Генерала - в топ менднжеры ВАЗа. Я фигею.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Марат
# 09 Июня 2006 15:39
мим писал(а):

Марат писал(а):

А Вы уверены, что в бизнесе вообще уместна демократия?


Ну почему же сразу в крайности бросаться.


Крайности не при чем. Вы просто сказали об авторитарной форме правления, и я с Вами согласился. Но попутно указал, что нет демократии в бизнесе. ВАЗ прежде всего бизнес.
Duche
# 09 Июня 2006 15:42
мим писал(а):

Есть такое понятие, как стиль управления.
В армии по определению воспитывается авторитарный стиль управления и жесткая вертикальная интеграция (со всеми вытекающими в виде требования безоговорочного подчинения, суббординации, командного голоса, конкретных решений, чистые подвроротнички, отсутствия инициативы и т.д.).
Этот стиль никуда уже не денется.
Вообщем, ИМХО, работать с этим менеджером, даже если он будет мегаэффективным, будет тяжело.


Ну, не все так печально :-D . Прям какой-то солдафонский у тебя взгляд на проблему Smile . Управленцы в армии разные, он же не ротным был, тем более такой род войск... Я сам в авиации больше 20-ти лет оттарабанил - придурки встречались крайне редко, там стиль управления несколько отличается от представленного тобой.
valm
# 09 Июня 2006 15:45
Сами по себе, военные администраторы не обязательно дебилы. В нормальных странах, с эффективной армией и нормальными общественными отношениями из военных порой выходят очень неплохие манагеры.
Причем эталоном тут IMHO является совсем не не Де-Голь (это все-таки чистый политик а не администратор) а Дуайт Эйзенхауер и Дуглас Макартур. Кстати если вспомнить Якоку, он описывал послевоенный "призыв" на форд моторс армейских яйцеголовых мальчиков и то как положительно они повлияли на корпоративный менеджмент. Да это в общем не удивительно, учитывая то, что американские штабы были родиной большей части современной теории управления.
Но это у амеров... Все-таки армии СССР и США это концептуально разные вещи. В США армия занималась оброной и нападением, в СССР - демонтсрировала нерушимость границ. Соответсвенно и менталитет амеровского военного разительно отличается от менталитета советского.
603
# 09 Июня 2006 15:47
Марат писал(а):

Погоны, или их отсутствие - не прибавляют ума, и не не убавляют. Дело в самих людях.

ой не скажиии... если чел 25 лет жил по Уставу это хошь ни хошь наложит на личность определенный отпечаток

Марат писал(а):

У меня в подчинении на определенной работе были и "гражданские", и "военные в отставке". Так вот от "гражданских" отказался. У меня работает майор ПВО в отставке и подполковник военный картограф (считай разведка) в отставке. Толковые мужики! Ответственные. Умеют и сами прнять решение, и выполнять в точности, что скажут им.


все зависит от того какой ты стиль в руководстве исповедуешь если авторитарный типа "я начальник - ты дурак" то бывшие военные как подчиненные практически идеал...
только кроме авторитарного есть еще и другие методы управления в зависимости от предмета управления, как известно чем ниже интеллектуальный уровень подчиненных тем дальше надо сдвигать "управленческий регулятор" в сторону "ебанаврот" от "будьте добры, обдумайте как можно решить вот эту проблему"

вот пример: какой-нить распиздяй-сисадмин который может проспать на работу и явиться к 16.00 и просидит с пивом до 4.00 в "аске" может гораздо эффективнее как ни странно управлять сеткой и ее безопасностью чем вояка "по инструкции положено - инструкция я выполнил четко"... почему? потому что информационная безопасность быстро меняющийся и очень объемный предмет управлять которым эффективно можно только творчески и инициативно...

почему? распиздяй-сисадмин в той же асе в 3.44 узнает о новой дыре, в 3.57 поставит заплатку и в 4.00 пойдет спать, честно выполнив работу а вояка дождется ежемесячного журнала об информационной безопасности... ну ты понял...

Кстати Марат а чем ты занимаешься?
Марат
# 09 Июня 2006 15:48
valm,
Ну можно вспомнить и нашу историю. Наших военных министров, которые были и прекрасные военные, и политики: Барклай Де Толли, Аракчеев. Да, они были министрами прежде всего военного ведомства, но все же были люди и практических талантов.
мим
# 09 Июня 2006 15:51
Марат писал(а):

Вы просто сказали об авторитарной форме правления, и я с Вами согласился. Но попутно указал, что нет демократии в бизнесе. ВАЗ прежде всего бизнес.


603 писал(а):

только кроме авторитарного есть еще и другие методы управления в зависимости от предмета управления, как известно чем ниже интеллектуальный уровень подчиненных тем дальше надо сдвигать "управленческий регулятор" в сторону "ебанаврот" от "будьте добры, обдумайте как можно решить вот эту проблему"


+1
Марат
# 09 Июня 2006 15:55
603 писал(а):

ой не скажиии... если чел 25 лет жил по Уставу это хошь ни хошь наложит на личность определенный отпечаток


Устав - это лишь свод законов военной жизни. У нас с Вами - людей сугубо гражданских - тоже есть какие-то ограничения. Но в отличии от нас с Вами за неисполнение преступных (в нашем понимании) приказов, нам ничего не будет. А для военного человека это может означать конец всего.
Пример с сисадмином понял. Со своими подчиненными никогда такой формы отношений не придерживался. В подчиненном надо видеть человека с его сильными и слабыми сторонами. Сильные стороны - использовать, слабые - порой закрывать на них глаза (не в ущерб бизнесу, конечно), порой прикрывать их за счет ресурсов из всей команды персонала. В общем - не буду читать лекции по менеджменту.
603 писал(а):

Кстати Марат а чем ты занимаешься?


О роде своих занятий особо не хочу тут распространяться, если честно. Ничего в этом секретного нет. Просто тут и о работе не хотелось бы
Amd_race
# 09 Июня 2006 16:00
Duche писал(а):


Ну, не все так печально :-D . Прям какой-то солдафонский у тебя взгляд на проблему Smile . Управленцы в армии разные, он же не ротным был, тем более такой род войск... Я сам в авиации больше 20-ти лет оттарабанил - придурки встречались крайне редко, там стиль управления несколько отличается от представленного тобой.



Авиация - совершенно особый род войск, ПВО и рядом не валялись. Вообще-то я военных как правило узнаю безошибочно. А пару лет назад с удивлением узнал, что интеллигент-сосед по гаражу, с которым сколько лет к тому моменту здоровались и который частенько стреляет у меня инструмент, оказывается целый полковник ВВС. В форме приехал...
Так вот его рассказы об армии от рассказов коллеги - ПВОшника отличаются сильно. А уж от рассказов тех кто в ВВ и ВДВ служил...
Duche
# 09 Июня 2006 16:02
603 писал(а):

Марат писал(а):

Погоны, или их отсутствие - не прибавляют ума, и не не убавляют. Дело в самих людях.

ой не скажиии... если чел 25 лет жил по Уставу это хошь ни хошь наложит на личность определенный отпечаток

Марат писал(а):

У меня в подчинении на определенной работе были и "гражданские", и "военные в отставке". Так вот от "гражданских" отказался. У меня работает майор ПВО в отставке и подполковник военный картограф (считай разведка) в отставке. Толковые мужики! Ответственные. Умеют и сами прнять решение, и выполнять в точности, что скажут им.


все зависит от того какой ты стиль в руководстве исповедуешь если авторитарный типа "я начальник - ты дурак" то бывшие военные как подчиненные практически идеал...
только кроме авторитарного есть еще и другие методы управления в зависимости от предмета управления, как известно чем ниже интеллектуальный уровень подчиненных тем дальше надо сдвигать "управленческий регулятор" в сторону "ебанаврот" от "будьте добры, обдумайте как можно решить вот эту проблему"

вот пример: какой-нить распиздяй-сисадмин который может проспать на работу и явиться к 16.00 и просидит с пивом до 4.00 в "аске" может гораздо эффективнее как ни странно управлять сеткой и ее безопасностью чем вояка "по инструкции положено - инструкция я выполнил четко"... почему? потому что информационная безопасность быстро меняющийся и очень объемный предмет управлять которым эффективно можно только творчески и инициативно...

почему? распиздяй-сисадмин в той же асе в 3.44 узнает о новой дыре, в 3.57 поставит заплатку и в 4.00 пойдет спать, честно выполнив работу а вояка дождется ежемесячного журнала об информационной безопасности... ну ты понял...

Кстати Марат а чем ты занимаешься?


Откуда ты это все высосал? Может фильмов насмотрелся. Извини, но полная лажа. Поверь, в армии точно такие же люди служат. Твои рассуждения может быть для стройбата сгодятся или, в крайнем случае, для мотопехоты, да и то с натяжкой. Скажу банальную вещь: Армия - слепок общества в миниатюре. И еще одно личное наблюдение: солдафоны получаюся в основном из пиджаков, попавших в армию, они от солдафонщины, имхо, получают сексуальное удовлетворение, причем происходит данная метаморфоза с ними, когда они попадают на руководящие должности.
Еще раз прочитал - ЙУХНЯ полная.
ЗЫ: Ну не видел я там такого, может повезло просто, хотя вроде всю страну исколесил
OlegVg
# 09 Июня 2006 16:06
Генерал среди высших топ менеджеров да еще в такой непростой отрасли как российский автопром такая же редкость как женщина премьер-министр или президент. А все потому, что есть такая старая поговорка: "как надену портупею, все тупею и тупею".
603
# 09 Июня 2006 16:07
Марат писал(а):

Устав - это лишь свод законов военной жизни.

заметь свод законов рассчитанный так чтобы подготовить людей не раздумывая убивать и быть убитым... то есть этот "документ" создан специально чтобы подавить в человеке самые сильные движущие силы:
1. моральные "не убий"
2. животные аки инстинкт самосохранения

гражданская жизнь все-таки много многообразнее и навыки привитые уставом могут быть далеко не самыми эффективными, а что человек прослуживший в армии столько лет о других просто понятия не имеет я не сомневаюсь... человек животное ленивое и раз он продвинулся так далеко на ниве авторитарного управления в такой жесткой структуре как СА чрезвычайно маловероятно что он способен выбирать и комбинировать стили управления

впрочем всегда возможны исключения, но что-то в этом случае (с назначением армейского отставника в топ-менеджмент ВАЗа) я лично не верю
мим
# 09 Июня 2006 16:10
Хотя чему удивляться, если ген. директор Есиповский выпускник Академии Генерального штаба ВС РФ, зам. по экономике и финансам и финансовый директор тоже закончили военное училище (правда профильное, по финансам), да и остальной менеджмент так или иначе связан с оборонкой.
Марат
# 09 Июня 2006 16:16
603 писал(а):

заметь свод законов рассчитанный так чтобы подготовить людей не раздумывая убивать и быть убитым... то есть этот "документ" создан специально чтобы подавить в человеке самые сильные движущие силы:
1. моральные "не убий"
2. животные аки инстинкт самосохранения


Заметил. Этот документ создан прежде всего для организации и поддержания порядка в структуре, от которой зависит жизнь целой страны. Давайте смотреть на "Устав" еще и с этой позиции ради объективности.
603 писал(а):

гражданская жизнь все-таки много многообразнее и навыки привитые уставом могут быть далеко не самыми эффективными, а что человек прослуживший в армии столько лет о других просто понятия не имеет я не сомневаюсь...


Несколько категорично. Нельзя решать и выносить вердикт за незнакомых людей в духе "насколько они адекватны гражданской жизни". В бизнесе дисциплина столь же жесткая! Ответственность за исполнение может быть очень высокой.
603 писал(а):

впрочем всегда возможны исключения, но что-то в этом случае (с назначением армейского отставника в топ-менеджмент ВАЗа) я лично не верю


А хороший руководитель, равно и как классный профессионал в любой сфере жизни (и военной, и в гражданской) - это всегда исключительное явление. Потому и есть такое понятие "харизматичная личность".
603
# 09 Июня 2006 16:18
Duche писал(а):

603 писал(а):

Марат писал(а):

Погоны, или их отсутствие - не прибавляют ума, и не не убавляют. Дело в самих людях.

ой не скажиии... если чел 25 лет жил по Уставу это хошь ни хошь наложит на личность определенный отпечаток

Марат писал(а):

У меня в подчинении на определенной работе были и "гражданские", и "военные в отставке". Так вот от "гражданских" отказался. У меня работает майор ПВО в отставке и подполковник военный картограф (считай разведка) в отставке. Толковые мужики! Ответственные. Умеют и сами прнять решение, и выполнять в точности, что скажут им.


все зависит от того какой ты стиль в руководстве исповедуешь если авторитарный типа "я начальник - ты дурак" то бывшие военные как подчиненные практически идеал...
только кроме авторитарного есть еще и другие методы управления в зависимости от предмета управления, как известно чем ниже интеллектуальный уровень подчиненных тем дальше надо сдвигать "управленческий регулятор" в сторону "ебанаврот" от "будьте добры, обдумайте как можно решить вот эту проблему"

вот пример: какой-нить распиздяй-сисадмин который может проспать на работу и явиться к 16.00 и просидит с пивом до 4.00 в "аске" может гораздо эффективнее как ни странно управлять сеткой и ее безопасностью чем вояка "по инструкции положено - инструкция я выполнил четко"... почему? потому что информационная безопасность быстро меняющийся и очень объемный предмет управлять которым эффективно можно только творчески и инициативно...

почему? распиздяй-сисадмин в той же асе в 3.44 узнает о новой дыре, в 3.57 поставит заплатку и в 4.00 пойдет спать, честно выполнив работу а вояка дождется ежемесячного журнала об информационной безопасности... ну ты понял...

Кстати Марат а чем ты занимаешься?


Откуда ты это все высосал? Может фильмов насмотрелся. Извини, но полная лажа. Поверь, в армии точно такие же люди служат. Твои рассуждения может быть для стройбата сгодятся или, в крайнем случае, для мотопехоты, да и то с натяжкой. Скажу банальную вещь: Армия - слепок общества в миниатюре. И еще одно личное наблюдение: солдафоны получаюся в основном из пиджаков, попавших в армию, они от солдафонщины, имхо, получают сексуальное удовлетворение, причем происходит данная метаморфоза с ними, когда они попадают на руководящие должности.
Еще раз прочитал - ЙУХНЯ полная.
ЗЫ: Ну не видел я там такого, может повезло просто, хотя вроде всю страну исколесил

ахха, так и представил себе: приходит командир к солдатикам и говорит "пацаны, там высОтку 3-й день взять не можем уже 2 роты легло, если кто хочет - сходите разрулите проблему,а.... " :-D

кстати всегда удивлялся наличию у людей в форме (ментов, прокурорских, военных ессно) своеобразного рубильника в голове: пока разовариваем об отвлеченных вещах - вполне адекватные люди, признающие альтернативы и многоцветие мира, стоит только заговрить о работе - как отрубает: бинарная логика - свой/чужой, хороший/плохой, да/нет...

может действительно мы с тобой о разных военных говорим?
603
# 09 Июня 2006 16:27
Марат писал(а):

603 писал(а):

заметь свод законов рассчитанный так чтобы подготовить людей не раздумывая убивать и быть убитым... то есть этот "документ" создан специально чтобы подавить в человеке самые сильные движущие силы:
1. моральные "не убий"
2. животные аки инстинкт самосохранения


Заметил. Этот документ создан прежде всего для организации и поддержания порядка в структуре, от которой зависит жизнь целой страны. Давайте смотреть на "Устав" еще и с этой позиции ради объективности.
603 писал(а):

гражданская жизнь все-таки много многообразнее и навыки привитые уставом могут быть далеко не самыми эффективными, а что человек прослуживший в армии столько лет о других просто понятия не имеет я не сомневаюсь...


Несколько категорично. Нельзя решать и выносить вердикт за незнакомых людей в духе "насколько они адекватны гражданской жизни". В бизнесе дисциплина столь же жесткая! Ответственность за исполнение может быть очень высокой.


1. устав рулит очень специфичной областью жизнедеятельности общества...
2. демократичекий стиль управления не подразумевает отсутствие отвественности за результаты... она наоборот выше - как для руководителя: надо доверять подчиненному, так и для подчиненного - ведь ему делегированы все полномочия РЕШИТЬ проблему... впрочем раз ты не делаешь разницы между ответственностью и демократическим управлением, я могу сделать ИМХО логичный вывод, что ты сторонник жесткого стиля управления и не склонен к "интелегентствующему рассусоливанию" Very Happy для тебя тогда вояки прекрасный материал...
Марат
# 09 Июня 2006 16:27
603 писал(а):

стоит только заговрить о работе - как отрубает: бинарная логика - свой/чужой, хороший/плохой, да/нет...


Ну вообще-то когда в человека просыпается "профи", то не имеет смысла удивляться бинарности его мышления.
Ну все равно, что веб-дизайнера спросить "Вам для работы комп на базе 486 процессора годится?" Вряд ли услышите пространные размышления. Скорее всего в нем сработает "рубильник". Я несколько утрирую, можеть быть. Но тем не менее.
Duche
# 09 Июня 2006 16:31
603 писал(а):

ахха, так и представил себе: приходит командир к солдатикам и говорит "пацаны, там высОтку 3-й день взять не можем уже 2 роты легло, если кто хочет - сходите разрулите проблему,а.... " Very Happy

кстати всегда удивлялся наличию у людей в форме (ментов, прокурорских, военных ессно) своеобразного рубильника в голове: пока разовариваем об отвлеченных вещах - вполне адекватные люди, признающие альтернативы и многоцветие мира, стоит только заговрить о работе - как отрубает: бинарная логика - свой/чужой, хороший/плохой, да/нет...

может действительно мы с тобой о разных военных говорим?



Командарм со срочниками не общается. Напрашивается аналогия из гражданской жизни - зайди на стройку и посмотри как там. Вот где авторитарный режим Smile . Солдафонов же и на гражданке полно.
Вот если опять перейти к армии, то твое вИдение ситуации в армии в чем-то верно, но это как раз как уровень прораба на стройке. А во многих частях и срочников то нет, там нужны только профи.
К сожалению, исключения бывают (вспомнился Паша Грачев :ooo: - яркий пример того, что бывает, когда человек с потолком комбата становится министром обороны )
603
# 09 Июня 2006 16:33
Марат писал(а):

603 писал(а):

стоит только заговрить о работе - как отрубает: бинарная логика - свой/чужой, хороший/плохой, да/нет...


Ну вообще-то когда в человека просыпается "профи", то не имеет смысла удивляться бинарности его мышления.
Ну все равно, что веб-дизайнера спросить "Вам для работы комп на базе 486 процессора годится?" Вряд ли услышите пространные размышления. Скорее всего в нем сработает "рубильник". Я несколько утрирую, можеть быть. Но тем не менее.

хм, ну а если ты ему предложишь машину подходящую не на 0% а на 70...80...96%% что он должен ответить как профи? "да" или "нет"?

еще вот лозунги:
ЖИЗНЬ СЛОЖНЕЕ ЧЕМ ТЫ О НЕЙ ДУМЕШЬ!
ПРОСТОЙ ОТВЕТ КАК ПРАВИЛО НЕПРАВИЛЬНЫЙ!
Марат
# 09 Июня 2006 16:39
603 писал(а):

демократичекий стиль управления не подразумевает отсутствие отвественности за результаты... она наоборот выше - как для руководителя: надо доверять подчиненному, так и для подчиненного - ведь ему делегированы все полномочия РЕШИТЬ проблему... впрочем раз ты не делаешь разницы между ответственностью и демократическим управлением, я могу сделать ИМХО логичный вывод, что ты сторонник жесткого стиля управления и не склонен к "интелегентствующему рассусоливанию" для тебя тогда вояки прекрасный материал...


п. 1 оставим в сторонке, т.к. в Уставе и его предназначении ни Вы, ни я - не дадим полного ответа.
Я Вам еще раз говорю: в бизнесе нет как таковой демократии. Ее видимость используют (с разной успешностью) только для целей менеджмента. Но несмотря на все эти измышлизмы о сути демократии, все это делается ради реализации воли ОДНОГО человека (или группы лиц - хозяев бизнеса).
Если мы говорим "управление" - то уже подразумевается "жесткость". Другое дело, что подлинная сила, подлинная власть не имеет публичных проявлений. Одним словом..... давайте не будем сейчас цитировать учебники по менеджменту. Это неблагодарное занятие.
Если мы собрались говорить обо мне, то должен сказать - "вояк" я взял на те участки, специфика которых требует качеств большей частью характерных для военных людей. И дело не в их тупой упертости. Повтрою - я взяли людей с живыми мозгами, способными воспринимать перемены в жизни, воспринимать новую информацию. Другие мне неинетерсны. Я к этому выбору пришел не за один год. Поэтому Вы не спешите понять мой выбор за почти один час заочной полемики.
Марат
# 09 Июня 2006 16:41
603 писал(а):

хм, ну а если ты ему предложишь машину подходящую не на 0% а на 70...80...96%% что он должен ответить как профи? "да" или "нет"?

еще вот лозунги:
ЖИЗНЬ СЛОЖНЕЕ ЧЕМ ТЫ О НЕЙ ДУМЕШЬ!
ПРОСТОЙ ОТВЕТ КАК ПРАВИЛО НЕПРАВИЛЬНЫЙ!


Наверняка он задаст еще наводящие вопросы, как "профи", а потом опять включится "рубильник".
Я знаю, что жизнь сложнее, чем мы о ней думаем.
А еще бывает, что жизнь - это то, что о ней думаем в текущий момент времени, под действием одних обстоятельств. Но не факт, что завтра утром нас не ждет перемена взглядов.
Марат
# 09 Июня 2006 16:43
Вопрос может и в духе темы, но задаю из чистого любопытства, т.к. сам не знаю.
Губернатор МО - отставной генерал Борис Громов. Для МО это катастрофа, или есть положительные тенденции?
Duche
# 09 Июня 2006 16:51
Марат писал(а):

Вопрос может и в духе темы, но задаю из чистого любопытства, т.к. сам не знаю.
Губернатор МО - отставной генерал Борис Громов. Для МО это катастрофа, или есть положительные тенденции?


Да вроде нормально справляется
Марат
# 09 Июня 2006 16:53
Duche,
Вот и мне так кажется со стороны. Всего я знать не могу, т.к. не живу в МО. Но приходится слышать, наблюдать.
Вот еще пример того, что генерал может быть прекрасным управленцем.
OldStudent
# 09 Июня 2006 18:25
А у нас генерал Шпак, и это катастрофа Smile .
DION
# 09 Июня 2006 20:55
ГЕНЕРАЛЫ жгут ИМХО
Пусть правят Very Happy
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •