цитатой

в салонах бывает меняют начинку дмрв на подубитую
_________________
generation next
Вернуться к началу
Stacid сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы