Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Поставил наконец резистор-обманку на ДТОЖ!!!
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара" -> Поставил наконец резистор-обманку на ДТОЖ!!! вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 07:05
Ответить с цитатой

Результат выше ожиданий!!! :cool:
И не только в вопросе экстремального запуска при -30 и ниже. Эта тема уже известна.
Меня больше впечатлило другое...
Также уже обсуждалась проблема нестабильной работы двигателей 2111 с ЭБУ Bosch M1.5.4 при холодном запуске до прогрева до +15.
В целом причина давно понятна - жуткий перелив топлива на холодном двигателе и забрызгивание свечей. Из выхл. трубы просто вылетает несгоревший бензин. Смывание масляной плёнки со стенок цилиндров при этом, для двигателя тоже не большая радость.
Причина этого явления - банальная ошибка в прошивке M1V13T64. Не могу понять как такое может быть на серийной машине.

РЕЗИСТОР-ОБМАНКА выводит проблему на НОЛЬ!!!

Всё что нужно - на время подключить (тумблером) параллельно ДТОЖ переменный резистор 50 кОм и обмануть ЭБУ:
1. при запуске сказать ему - сейчас не -30 или -25, а -17 или -15
2. сразу после запуска убедить ЭБУ, что температура двигателя уже +18 +20 град.

Результат просто потрясающий!!!!!!!!!!!
Пускается двигатель легче и сразу работает стабильно, без троения, жуткого грохота форсунок и вони несгоревшего бензина из выхл. трубы. Кажется даже быстрее прогревается - ведь теперь на каждом такте рабочего хода в цилиндрах происходит ГОРЕНИЕ топлива без ПРОПУСКОВ.

После прогрева резитор тумблером отключается. Хотя при +90 град. ДТОЖ имеет сопротивление около 250 Ом и параллельный резистор в несколько десятков кОм существенного значения не имеет.

Ещё раз убеждаемся - в прошивке M1V13T64 неправильно откалибрована подача топлива при низких температурах. И ещё раз удивляемся - как такое может быть на серийных машинах?
Жалею только, что не сделал столь примитивную доработку ещё три года назад. Сколько бензина на прогреве съэкономил бы. Не говоря уж о ресурсе двигателя!

_________________
Дай Дорогу Дураку

Последний раз редактировалось: olos (07 Февраля 2006 07:16), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a-sity



На форуме 13 лет
Сообщения: 285
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 08:11
Ответить с цитатой

А на других контролерах такое пройдет?
При какой температуре (самой низкой) происходит беспроблемный запуск? Неплохо былобы увидеть схему этой доработки...

_________________
ВАЗ-2114 2004 г.в.
Вернуться к началу
a-sity сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег был 2114



На форуме 12 лет
Сообщения: 180
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 08:37
Ответить с цитатой

Да, это интересно! У меня 2005 года выпуска февраля, тоже на холоде заливает свечи.... выкрутишь- мокрые совсем. Если можно, подробнее расскажите про данную доработку.
Вернуться к началу
Олег был 2114 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рена



На форуме 11 лет
Сообщения: 8026
Авто: Зубило 2001г., 150т.км, 093->093i, 10.93->MM49, ГП4.13 Multitronics Comfort X15 Россия83->Евро2
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 09:22
Ответить с цитатой

Резистор-обманка конечно хорошо, но есть более цивилизованные методы - прошивка. Здесь я уже писал про это, но может кому легче с резисторами и тумблерами возиться, тогда извиняй.
Вернуться к началу
Рена сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grown



На форуме 11 лет
Сообщения: 347
Откуда: 62 RUS
Авто: 2115 была...
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 09:51
Ответить с цитатой

Завтра будем пробовать...
_________________
Утро добрым не бывает...
Вернуться к началу
Grown сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andre2115



На форуме 13 лет
Сообщения: 3771
Откуда: Нижний Тагил
Авто: Ваз 21063 1984; Kia Cerato 2007 1.6MT; Kia Ceed 2008 1.6AT
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 12:25
Ответить с цитатой

To Olos: т.е. у тебя на где-то панель выведены микротумблер и крутилка? Крутилку надо градуировать? Как вообще эти девайсы выглядят? Как выполняется подключение? Пайкой? Скрутки же тут не пойдут.
Вернуться к началу
Andre2115 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 14:15
Ответить с цитатой

Andre2115 писал(а):
...где-то на панель выведены микротумблер и крутилка? Крутилку надо градуировать? Как вообще эти девайсы выглядят? Как выполняется подключение? Пайкой? Скрутки же тут не пойдут.

Крутилка (переменный резистор) и микротумблер установлены в нижней части "бороды", там где и установлен контроллер. Дизайн панели (если касательно ВП можно говорить о дизайне) не меняется, т.к. устанавливается всё достаточно низко. В градуировке нет необходимости, если есть МК. По нему всё видно - крутишь ручку потенциометра и получаешь нужную температуру на табло МК. Это всё секунды. Т.к. МК получает данные из конроллера, то это именно та температура, которую ЭБУ считает как истинную.
Подключение можно осуществить по разному: аккуратной скруткой на жгуте (установщики сигнализаций так часто и работают), подпайкой к разъёму непосредств. в контроллере. Я выбрал второй способ. Принёс "бороду" с контроллером домой и всё распаял. В действительности всё примитивно просто.

_________________
Дай Дорогу Дураку
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
diman93



На форуме 11 лет
Сообщения: 216
Откуда: 02 rus, г. Салават
Авто: корейские кеды
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 14:42
Ответить с цитатой

Рена писал(а):
Резистор-обманка конечно хорошо, но есть более цивилизованные методы - прошивка. Здесь я уже писал про это, но может кому легче с резисторами и тумблерами возиться, тогда извиняй.

Полностью согласен. У меня стоит прошивка (см. подпись) хотя с завода должна была стоять M1V13S64. В эти морозы всегда заводилась с пол тыка.

_________________
ВАЗ-21093i (2003) => Калина хэтч (2007) => Kia Cee'd 1,6 AT (2011)
Вернуться к началу
diman93 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей 22



На форуме 11 лет
Сообщения: 12678
Откуда: Казань
Авто: ВАЗ 21093i
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 18:46
Ответить с цитатой

Народ а для Января 5.1.1 такая фича не актуальна?
_________________
ВАЗ 21093i 2001г. 67361км+30200км. Европанель. Январь 5.1.1. Comfort X15
Вернуться к началу
Сергей 22 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 19:15
Ответить с цитатой

diman93 писал(а):
Рена писал(а):
Резистор-обманка конечно хорошо, но есть более цивилизованные методы - прошивка. Здесь я уже писал про это, но может кому легче с резисторами и тумблерами возиться, тогда извиняй.

Полностью согласен. У меня стоит прошивка (см. подпись) хотя с завода должна была стоять M1V13S64. В эти морозы всегда заводилась с пол тыка.

Касательно прошивок...Кто-бы спорил.
При этом меня устраивает ситуация с Январями - подключился ноутбуком и заливай, всё что смог добыть.
На бошах самому сделать проблемнее- выпаять м/схему, искать программатор... Либо искать надёжного исполнителя. Опять-же что там ещё зальют. И дело даже не в деньгах в принципе, но залитая кем-то прошивка тоже ЧЕЙ-ТО эксперимент, только за МОИ деньги. Будет хороший холодный пуск, но будет тупить либо на низах, либо на верхах или ещё что-то...
Вообще вопрос в том, ради чего потуги. Достижение предельных режимов динамики или экономики, всяких там подхватов - кроме перепрошивания вариантов мало. С этим всё понятно!
Но читаю про M1V13S64:
"Тюнинг от Almi, на базе М1V13S64, улучшен холодный пуск, стабильные обороты при прогреве, снижена температура включения вентилятора до 100/96"
Вентилятор меня не волнует - и так крайне редко его слышу, остальные вопросы я решил за 45 мин, с затратами близкими к нулю.
Поэтому предложенное решение имеет право быть хотя бы за свою простоту и эффективность.

_________________
Дай Дорогу Дураку

Последний раз редактировалось: olos (27 Января 2006 19:27), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladislavS



На форуме 11 лет
Сообщения: 285
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 19:20
Ответить с цитатой

olos писал(а):

Ещё раз убеждаемся - в прошивке M1V13T64 неправильно отнормирована подача топлива при низких температурах. И ещё раз удивляемся - как такое может быть на серийных машинах?
Жалею только, что не сделал столь примитивную доработку ещё три года назад. Сколько бензина на прогреве съэкономил бы. Не говоря уж о ресурсе двигателя!


На прошлой машине три зимы на M1V13T64 откатал. Всегда заводилась как часики и движек ровно работал. Починить бы тебе коляску и не мутить воду.
Вернуться к началу
VladislavS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 27 Января 2006 20:05
Ответить с цитатой

Дружище VladislavS! У меня ведь коляска тоже неплохо заводится уже четвёртую зиму, во всяком случае до -25 град. (рекорд -33), и откатал я на ней 70 ткм, и служит она мне верой и правдой. Вопрос несколько шире моей коляски и знаком мне по другим машинкам, в т.ч. моих знакомых. Всех в ремонт? Не было бы проблемы, не были бы не один десяток постов на подобные темы загружены на форуме и не дорабатывал бы тогда Алми штатные прошивки. И не поверю я, что твоя тачанка как часики заводится при -33 и движок ровно работал...
_________________
Дай Дорогу Дураку
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grown



На форуме 11 лет
Сообщения: 347
Откуда: 62 RUS
Авто: 2115 была...
Сообщение Добавлено: 28 Января 2006 13:58
Ответить с цитатой

Grown писал(а):
Завтра будем пробовать...


Попробовал. Понравилось. Температура двигателя правда была -7 по компу (потеплело, блин). Very Happy Чтобы выставить +10 потребовалось всего (потом замерил) 10-15 кОм. Двигатель действительно завелся как прогретый,ровненько, дизельного стука форсунок не было,обороты после пуска-1300-1400.К 50-55 градусам показания по МК (Comfort x14) и указателю температуры примерно совпали. Отключил резистор. Т. по МК изменилась всего на градус.Видимо смысла в его отключении нет.
Спасибо аффтару.. Будем внедрять в эксплуатацию. :cool:

_________________
Утро добрым не бывает...
Вернуться к началу
Grown сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Juve



На форуме 10 лет
Сообщения: 21
Сообщение Добавлено: 28 Января 2006 16:19
Ответить с цитатой

Ребят, а как узнать какая стоит прошивка? И где её можно поменять?
Вернуться к началу
Juve сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grown



На форуме 11 лет
Сообщения: 347
Откуда: 62 RUS
Авто: 2115 была...
Сообщение Добавлено: 28 Января 2006 18:29
Ответить с цитатой

Juve писал(а):
Ребят, а как узнать какая стоит прошивка? И где её можно поменять?


тип контроллера и версия ПО написана на самом ЭБУ

_________________
Утро добрым не бывает...
Вернуться к началу
Grown сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Juve



На форуме 10 лет
Сообщения: 21
Сообщение Добавлено: 28 Января 2006 23:10
Ответить с цитатой

А где можно перепрошивку сделать? В обычном сервисе могут помочь??
Вернуться к началу
Juve сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 00:44
Ответить с цитатой

Grown писал(а):
...Отключил резистор. Т. по МК изменилась всего на градус.Видимо смысла в его отключении нет...

Я так понимаю, смысл в отключении резистора как минимум в одном-увидеть реальную температуру по МК на непрогретом двигателе. На горячем двигателе, из-за низкого сопротивления ДТОЖ (~250 Ом) влияние дополнительного резистора (20-50кОм) действительно, практически отсутствует.
Однако нет проблем и в отключении резистора микротумблером.
Забыл сразу уточнить - последовательно с переменным резистором 50 кОм у меня стоит постоянный резюк 300 Ом, чтобы в крайнем положении переменного рез-ра контроллер не входил в ступор и не включал вентилятор и CheckEngine.

_________________
Дай Дорогу Дураку
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 01:02
Ответить с цитатой

Juve писал(а):
А где можно перепрошивку сделать? В обычном сервисе могут помочь??

А что такое - ОБЫЧНЫЙ сервис?
Я так понимаю, что с прошивками квалифицированно (без тупого развода на деньги) могут помочь далеко не в любом сервисе. Тут больше надежды на просто увлечённых ребят с рекомендацией. Что касается установки резистора..., в действительности там всё очень просто.

_________________
Дай Дорогу Дураку
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladislavS



На форуме 11 лет
Сообщения: 285
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 12:11
Ответить с цитатой

olos писал(а):
Дружище VladislavS! У меня ведь коляска тоже неплохо заводится уже четвёртую зиму, во всяком случае до -25 град. (рекорд -33), и откатал я на ней 70 ткм, и служит она мне верой и правдой. Вопрос несколько шире моей коляски и знаком мне по другим машинкам, в т.ч. моих знакомых. Всех в ремонт? Не было бы проблемы, не были бы не один десяток постов на подобные темы загружены на форуме и не дорабатывал бы тогда Алми штатные прошивки. И не поверю я, что твоя тачанка как часики заводится при -33 и движок ровно работал...


Не надо обобщать на другие машины. У меня уже третья машина и как ДОЛЖЕН работать двигатель я отлично знаю. Существует ограниченный список реально косячных прошивок, которые стоит менять не думая, а потом возиться с машиной. T64 к таким не относится. На прошлой машине на ней 105 тык наездил. К слову, T64 на той машине появилась в замен какой-то косячной. Тут в одном форуме пишут, что машина больше 140 не идет. Прошивка как раз T64 и все кричат - перешивайся. Не кажется странным, что этой прошивке лет 5 уже и мужики до этого не знали что она больше 140 не едет?

А -33 не критерий для прошивки. При такой температуре может не пуститься любая машина с самой лучшей прошивкой - почитай форум.

И не надо мне тут всяких "Алми" в пример приводить. Они за деньги тебе и не так мозги запудрят.

Вобщем, показаний для перепошивки у машины автора темы не вижу.
Вернуться к началу
VladislavS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Juve



На форуме 10 лет
Сообщения: 21
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 12:53
Ответить с цитатой

У меня-то машина не только в -33 не пускается. Писал уже в теме про это http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=83336 и что делать не знаю, вот и думаю, что может дело именно в прошивке.
Вернуться к началу
Juve сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladislavS



На форуме 11 лет
Сообщения: 285
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 14:40
Ответить с цитатой

Прошивка T64 ? Значит машине уже 4-5 лет и 100-150 тыков пробега, если не больше. Чего вы хотите. Уже время капитальной диагностикой заняться.
Вернуться к началу
VladislavS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EvgenyM



На форуме 12 лет
Сообщения: 207
Откуда: StOskol
Авто: ВАЗ 2115 2003г.в.
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 16:18
Ответить с цитатой

К слову сказать у меня прошивка Т64, машина 2003 года, пускалась с первого раза при -28 отстояв весь вечер и ночь на морозе. Ниже температуры не было. Указанный выше глюк я могу с какой то долей похожести показать и на своей машине, но по моему мнению такое поведение двигателя через определенное время после запуска связано лишь с понижением колва оборотов и уменьшением подачи топлива вследствие постепенного прогрева, мой БК тому свидетель. Но, неустойчивой работы двигателя нет, есть лишь слегка заметный сброс оборотов, который быстро стабилизируется и выравнивается. Вообщем ИМХО, считаю, что все штатно.
Вернуться к началу
EvgenyM сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olos



На форуме 14 лет
Сообщения: 90
Откуда: г. Сыктывкар, Республика Коми
Авто: 21093i, KIA Spectra
Сообщение Добавлено: 29 Января 2006 19:47
Ответить с цитатой

VladislavS писал(а):
Не надо обобщать на другие машины...

Это почему это не надо?...Как раз надо! Даже любая случайность - это непознанная закономерность. А тут голая статистика.
VladislavS писал(а):
...Тут в одном форуме пишут, что машина больше 140 не идет. Прошивка как раз T64 и все кричат - перешивайся. Не кажется странным, что этой прошивке лет 5 уже и мужики до этого не знали что она больше 140 не едет?

Не обижайся, VladislavS, я не имею ничего против Т64, кроме поведения на низких температурах. Не поверишь - у меня она 160 кмч идёт (трасса: Свеча, Кировск. - Шарья, Костромск.). Для зубилы это хай енд. Кстати, совпадение, у меня это тоже уже третья машина (был ещё ЗАЗ-968М по молодости - но это не в счёт) и я тоже кое в чём разбираюсь. Коляска у меня исправная, ... ну посматриваю я за ней иногда. Но тут я всей шкурой чувствую, что есть проблема. И не идеализируй ситуацию - "как часики". Это всё от лукавого. Или ты из числа разработчиков прошивки?, тогда извиняй, флаг тебе в руки.
VladislavS писал(а):
И не надо мне тут всяких "Алми" в пример приводить. Они за деньги тебе и не так мозги запудрят.

Ладно не буду..., может быть, может быть.
VladislavS писал(а):
Вобщем, показаний для перепошивки у машины автора темы не вижу.

Ни фига не понял Sad, я вроде пока и не собирался перепрошиваться.

_________________
Дай Дорогу Дураку
Вернуться к началу
olos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andre2115



На форуме 13 лет
Сообщения: 3771
Откуда: Нижний Тагил
Авто: Ваз 21063 1984; Kia Cerato 2007 1.6MT; Kia Ceed 2008 1.6AT
Сообщение Добавлено: 30 Января 2006 06:30
Ответить с цитатой

olos писал(а):
Andre2115 писал(а):
...где-то на панель выведены микротумблер и крутилка? Крутилку надо градуировать? Как вообще эти девайсы выглядят? Как выполняется подключение? Пайкой? Скрутки же тут не пойдут.

Крутилка (переменный резистор) и микротумблер установлены в нижней части "бороды", там где и установлен контроллер. Дизайн панели (если касательно ВП можно говорить о дизайне) не меняется, т.к. устанавливается всё достаточно низко. В градуировке нет необходимости, если есть МК. По нему всё видно - крутишь ручку потенциометра и получаешь нужную температуру на табло МК. Это всё секунды. Т.к. МК получает данные из конроллера, то это именно та температура, которую ЭБУ считает как истинную.
Подключение можно осуществить по разному: аккуратной скруткой на жгуте (установщики сигнализаций так часто и работают), подпайкой к разъёму непосредств. в контроллере. Я выбрал второй способ. Принёс "бороду" с контроллером домой и всё распаял. В действительности всё примитивно просто.

У меня маршрутник АМК 2115, просмотр параметров ЭБУ возможен только при вкл. зажигании, да еще ее искать там надо в списке, температуру в смысле. Ну за некоторое время можно просто привыкнуть и поворачивать на глазок. Я сам не электронщик, паяльник пару раз в юности держал, и в ентих резиках не очень волоку. Может подскажешь маркировку какую. Или думаю, просто зайти в "радиодетали", и сказать, что нужно, уточнить, что напруга около 5В и все? Перепрошивкой я бы побаловался, если бы не надо было ПЗУшку выпаивать.
То VladislavS: проблема неустойчивого холодного запуска и троения при прогреве всегда была актуальна, и определена не только на этом форуме, как недоработка серийной прошивки. У меня 1.5.4, S64, и независимо от: пробега, состояния свечей, топлива, температуры за бортом -5 или -25, пробега наконец, эта проблема всегда со мной. При том что на других режимах машина всегда себя прекрасно (в предалах своих возможностей) ведет. И насколько я за три года на этом форуме смог понять, не только у меня такая ситуация. Так что olos правильно обобщает, и предлагает реальное и недорогое решение этой проблемы.
Вернуться к началу
Andre2115 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladislavS



На форуме 11 лет
Сообщения: 285
Сообщение Добавлено: 30 Января 2006 09:13
Ответить с цитатой

olos писал(а):
Коляска у меня исправная, ... ну посматриваю я за ней иногда. Но тут я всей шкурой чувствую, что есть проблема.

Засунь ей газоанализатор в задницу, может банально СО неотрегулировано?

olos писал(а):

И не идеализируй ситуацию - "как часики". Это всё от лукавого.

Именно как часики - ровный прогрев с любой температуры. Машину ту продал уже - показать не могу. А вот на последней пятнахе действительно косяки в прошивке были и пришлось першиваться.

olos писал(а):

Или ты из числа разработчиков прошивки?, тогда извиняй, флаг тебе в руки.

Я действительно разработчик прошивок, только не для двигателей и вообще не для машин. Так что забери флаг и подержи арбуз. :)

olos писал(а):

Ни фига не понял Sad, я вроде пока и не собирался перепрошиваться.

Почитай что тебе советуют, это ответ не их советы. Хотя, мне было бы легче прошивку поправить вместо потенцтометров. Софт для правки T64 уже нахаляву раздают.
Вернуться к началу
VladislavS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы