Вопрос Хакиму по ЛПМ.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
zett
# 07 Марта 2016 12:59
hakim11 писал(а):

давай отличать качественную аппаратуру и качественные записи от всякого шлака.
у ТС непонятно вкаком сотоянии дека и не пойми скакой помойки взятая запись. Если её писали с долбиБ--будет так

Я ровно это и пытался сказать.
То что я услышал - типичный совковый ширпотреб, так обычно писали в совковых звукозаписях на какой-нить МК-60 за четыре рубля, сама запись стОила вроде трешку, писали с пятой-двадцатьпятой копии оригинального магнитоальбома, тут уж кому как повезет.
hakim11
# 07 Марта 2016 13:12
zett писал(а):

hakim11 писал(а):

давай отличать качественную аппаратуру и качественные записи от всякого шлака.
у ТС непонятно вкаком сотоянии дека и не пойми скакой помойки взятая запись. Если её писали с долбиБ--будет так

Я ровно это и пытался сказать.
То что я услышал - типичный совковый ширпотреб, так обычно писали в совковых звукозаписях на какой-нить МК-60 за четыре рубля, сама запись стОила вроде трешку, писали с пятой-двадцатьпятой копии оригинального магнитоальбома, тут уж кому как повезет.



Good
zett
# 07 Марта 2016 13:57
Я думаю, ТС-у надо искать старые катушки из салонов звукозаписи, тех что были еще при СССР.
Ну или по коллекционерам пошариться, раз он такой фанат миража.
Вот кстате на авите че нашел
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/mirazh_na_katushke_maxell_699100506
Может и не совсем то, но качество звука там, вероятно, несравнимо выше чем на представленной нам кассете.

Вот еще лот, в нем есть и Мираж '87
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/studiynye_zapisi_na_katushkah_2_dorogi_19_skorost_184444415

Я бы взял, послушал, 250 рублей за катушку - весьма скромные деньги.
Возможно, там тоже самое что и у тебя на кассете (по содержанию, но не по качеству).

Да, и по пресловутому стулу, которым типа отмахивался Литягин - звук как будто штеккер немного не контачит, ну или разряд статики - возможно просто брак записи. supercool
svarnoi
# 07 Марта 2016 15:41
Привет, добрался до фотика,

вот на Яндекс диске ссылки на фото (чтоб не захламлять форум фотками и пр.)
головка вблизи https://yadi.sk/i/9L1Y02iqpxn4e
механизм головок и вал спереди https://yadi.sk/i/QrUzCe4Vpxn7n
передняя часть ЛПМ https://yadi.sk/i/3If4opbJpxnBq
фронтальный вид деки https://yadi.sk/i/SutfTWjJpxnEU
вид изнутри ЛПМ как и обещал сделаю вечером счас нет времени разбирать.
Оцифровка делалась без всякой корректировки в Sound Forge 10.0 с выключенным шумоподавлением на деке до уровня -6ДБ по индикаторам уровня Sound Forge 10.0 . с помощью интегрированного чипа в материнку ASUS Z86 HDcodec
Носитель -кассета Сони EF90 синяя . 86 года выпуска. Запись производилась на деке Denon HFG 87 c автоматическим уровнем подмагничивания Bias AUTO On и включенной Dolby HX Pro .Iec I/Normal шумоподавление отключено.
Источник оригинала- Teac скорость воспроизведения =38 supercool Smile

Добавлено спустя 16 минут 36 секунд:

zett писал(а):

Я думаю, ТС-у надо искать старые катушки из салонов звукозаписи, тех что были еще при СССР.
Ну или по коллекционерам пошариться, раз он такой фанат миража.
Вот кстате на авите че нашел
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/mirazh_na_katushke_maxell_699100506
Может и не совсем то, но качество звука там, вероятно, несравнимо выше чем на представленной нам кассете.

Вот еще лот, в нем есть и Мираж '87
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_video/studiynye_zapisi_na_katushkah_2_dorogi_19_skorost_184444415

Я бы взял, послушал, 250 рублей за катушку - весьма скромные деньги.
Возможно, там тоже самое что и у тебя на кассете (по содержанию, но не по качеству).

Да, и по пресловутому стулу, которым типа отмахивался Литягин - звук как будто штеккер немного не контачит, ну или разряд статики - возможно просто брак записи. supercool


Дорогой вы наш zett/Вы же взрослый умудренный опытом форумчанин.Вы реально верите что остались какие-то студийные записи с студий звукозаписи 80-х, которые в те времена по подвалам ютились? Ничего там не сохранилось.Смысла не было сохранять-на этих записях заработалось огромное бабло потом в 90-х они нах стали никому не нужны. Ну разве что у автора песен еще что-то сохранилось.
Вообще сохранить могли те кто думал на перспективу.Я вот думал на перспективу и специально не стирал оригинал с кассетой и по рукам сразу если кто-то пытался полезть и воспользоваться ими для каких-то сиюминутных нужд перезаписи. Что касается самой кассеты как более прогрессивного носителя перед бобиной (т.к. лента в кассете защищена как минимум от термических и влажностных воздействий перед бобиной) ,то при надлежащем хранении вдали от тепла влаги магнитных полей и прямого солн света все довольно неплохо. А вот бобины обсыпались и студийные и домашние. Pardon Просто потому что пленка шире и подложка-основа от времени трескается микротрещинами и отслаивается, так что все эти максвеллы "якобы раритетные" записаны в лучшем случае в 90-х ну и "состарены искусственно как это делают чтобы сымитировать старение на новоделах и впихнуть как раритет. Все эти приемы авитовские давно известны. Попытка что-то выручить за это понятна-чистой воды коммерция . Он сдает якобы раритет на продажу или в прокат на перезапись (за разумные деньги), а тут же меняет телефон и в другой ветке выставляет точно такой же. "раритет" на другой бобине и все повторяет по кругу. Только зная, как звучит оригинал тех годов эксперт может заключить что это и есть ТОТ оригинал а не ремастеринговая копия пересведенная в 90-х. supercool
zett
# 07 Марта 2016 16:26
Цитата:

Отыскал в закромах кассету СОНИ 90 минут с металлическим слоем


svarnoi писал(а):

Носитель -кассета Сони EF90 синяя.


Эвона как. Кассета с металлическим слоем типа 4 плавно превращается в обычную Fe2O3 тип 1. Я еще тогда подумал, хде это автор надыбал металлизированную кассету, но виду не подал, мало-ли... supercool
svarnoi
# 07 Марта 2016 16:36
Металлических типа IEC IV тогда не было в 86 году в совке разве что на западе были в единичных количествах. Написав "металлический" я подразумевал что это металлический оксид железа. Т.е. не оксид хрома. Проще было поймать шпиона в ГУМе, чем найти в продаже такую ленту о которой вы пишете. И кстати диоксидные железа как показала практика лучше сохранились. те которые хромовские посыпались из-за того что намагниченность их со временем упала и подложка посыпалась. Так что Normal оказались самыми лучшими по хранению магнитного поля ферромагнетиками. Я уже даже не говорю про то что Metal не использовались и на студиях т.к. при таком количестве копий какое делалось они моментально истирали головки студийных катушечных дек на скорости 38 .А вот дека такая стоила О-ГО-ГО и была не по силам даже успешным кооперативщикам. Это наждак а не лента.Выигрыш их был лишь по шумам в 3-4 дБ не более.Они вообще не получили распространения и сразу же перестали выпускаться производителями лент. supercool
на моем фото -оригинальная японская сендастовая универсальная головка.как видите износа на ней практически нет, поскольку хромовские кассеты принципиально не использовались.
zett
# 07 Марта 2016 16:40
svarnoi писал(а):

ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС ВЕЗДЕ В ТОМ ЧИСЛЕ НА РУТРЕКЕРЕ И ДР. ИСТОЧНИКАХ ПО РУКАМ ХОДИТ ПЕРЕСВЕДЕННЫЙ В 1994 АЛЬБОМ который потом тут же загнали на компакт диск, но это ЖЕ НЕ РАРИТЕТ. Может первоначальный распространяемый с апреля 87 года вообще не сохранился(ну там трахались на катушке или под ножку стола подставляли у литягина в лихие 90-е или швырялись пытаясь защититься от наседавших на музыкантов бандосов_времена были лихие).Так вот поскольку чудным образом уцелела запись тех давних лет(почитай что без малого 30 лет) хочу сохранить ее для народа.

Я правильно понял, что ВЕЗДЕ только пересведенная в 1994 году запись, а оригинальная 1987 года - только у Вас?
Например, эта раздача - тоже пересведенка 94 года?
svarnoi
# 07 Марта 2016 16:57
Теперь что касается усохших проходных конденсаторов. действительно,всем из курса электричества известно что комплексная часть ,т.е. реактивное сопротивление конденсатора Xc = 1/(6.28*f*C)
При старении конденсатора деградирует его емкость соответственно реактивное сопротивление растет и это никак не связано с частотой.Другими словами частота стоит в знаменателе и она в Герцах а емкость в микрофарадах, т.е. потом множитель 10 в минус шестой степени переходит в частное а частота как известно звуковая меняется в пределах от 1 до 20 000 герц. Т.е. 2 *10 в 4-той степени.Таким образом влияние уменьщения емкости в 100 раз сильнее на результат чем влияние частоты.Другими словами влиянием частоты можно пренебречь, если проходной конденсатор 10 микровфарад усох со временем и преворатился в емкость 0,047микрофарад.
Так что при старении ток через конденсатор уменьшается для всех частот проходящего сигнала.Что и требовалось доказать.Менее заметно на ВЧ.Но этого никто не заметит ушами. Спектр звука всегда выше в области НЧ-СЧ. Тем паче что хаким установил что на записи нет гармоник выше 12 килогерц. supercool
zett
# 07 Марта 2016 16:58
svarnoi писал(а):

Я уже даже не говорю про то что Metal не использовались и на студиях т.к. при таком количестве копий какое делалось они моментально истирали головки студийных катушечных дек на скорости 38 .А вот дека такая стоила О-ГО-ГО и была не по силам даже успешным кооперативщикам. Это наждак а не лента.Выигрыш их был лишь по шумам в 3-4 дБ не более.

Уважаемый! Металлизированные ленты не применялись на студийной аппаратуре по одной простой причине, а именно при скорости 38 в требуемый диапазон частот легко влезал обычный и банальный оксид железа.
Даже на 19-й скорости частотный диапазон был до 20 кГц, что в быту вполне достаточно.
А вот на кассетах скорость всего 4, вот и изгалялись как могли. supercool
svarnoi
# 07 Марта 2016 17:04
zett писал(а):

svarnoi писал(а):

ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС ВЕЗДЕ В ТОМ ЧИСЛЕ НА РУТРЕКЕРЕ И ДР. ИСТОЧНИКАХ ПО РУКАМ ХОДИТ ПЕРЕСВЕДЕННЫЙ В 1994 АЛЬБОМ который потом тут же загнали на компакт диск, но это ЖЕ НЕ РАРИТЕТ. Может первоначальный распространяемый с апреля 87 года вообще не сохранился(ну там трахались на катушке или под ножку стола подставляли у литягина в лихие 90-е или швырялись пытаясь защититься от наседавших на музыкантов бандосов_времена были лихие).Так вот поскольку чудным образом уцелела запись тех давних лет(почитай что без малого 30 лет) хочу сохранить ее для народа.

Я правильно понял, что ВЕЗДЕ только пересведенная в 1994 году запись, а оригинальная 1987 года - только у Вас?
Например, эта раздача - тоже пересведенка 94 года?

Я такого НЕ утверждаю. Еще раз говорю что есть люди которые бережно 30 лет относились к раритетам. Судя по порядку треков-он оригинальный, а по трекам-так надо слушать. У пересведенных продолжительности другие т.к. подрезаны хвосты композиций.Сомневаюсь что с 87 года оказались целыми и в сохранности бобины на 38 скорости .Скорее всего пересведен в 93-94 году Литягиным из оригиналов однодорожечных на многодорожечный мастер оригинал. Насколько известны партии бас-ритм и партии клавишных писались отдельно т.к. сделаны на разных устройствах и на разных процессорах эффектов. Ну и партия вокала писалась отдельно. Литягин мог вполне свести на студии в 94-м, если у него остались родные бабины, которыми не пользовались как конфетти на НГ supercool
seregaZ
# 07 Марта 2016 17:12
ну послушал, да, низов нет ибо проходные сдохли. плюс еще добалю: по всем стандартам, как нашим так буржуинскиим, частотка мерялась на уровне минус 20 дБ. при 0 Дб - все было очень плохо, где-то 7-8 кГц держало все дело в скорости ленты, реальных звук можно было получить на 19 и 38 метров в минуту, физику не обманешь.
и да, лучший как ЛПМ., так и лепестронику имела Вильма. когда надо было переписывать музон - мы всегда брали Вильму, ибо Вега/Морион МП120 имели просто отвратную запись
svarnoi
# 07 Марта 2016 17:12
zett писал(а):

svarnoi писал(а):

Я уже даже не говорю про то что Metal не использовались и на студиях т.к. при таком количестве копий какое делалось они моментально истирали головки студийных катушечных дек на скорости 38 .А вот дека такая стоила О-ГО-ГО и была не по силам даже успешным кооперативщикам. Это наждак а не лента.Выигрыш их был лишь по шумам в 3-4 дБ не более.

Уважаемый! Металлизированные ленты не применялись на студийной аппаратуре по одной простой причине, а именно при скорости 38 в требуемый диапазон частот легко влезал обычный и банальный оксид железа.
Даже на 19-й скорости частотный диапазон был до 20 кГц, что в быту вполне достаточно.
А вот на кассетах скорость всего 4, вот и изгалялись как могли. supercool

Не применялись они потому что было к тому же нерентабельно их применять. Потому что есть две разницы- напыленный металлический слой-т.е. порошрк железа и порошок оксида железа.
Угадайте во сколько раз железо дороже оксида как по цене так и по трудоемкости-энергоемкости изготовления ленты. Именно поэтому передовые кассетные деки постепенно вытеснили бобины с рынка.
кроме прочего не забывайте что ресурс рабочий у ленты на ск 38 значительно ниже ресурса ленты на 4.76. Самый совершенный механизм перемотки и даже воспроизведения дает рывки и согласитесь что растяжка на высокой скорости сильнее чем на 4.76. Отсюда деградация скорости воспроизведения на растянутых лентах протяжка прежняя-а лента растянулась эффект модуляции) и т.д. и паразитная модуляция сигнала у скоростных дек...
seregaZ
# 07 Марта 2016 17:16
насчет кассет с " металлом". там был один минус - они драли головку из-за повышенной абразивности. при скорости 4 метра это было еще оправдано, при 9 и выше - головка просто стачивыалась. а выхлоп не очень заметен. оптималкой считался диоксид хрома но.... даже данную ленту могли промагнитить только некоторые МП.
svarnoi
# 07 Марта 2016 17:19
seregaZ писал(а):

ну послушал, да, низов нет ибо проходные сдохли.


Про проходные конденсаторы отписался выше. Усыхание на ВСЕХ частотах проявляется из-за резкого возрастания реактивного сопротивления конденсатора при деградации емкости. И это влияние в 100 с лишним раз превалирует над частотами.
что-то все помалкивают про состояние головки. supercool Что странно само по себе.это важнее усохших конденсаторов К50-6
seregaZ
# 07 Марта 2016 17:21
svarnoi писал(а):

seregaZ писал(а):

ну послушал, да, низов нет ибо проходные сдохли.


Про проходные конденсаторы отписался выше. Усыхание на ВСЕХ частотах проявляется из-за резкого возрастания реактивного сопротивления конденсатора при деградации емкости. И это влияние в 100 с лишним раз превалирует над частотами.
что-то все помалкивают про состояние головки. supercool Что странно само по себе.это важнее усохших конденсаторов К50-6


при уменьшении емкости частота единичного усиления на низах уйдет вверх. это основы построения фильтров и и все такое
svarnoi
# 07 Марта 2016 17:23
seregaZ писал(а):

насчет кассет с " металлом". там был один минус - они драли головку из-за повышенной абразивности. при скорости 4 метра это было еще оправдано, при 9 и выше - головка просто стачивыалась. а выхлоп не очень заметен. оптималкой считался диоксид хрома но.... даже данную ленту могли промагнитить только некоторые МП.


насколько я знаю скорость 9 применялась только при "Дублировании" на дешевых двухкассетниках .Это давало реальный выигрыщ когда делались многочисленные копии. Само по себе использование на кассетах этой скорости в плане выигрыша по качеству считаю абсурдным.Как затирались головы на катушечниках лентой металл промолчу-использование их это было верхом идиотизма.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:Еще хуже обстоит дело с операционными усилителями с высокоимпедансными диффвходами в качестве которых используются полевые транзисторы. Тут и так входной ток смещения ничтожно мал а его еще и уменьшат supercool
Дело здеськстати не только в конденсаторах на проход, дело здесь в том что у дек имеется колебательный контур на высоких частотах из-за собственной индуктивности головки воспроизведения.И его как правило настраивают в резонанс .Потому за счет этого и повышается отдача на высоких и АЧХ головки на ВЧ поднята.


seregaZ писал(а):

svarnoi писал(а):

seregaZ писал(а):

ну послушал, да, низов нет ибо проходные сдохли.


Про проходные конденсаторы отписался выше. Усыхание на ВСЕХ частотах проявляется из-за резкого возрастания реактивного сопротивления конденсатора при деградации емкости. И это влияние в 100 с лишним раз превалирует над частотами.
что-то все помалкивают про состояние головки. supercool Что странно само по себе.это важнее усохших конденсаторов К50-6


при уменьшении емкости частота единичного усиления на низах уйдет вверх. это основы построения фильтров и и все такое

Ток через входной каскад в базы транзисторов значительно уменьшится. Поэтому и общее усиление каскада уменьшится.Другое дело-емкости фильтра.

seregaZ
# 07 Марта 2016 18:16
Ну факт остантся фактом - практически любой нынешний медиаплеер порвет любой кассетник по качеству
svarnoi
# 07 Марта 2016 19:26
seregaZ писал(а):

Ну факт остантся фактом - практически любой нынешний медиаплеер порвет любой кассетник по качеству


лишь в плане шумов.Качество-это вещь весьма спорная. Для меня например принципиально непонятно как можно сравнивать непрерывный сигнал и сигнал в виде пакетов данных который затем опять же приводится в непрерывный.Но при квантовании известно что ухудшается скорость нарастания сигнала,т.е. читай его импульсные составляющие и фронты их искажаются.Что выражается субьективно в потере обьема после АЦП преобразования. Это все конечно на студиях выравнивают с помощью всяких расширителей стереобазы цифровых линий задержек всевозможных преоьразований спектра, но это все равно что лечить похмелье лимонадом. supercool Одним словом то что спето и записано на пленку изначально хорошо тем что оно минимально скорректировано разными всякими нелинейными штуками-дрюками. supercool .И даже на фоне шума пленки обьем звучания и в том числе разборчивость инструментов чище и не смешиваются в кашу. supercool
hakim11
# 07 Марта 2016 19:53
seregaZ писал(а):

Ну факт остантся фактом - практически любой нынешний медиаплеер порвет любой кассетник по качеству


НЕТ gpn

проверено МНОЙ


по электрическим 20-20 да..а по звуку\детализации-НЕТ

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

про металлическую ленту..жрать её могли только сендастовые головки или с остеклением.

плюс её не просто прописывать..

накидки теории про высохшие кондеры--выкидывай их..там всего 3 платы-два идентичных канала и объединительная..итого около 15 кондеров . поменяй и ЗАПОЕТ оно...[/code]

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

фото башки выше-имхо это кэнон...а не наша 821 в яузе221
вид направляющих ленты на наши не похож
svarnoi
# 07 Марта 2016 20:33
Публикую фото с ЛПМ- специально снял. и в снаряженном виде
на яндексе-облаке
https://yadi.sk/i/V7csNu09py78k
https://yadi.sk/i/k-R8zsd8py7E8
https://yadi.sk/i/NrS97kq3py7GN
https://yadi.sk/i/O8lYHk3Hpy7HP
https://yadi.sk/i/Rm6VXakWpy7KZ supercool

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

hakim11 писал(а):

seregaZ писал(а):

Ну факт остантся фактом - практически любой нынешний медиаплеер порвет любой кассетник по качеству


НЕТ gpn

проверено МНОЙ


по электрическим 20-20 да..а по звуку\детализации-НЕТ

Вот и я про то. Аналог не придушен и звучит естественнее. supercool

Добавлено спустя 7 минут:

hakim11 писал(а):



накидки теории про высохшие кондеры--выкидывай их..там всего 3 платы-два идентичных канала и объединительная..итого около 15 кондеров . поменяй и ЗАПОЕТ оно...[/code]

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

фото башки выше-имхо это кэнон...а не наша 821 в яузе221
вид направляющих ленты на наши не похож


Я как вскрыл,сразу переписал в тетрадку все К50-6. думаю что поменяю их на более стоящее, ...уговорил и УБЕДИЛ Drinks or Beer Это на час работы с оплеткой.думаю что можно 10 мкф неполярными заменить керамическими. supercool
hakim11
# 07 Марта 2016 22:56
неполярники НЕ трогай..они там и так отличные..все белые полярники ПОДРЯД меняй


протяжка очень похожа на 221..но явно НЕ НАШИ эту делали--привет япошка
svarnoi
# 08 Марта 2016 00:57
Там схема структурная несложна .С головки идет ток через проходной К50-6 10 мкф на вход Усилителя малошумящего на К157УЛ1а с выхода которого снимается через конденсатор 10 мкф К50-6 .Но у этого УВ есть корректирующая цепочка по ООС в которой стоит конденсатор 100мкф непроходной. Он стопудово подсох также.В даташите на МШУ написано:
Чтобы устранить ООС по переменному току во входном усилителе и обеспечить максимальное усиление в каскаде основного усиления между ногами ххх и ууу включают конденсатор большой емкости. Типовой 100мкф.
Затем сигнал c выхода МШУ идет через упомянутый выше 10мкф на через регулятор тока R27 и аналоговый ключ на К547Кп1в следует на вход нормирующего усилителя собранного на К157УД2.Тут вообще все чисто без проходных,этот нормирующий тупо усиливает сигнал воспроизведения с 100 мв до 2 вольт далее сигнал с него распараллеливается-один контур идет через аналоговый ключ на Усилитель записи и далее опять на Голову.
Второй контур по воспроизведению идет на шумодав и параллельно на плату индикации.Так вот, в самом шумодаве даже в отключенном состоянии сигнал через аналоговый ключ проходит аж через 2 проходных конденсатора мля по 5 микрф а уже затем с выхода шумодава идет на гнездо линейного выхода и параллельно на усилитель наушников.
Вот эту всю цепь мне нужно поменять. supercool Неполярников кстати чисто проходных нема, они только в корректирующих АЧХ цепочках по ОС стоят (по сути тоже проходные т.к. пропускают ток ОС.)Меня смущает большое кол-во проходных ключей на микросхеме К547КП1В.
Понятно конечно что без этого не обойтись но вот в зарубежныз деках высокого класса предполагая что полезный сигнал может в полевых ключах искажаться, пропускают корректирующие цепи через пассивные качественные переключатели. supercool

Последний раз редактировалось: svarnoi (08 Марта 2016 01:27), всего редактировалось 2 раз(а)
# 08 Марта 2016 01:02
svarnoi, да ты, бл.., специалист! Нечасто встретишь среди полчишь офисных хомяков. Крепко жму руку! Good

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Вопрос коллегам: по случаю приобрел "пишущий" Teac CD RW H-500. Чёта нифига не могу его в режим запись вогнать - где "умную книжку" раздобыть? Пульта ДУ нет. Pardon
svarnoi
# 08 Марта 2016 01:12
Drinks or Beer Ну да , образование МИРЭА помогает.Тем паче работаю в микроэлектронике счас фактически в том числе схемотехником и апять с аналоговыми цепями в основном (но и с цифрой конечно).Прищлось освежить в памяти всевозможные схемы включения ОУ, а также схемы включения и расчет биполярных и полевых транзисторов в режиме малого сигнала и т.д. и тп.п кромя того линейные и импульсные ИП , ШИМ и т.д. и пестец как много еще всего. supercool
hakim11
# 08 Марта 2016 01:15
поипать на твои теор познания..меняй кондеры...

и проходные и по питанию...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •