генератор Стартвольт 135А и кривой РН?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 2
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Van Pelt
# 16 Февраля 2016 22:42
Установили генератор стартвольт в начале осени. Все клеммы зачищены, массы и плюсы заменены на новые. Гена проехал тысяч 10.
Проблема. Плавают обороты при нагреве. Но, только при включенном свете.
т.е. едешь себе ровно и спокойно, выжимаешь сцепление и поплыло. Проблема только после прогрева. Т.е. когда напряжение начинает падать (при холодном пуске 14.2В, после прогрева 13.8В без потребителей. со светом проваливается до 13.4) тысяч 5 назад ситуация была лучше, проседало не так, но все равно плавало. массы и т.д. перекопаны сотню раз, Почти во всей проводке я уверен.
Может ли попасться кривой регулятор напряжения? Можно ли его заменить на трехуровневый обычный? Потеряются ли при этом 135А? (Даже если и потеряются, фиг с ним, уже понял, что это избыточно)
-Viewer-
# 17 Февраля 2016 00:01
Лично я б не стал возиться с этим чайнийским мусором а поменял бы его в сборе. Даже простецкий Катэк 9402.3701-03 превосходит его по всем статьям. Если с денгами совсем задница - купи такой б/у; статор на него 900, ротор 1400, мост 450, регулятор 550 (844.3702), передняя крышка 300, задняя 250. И всё это можно спокойно (в пределах пары часов поиска) купить в магазинах, если с купленным что не так).
И ответ на опрос:
Van Pelt писал(а):

Может ли попасться кривой регулятор напряжения?


очевиден - на самый босячий геннадий ставится не менее босячий регулятор. И даже если задаться целью найти оригинальную версию регулятора установленного там (жёлтые не сами ж его выдумали), обойдётся он в 2,5 - 5 тыр. Вколхозить обычный регулятор в принципе, наверное, возможно, единственный нюанс: надо определить трёх- или четырёхфазный этот кетаец, т.к. регуляторы под это дело разные.
Хотя, опять же, возня почти бессмысленна: "завтра" этот гена может испустить дым, или в нём ротор пополам переломится, или ещё какая неприятность случится.
gans397
# 17 Февраля 2016 00:22
Купил я прошлым летом датчик детонации Стартвольт -оказался куском болванки в пластике.
Van Pelt
# 17 Февраля 2016 08:27
-Viewer-
Дык 9402.3701-03 вроде шнивовский? Или не принципиально? Вообще готов поставить 80а штатный. Но хочется побольше. На оффсайте пишут, что регулятор подойдет любой, что штатно ставится на 2110.
А вы считаете, что такие проблемы могут быть и от самого генератора? Я думал, кроме диодного моста там только обмотки.
-Viewer-
# 17 Февраля 2016 11:42
Van Pelt писал(а):

хочется побольше


Гена:

Разъём возбуждения:

Вот он - действительно побольше. Но в нагретом виде тоже частенько даёт 13,4, так что если интересует именно повышенное (т.е. никак не ниже 14 В) напряжение, то лучше Катэка нету ничего.

Van Pelt писал(а):

А вы считаете, что такие проблемы могут быть и от самого генератора?


Однозначно тут, сам понимаешь, утверждать ничего нельзя, однако раз гена - заведомо кал и основные провода приведены в нормальный вид, то ответ напрашивается сам собой.
red_rata
# 17 Февраля 2016 12:57
-Viewer- писал(а):

Лично я б не стал возиться с этим чайнийским мусором а поменял бы его в сборе


nea Генератор не такой уж сложный, а точнее сказать, совсем простой агрегат, чтобы просто так менять его в сборе.
-Viewer- писал(а):

Вколхозить обычный регулятор в принципе, наверное, возможно, единственный нюанс: надо определить трёх- или четырёхфазный этот кетаец, т.к. регуляторы под это дело разные

Shocked Или ты имел ввиду под 4-й фазой звёздный вывод?
Так не от этого зависит применяемый тип РН.
Van Pelt писал(а):

кривой регулятор напряжения? Можно ли его заменить на трехуровневый обычный?

Если мост с тремя доп. диодами то можно. Можно также поставить современный РН с одним дополнительным проводком, который вешается на вывод В.
А можно и более продвинутый, с двумя доп. проводками, т.н. нового образца. Это если у тебя диодный мост без доп. диодов. Тем про это полно. Поищи.
-Viewer- писал(а):

Хотя, опять же, возня почти бессмысленна: "завтра" этот гена может испустить дым, или в нём ротор пополам переломится, или ещё какая неприятность случится

Зря ты так. Да, брак в китайской сборке может быть. Я бы разобрал его весь, тщательно осмотреть на предмет косяков при сборке (к примеру, повреждения обмоток), прозвонил бы мост, затем попробовал бы другой РН. По заявленным данным у этого гены должны быть провода обмотки потолще и железо статора по электромагнитным свойствам получше чем у КЗАТЭ.
-Viewer- писал(а):

Вот он - действительно побольше. Но в нагретом виде тоже частенько даёт 13,4, так что если интересует именно повышенное (т.е. никак не ниже 14 В) напряжение, то лучше Катэка нету ничего

Уровень напряжения зависит не от марки генератора, а от РН (его характеристик по выходному и термокомпенсации, а самое главное, от места установки). Я уже устал об этом писать:
red_rata писал(а):

все РН установленные в генераторе, термокомпенсирует напряжение, мягко говоря, не совсем правильно. А грубо говоря, через задницу. А именно:
На холостом ходу, в пробках, да еще при повышенной нагрузке (вентилятор печки, обогревы или кондиционер, ЭУР и пр.) генератор быстро нагревается. Этому еще способствует отсутствие обдува встречным потоком и малая угловая скорость внутреннего вентилятора. Тут бы регулятору дать повыше напряжение для облегчения задачи генератору обеспечить необходимую мощность на малых оборотах, а он наоборот занижает напряжение термокомпенсируя независимо от температуры электролита в АКБ.

http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=10182141#10182141
-Viewer-
# 17 Февраля 2016 13:16
red_rata писал(а):

Или ты имел ввиду под 4-й фазой звёздный вывод?
Так не от этого зависит применяемый тип РН.


Про подробности не в курсе, но на БАТЭ 90 (или 85) А, у которого мост на 8 диодов, регулятор типа хх.3702 не встаёт, в смысле не работает.

red_rata писал(а):

Зря ты так. Да, брак в китайской сборке может быть.


Он весь один сплошной брак, сделан по принципу "сколько проработает", как и всё прочее трёхкопеечное чайнийское барахло.

red_rata писал(а):

Уровень напряжения зависит не от марки генератора, а от РН


На Борща с картинки регулятор всего один: 0 272 220 731 и он такой какой есть Smile.
red_rata
# 17 Февраля 2016 13:55
-Viewer- писал(а):

на БАТЭ 90 (или 85) А, у которого мост на 8 диодов, регулятор типа хх.3702 не встаёт, в смысле не работает


Так ты наверное шину с доп. диодами не перекусил?
-Viewer- писал(а):

На Борща с картинки регулятор всего один: 0 272 220 731 и он такой какой есть


Понятно. Владельцы Грант и Калины-2 теперь ограничены в рукоблудстве. hehe Хотя, я бы и в этот РН полез.
А тебе то, кто навязал этого "борща"? Да еще и по установке не совсем подходящего (помню ты с кронштейном возился). Smile
NAUexx
# 17 Февраля 2016 16:58
-Viewer- писал(а):

Про подробности не в курсе, но на БАТЭ 90 (или 85) А, у которого мост на 8 диодов


Эт беларусы, походу, реализовали то, о чём red_rata толкует, т.е. вывели общую точку "звезды", 3-ю гармонику "вытащили". Подробности можно здесь посмотреть.
1973qwert
# 17 Февраля 2016 18:36
Van Pelt
Понимаешь ли превиликонезнающий физика это lol1
80- т ампер умножаем на 14 вольт получаем 1160 ватт мощности. И отнимаем их от мощности двигателя на хх. Это заложено программно. И двигатель их чуть поперхвнушись переварит. Good
А теперь130*14 = 1820 на вскидку. Это больше двух лошадиных сил. Вы думаете на хх движок ваза 40-к сил выдаёт?? 63
-Viewer-
# 17 Февраля 2016 22:00
red_rata писал(а):

Так ты наверное шину с доп. диодами не перекусил?


Ну не надо считать меня ну совсем конченным дол..бом Smile.

red_rata писал(а):

А тебе то, кто навязал этого "борща"?


Карлсон от калины, будь он неладен Smile, навязал. И тазорадик, который ни трынды мотор не студит.
Впрочем, к самому геннадию претензий и нет, он честно тащит всю нагрузку, не визжит, помех в бортсеть (небольшой бз-з-з-з, улавливаемый мафоном на сверхнизкой громкости) не выдаёт. Но уровень напряжения у него 14,6 на холодную, затем "качели" 14,0-14,4 и когда постоишь-погреешься в пробочке, то 13,4-13,8. Мне, в принципе, пофигу, дворники у меня БМВ, фары ксенон, так что какого-то дискомфорта от перехода с "не ниже 14,2" не ощутил. Ну разве что подъёмники чуть помеделеннее елозят, особенно правый, которому уже хрен сколько лет и я его не чистил-перемазывал.

NAUexx писал(а):

Эт беларусы, походу, реализовали то, о чём red_rata толкует, т.е. вывели общую точку "звезды"


Возможно.
Van Pelt
# 18 Февраля 2016 01:02
1973qwert писал(а):

Van Pelt
Понимаешь ли превиликонезнающий физика это lol1
80- т ампер умножаем на 14 вольт получаем 1160 ватт мощности. И отнимаем их от мощности двигателя на хх. Это заложено программно. И двигатель их чуть поперхвнушись переварит. Good
А теперь130*14 = 1820 на вскидку. Это больше двух лошадиных сил. Вы думаете на хх движок ваза 40-к сил выдаёт?? 63


Да это то мне ясно. Но в вашей теории есть неточности. На хх ток с генератора гораздо меньше номинала. Тк шкив вращает двигатель, а на хх его обороты меньше. Номинал пишется в среднем на 5000 об. Так что двумя лошадями на хх и не пахнет, а вот что чудит он на хх, конкретно мой, это точно. Гоняют же с ними на десятках. Может и нужен чиптюнинг, но свою мучать не буду. И так хорошо все.
Но уже с женой прикинули, так нафиг он не нужен. Лучше, думаю, этот попробовать сдать, а купить штатный кзатэ. Хватало ведь раньше.
1973qwert
# 18 Февраля 2016 10:14
Van Pelt писал(а):

1973qwert писал(а):

Van Pelt


так нафиг он не нужен. Лучше, думаю, этот попробовать сдать, а купить штатный кзатэ. Хватало ведь раньше.


истину глаголешь.
pleschner
# 18 Февраля 2016 11:07
Van Pelt
По поводу запаса мощности генератора скажу точно-
Если со штатным генератором ездить по городу со включенным ближним светом (если нет ДХО) то аккумулятор недозаряжается и скоро сдыхает.
А уж если калинопропеллер, или кондей, или хорошая музыка, и тем более если всё это вместе взятое -
В частности у меня 2 раза вылетал диодный мост а обмотки почти почернели тянуть всё это вместе взятое.
(Ночью на трассе сдох и километров 40 до дома ехал по жаре под 40 с минимальным светом на 2-х обмотках)

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

И еще я не понял сути проблемы.
В каком диапазоне гуляют обороты?
Может это просто самовнушение или мнительность?

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

-Viewer- писал(а):

раз гена - заведомо кал


Это ты по каким признакам определил?
Ты его щупал? на стенде обкатывал?
Или индусы умеют генераторы из китайских деталей собирать а китайцы не умеют?

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

А по поводу РН у меня сейчас КЗАТЭ 115А приоровские разъемы.
ПОка двидок не наберет обороты выше (примерно) 1500 он вообще не запускается.
Летом движку чуть газа нужно дать чтобы гена возбудился.
У более поздних они это исправили, но меня и это не беспокоит.
Gordan
# 18 Февраля 2016 12:04
Van Pelt писал(а):

что регулятор подойдет любой, что штатно ставится на 2110


замени регулятор, не супер дорого стоит. а там видно будет...
-Viewer-
# 18 Февраля 2016 18:27
pleschner писал(а):

Это ты по каким признакам определил?


По частоте замен Smile.

pleschner писал(а):

Или индусы умеют генераторы из китайских деталей собирать а китайцы не умеют?


Чайнийская деталь с надписью "Борщ" и "Ляо и Ко" принципиально разные, несмотря на внешнее сходство.
Van Pelt
# 18 Февраля 2016 22:14
pleschner писал(а):

Van Pelt
По поводу запаса мощности генератора скажу точно-
Если со штатным генератором ездить по городу со включенным ближним светом (если нет ДХО) то аккумулятор недозаряжается и скоро сдыхает.
А уж если калинопропеллер, или кондей, или хорошая музыка, и тем более если всё это вместе взятое -
В частности у меня 2 раза вылетал диодный мост а обмотки почти почернели тянуть всё это вместе взятое.


По обвесу всё штатное. Музыка совсем не мощная, не люблю громко.
ДХО сам сварганил из диодной ленты. (фары Вош. Пустил ленту по периметру отражателя)
По городу в основном 5 дней, в выходные в деревню. 170км в одну сторону. Акум подзаряжаю сам раз в сезон. Когда ставлю на зарядку, хватает 25-30 минут и ЗУ переходит в режим поддержания. т.е. АКБ заряжен. А значит, хватало даже дохлого мамонта. Заменил за то, что штатный за 200000 уже весь в заплатках. И назревал новый ремонт. На рынке посоветовали. Типа не намного дороже, зато мощнее.
pleschner писал(а):

И еще я не понял сути проблемы.
В каком диапазоне гуляют обороты?
Может это просто самовнушение или мнительность?


Ну как сказать. На нейтралке, когда двиг прогрет, обороты 800. Когда включаю свет - 500-780. Когда печь на максимум - 650-800. И качается несколько раз. Если со светом и печкой на ходу сбросить обороты (выжать сцепление), может и заглохнуть. Когда двиг не прогрет (комп держит обороты не ниже 880-920) все спокойно. Может и не регулятор. Может движку на 800 оборотах просто не провернуть генератор на штатных настройках. Комп понимает это, и пытается выровнять, подливая горючки.
В общем на самовнушение не похоже.
С движком всё нормально. В начале осени делали капиталку (тут тема была, та ещё эпопея...) Потом под чутким контролем со знакомым мастером всё поправили. Двиг вылизан идеально. (денег правда вбухал немерено) Это тем, кто будет говорить "проверяй дрыгатель"
pleschner писал(а):

-Viewer- писал(а):
раз гена - заведомо кал

Это ты по каким признакам определил?


Да, я тут уже инфу по нему поискал... Весьма проблемный агрегат. Очень часто народ в него лезет на первых 10 тысячах. Даже на их сайте часто спрашивают по решению проблем по ним. Я бы его никому не посоветовал.)
red_rata
# 23 Февраля 2016 14:13
Van Pelt
У тебя косяк с оборотами ХХ. Должно быть 840-850.
pleschner писал(а):

Если со штатным генератором ездить по городу со включенным ближним светом (если нет ДХО) то аккумулятор недозаряжается и скоро сдыхает.
А уж если калинопропеллер, или кондей, или хорошая музыка, и тем более если всё это вместе взятое -
В частности у меня 2 раза вылетал диодный мост а обмотки почти почернели тянуть всё это вместе взятое.

1. В городе надо всегда иметь в виду, что генераторная установка, согласно ТСХ имеет на ХХ токоотдачу 40-45% от номинала, а на 3000 об/мин - примерно 65%, и как раз в этом диапазоне генератор наиболее нагружен по температурному режиму. Вот и регулируем нагрузку на генератор, согласно этому разумению.
Мне, к примеру, штатного КЗАТЭ вполне хватает.
2. Многие считают что мост в штатном КЗАТЭ часто дохнет из за перегруза.
Считаю, что это не всегда так, или даже почти всегда не так. Дело в том, что на современных генераторных установках применяются мосты собранные на лавинных диодах. Такие диоды работают как стабилитроны пробиваясь в обратном направлении на уровне 25-30В. Таким образом, они шунтируют на массу возможные броски и импульсы возникающие при плохих контактах, подключениях (отключениях) тем самым защищая электронику авто.
Всё это дело рассчитано на возможные единичные импульсы. Но у КЗАТЭ есть один конструктивный косяк в соединении выводов обмоток с диодным мостом. Дело в том, что пластмасса изоляторов между пластинами подковы хоть и тугоплавкая но все равно размягчается при нагреве. Механический контакт ухудшается, при больших токах происходит искрение. Диоды моста работают и в прямом направлении и обратно пробиваются многочисленными импульсами, при этом жутко нагреваясь. Вот вам и тепловой пробой.
Производителем предусмотрены отверстия в крышке генератора для профилактической подтяжки винтов моста. Но кто это делает? А для самостоятельной пайки выводов обмоток статора к диодному мосту нужно иметь немалые навыки, иначе можно перегреть диоды, либо налепить холодную пайку.
Van Pelt
# 24 Февраля 2016 16:03
red_rata писал(а):

У тебя косяк с оборотами ХХ. Должно быть 840-850.


Хм. Давление в рампе вроде в норме. Провалов/потерь мощности я не замечаю. С мощностью даже напротив. После всех ремонтов и обкатки машинка ощутимо мощнее. А хх на инжекторах вроде управляется мозгами. Мозг Вош. Чтобы шить, нужен программатор. Пока не обзавёлся. Да и K-Line адаптер так и не собрал. Самому не посмотреть, приходится доверяться "диагностам".

Кстати, может есть толковый диагност у кого в Питере? Именно толковый. Т.к. бестолковых я уже всех обошёл ))) Который найдёт любую неисправность, а не просто ошибки сбросит. (для этого у меня БК есть)
red_rata
# 28 Февраля 2016 00:42
Van Pelt писал(а):

Кстати, может есть толковый диагност у кого в Питере? Именно толковый. Т.к. бестолковых я уже всех обошёл


Есть толковый форумчанин http://www.autolada.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=68369 Стукни в личку, думаю поможет.
Suse
# 27 Ноября 2017 13:43
Van Pelt писал(а):

т.е. едешь себе ровно и спокойно, выжимаешь сцепление и поплыло. Проблема только после прогрева. Т.е. когда напряжение начинает падать (при холодном пуске 14.2В, после прогрева 13.8В без потребителей. со светом проваливается до 13.4)


Цешка при закрытом капоте ?! Или мерим со щетка !? Щеток показывает ровно pst
-Viewer- писал(а):

Лично я б не стал возиться с этим чайнийским мусором


ROFL такой же как Катек и Бош индийский мусор ROFL Вся электроника оттуда, там есть промышленость обрабатывающая
У нас только импортозамещение pst
-Viewer- писал(а):

9402.3701-03


facepalm 115 амперный гена ,Катек....3 раза,замена по гарантии,потом взял старвольт и 100 тыщ не нарадуюсь Pardon
-Viewer- писал(а):

очевиден - на самый босячий геннадий ставится не менее босячий регулятор. И даже если задаться целью найти оригинальную версию регулятора установленного там (жёлтые не сами ж его выдумали), обойдётся он в 2,5 - 5 тыр.


Харош заливать не зная брода facepalm facepalm facepalm
РН туда от ВАЗовского гены любой встаёте facepalm Хоть шнива,хоть трехуровненый, хоть ВТН ,любой РН для серии 9402 Pardon

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Van Pelt писал(а):

Добавлено: Вт Фев 16, 2016 23:4


lol1 Аккеал промахнулся...но все же ROFL Продолжим-с-с-с.
-Viewer- писал(а):

единственный нюанс: надо определить трёх- или четырёхфазный этот кетаец


Pardon не проблема,звезда ,4 отвода в обмотке, встает РН с Шевика ) Pardon
-Viewer- писал(а):

Хотя, опять же, возня почти бессмысленна: "завтра" этот гена может испустить дым, или в нём ротор пополам переломится, или ещё какая неприятность случится.


в любом гене такое может случиться и что ?! ROFL
gans397 писал(а):

Купил я прошлым летом датчик детонации Стартвольт -оказался куском болванки в пластике.


facepalm и на стартвольт есть подделки....страна такая Pardon Проверяйте не отходя от кассы Pardon
red_rata писал(а):

Так ты наверное шину с доп. диодами не перекусил?


наверное
-Viewer- писал(а):

с надписью "Борщ" и "Ляо и Ко" принципиально разные, несмотря на внешнее сходство.


тут не надо забывать,Китайцы очень клиентоориентированы, заказчик скажет,чтоб было дешево и слепят из говна и палок..
red_rata писал(а):

ТСХ имеет на ХХ токоотдачу 40-45% от номинала, а на 3000 об/мин - примерно 65%,


оборотов шкива , с коленом соотношение, 1 к 2.4...то есть на КВ будет 1000 оборотов ,на шкиве генератора 2400

Добавлено спустя 54 секунды:

-Viewer- писал(а):

По частоте замен .


г@вн@ покупаете какое те,не пойми где с подвала ,потом жалитесь ROFL
d.dmitry
# 27 Ноября 2017 14:12
Suse писал(а):


facepalm и на стартвольт есть подделки....страна такая Pardon Проверяйте не отходя от кассы


Знакомый, лет 5 назад ставил на приору гену стартвольт. Через 3 месяца глюканул генератор, приехал говорит давай прокатимся померяем напряжение в движении. Ну я в прикуриватель воткнул вольтметр, едем напряжение плавает от 15 до 19 вольт, пованивает проводкой, фигакс - перегорели лампы ближнего света, ещё через 2 минуты потухла подсветка приборки.
Наверно подделку купил) Его родственник на 2112 ставил гену стартвольт, с разницей в месяц, вот гдето через месяц и на 2112 навернулся генератор).
Купили русские гены потом, не жаловались.

Процент косячности не в пользу стартвольта.
-Viewer-
# 27 Ноября 2017 14:18
Suse
К чему сей копрофильский текст да ещё 2 года спустя? Или кетайцы копеечку заплатили и она только сейчас дошла потому что chinapost работает также хорошо как гена стартвольт? Smile
Suse
# 27 Ноября 2017 15:22
d.dmitry писал(а):

Через 3 месяца глюканул генератор, приехал говорит давай прокатимся померяем напряжение в движении. Ну я в прикуриватель воткнул вольтметр, едем напряжение плавает от 15 до 19 вольт, пованивает проводкой, фигакс - перегорели лампы ближнего света, ещё через 2 минуты потухла подсветка приборки.


Упорные Вы ребята...только ЭБУ ,при напряжении выше 18 вольт отрубаеться, и врубаеться после возвращения в рамки..сказочники Smile
d.dmitry писал(а):

Через 3 месяца глюканул генератор


Pardon РН помер Pardon не показатель, не понятно ,что твой друг делал...Катек с новья воет Pardon
d.dmitry писал(а):

Ну я в прикуриватель воткнул вольтметр, едем напряжение плавает от 15 до 19 вольт


тут уже можно было остановиться снять гену или при снятой задней крышки ,заменить РН ,а не ждать запаха паленного...Значить Ваши 18 вольт до ЭБУ не дошли cry

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

d.dmitry писал(а):

Его родственник на 2112 ставил гену стартвольт, с разницей в месяц, вот гдето через месяц и на 2112 навернулся генератор).
Купили русские гены потом, не жаловались.


Pardon гарантия безусловная Pardon как можно прибить гену ,не понимаю Pardon Померли то как ?! Pardon
-Viewer- писал(а):

К чему сей копрофильский текст


Smile потише Мусье Pardon что такого Pardon
-Viewer- писал(а):

да ещё 2 года спустя?


считайте лутше..возразить кроме как потрындеть нечего? pst

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

-Viewer- писал(а):

кетайцы копеечку заплатили


facepalm по себе людей не судят facepalm Мзду не беру! За державу обидно! Good
-Viewer- писал(а):

потому что chinapost работает также хорошо


Чинапост работает как всегда хорошо , аллегория не в тему, как и генератор старвольт...а вот Русска почта не работает ни как ,как и генератор Катек с магазина pst
Спиди Гоньсчег
# 27 Ноября 2017 16:16
Suse
''прамо'' норм гена из наших.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

да и кзатэ терпимо ... по крайней мере что мне попадались и на классике и на переднем приводе.

... а если постоянно брак притягиваеццо то это в консервотории надо что то править и грехи отмаливать... куда не глянет везде ему ''г-но'' мерещеццо
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •