Страница 19 из 21
Яков_Лещ
pivinik, Солженийын трепется о письмах, не за письма его прихватили. Smile
pivinik
SLAVA 932 писал(а):

pivinik писал(а):

Все дружно забывают, что большую часть пепемог, особенно в первой половине сделали штрафбаты. Думаю все знают что это такое. Вот у меня на этот случай тоже родственник имеется. Старший брат моей бабки когда в Москву перебрался устроился куда-то на работу (тут к сожалению точно подробности не знаю). Потом его типа повысили - перевели на должность завсклада. Причём, бабка подчеркивала, что тот чувак, что ему дела передавал, уверял его, что " все пучком" мол. В итоге он бумаги подписал и дела принял. Ну а через некоторое время пришла косииссия и обнаружила там большую недосдачу. Его арестовали. Было типа следствие и суд и в лагеря. Потом началась ВОВ. Многие пошли добровольцами в штрафбаты, потому как там все же условия получше чем в лагере и был шанс выжить. Правда вернулись единицы... Братан моей бабки умудрился дожить до битвы за Сталинград где и пропал без вести. Последнее письмо от него пришло со слов бабки где он писал о том, что они там под Сталинградом переправы из трупов делают.... facepalm




Какая чушь facepalm Штрафбаты - подразделения для разжалованных офицеров. Для солдат - штрафные роты. Иди учи матчасть - численность ШБ и ШР и сравни их с численностью действующей армии. Позорище, такие байки про историю своей страны рассказывать facepalm lol1
https://www.youtube.com/watch?v=NAOGTfq0CyQ




Хочешь сказать, что на прорыв или на "затыкание дыр" штрафбаты не бросали!? Да там поди еще сплошные враги советской власти были - просто так же в штрафбаты никто не попадал))) Ну ладно, может там это пропаганда демократов из 90-х... а как же тогда это вот... ему то как можно верить не!? Wink

http://www.youtube.com/watch?v=vtvk9JeB6cg

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


А откуда же тогда бралось " поповское отродье" то!? Че... простой крестьянин не мог стать попом!? Да, были династии, но и были варианты типа Ключевского - не все шли по стопам родителей. И заметьте - Ключевский семинарию не окончил, а в институт поступил - як так!? Его я привёл, потому как он задукоментированный пример. Ну а тот же Солоневич, что Яша привёл - он тогда как умудрился в институт поступить!? Так может были значится варианты не!? Wink


Жизнь многообразна. Но случаев социального лифта в РИ было исчезающе мало. В основном он шел по военной части.
Тот же Солоневич.
Цитата:

Матерью его была дочь священника Юлия Викентьевна, в девичестве Ярушевич (младшая сестра историка А. В. Ярушевича), отцом сельский учитель Лукьян Михайлович.
...
Иван Солоневич учился в Гродненской гимназии, помимо учёбы, он с братьями занимался гимнастикой в польском «Соколе»


Где крестьяне?
А Ключевский заклнчил духовное училище (аналог среднего образования), а то что не закончил семинарию (аналог высшего образования) - никак не мешало ему поступить в университет.
Но вообще я с большим удовольствием почитаю примеры чисто крестьянских детей (отец и мать - крестьяне), которые поступали в университеты в начале XX века, скажем в период 1905-1914. Есть конкретные примеры?


То есть сельский учитель и дочь священника это не крестьяне!? А Солоневич разве учился в военной гимназии!? wwow
ЗЫ. Будет время поищу специально ради интереса задукоментированные примеры из "чистых" крестьян))) хотя и по военной части "социальный лифт" это плохо что ли!? Если правильно помню славный красный командир Щорс пошёл таким путём и до офицерского звания дошёл пока к красными не был интернирован.
SLAVA 932
pivinik
Пля, Высоцкий, Солженицын facepalm Вот это у тебя исторические источники facepalm

Посмотри ссылку на видео, что я скинул - там в т.ч. и про эту песню Высоцкого.

pivinik писал(а):

Хочешь сказать, что на прорыв или на "затыкание дыр" штрафбаты не бросали!?


Ага, их надо было за военные преступления в тылу откармливать. Бросали, только вот их было НИЧТОЖНО мало, и погоды они даже в масштабе дивизии не делали, не то что армии и фронта. supercool
Guk
ЛОЛ в лучшем своём исполнении: тема про оскорбление памяти Ленина, а уже ко второй Мировой подъехали.
Как к выборам Америки приступите- присоединюсь. hehe
Nekto
pivinik писал(а):

То есть сельский учитель и дочь священника это не крестьяне!? А Солоневич разве учился в военной гимназии!?


Дочь священника, как ни странно, принадлежала к сословию "духовные лица", сельский учитель мог быть даже и дворянином, хотя это вряд ли, скорее всего был он мещанином. Это видно прекрасно из его последующей карьеры
Цитата:

Впоследствии Л. М. Солоневич стал статистическим чиновником в Гродно, затем журналистом, редактором газеты «Гродненские губернские ведомости», а потом издателем газеты «Северо-Западная жизнь» —


Сыном крестьян Солоневич не был, да и в деревне особо не жил
Цитата:

Иван Солоневич учился в Гродненской гимназии


Так что пример явно неудачный.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Об образовании - на 1917 год вполне себе действовал
Цитата:

Циркуляр «О сокращении гимназического образования», прозванный «циркуляром о кухаркиных детях», — нормативный акт периода контрреформ, подписанный 18 (30) июня 1887 года российским министром просвещения И. Д. Деляновым.

Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию»


Так что какое такое высшее образование у крестьян? Тут и городским обывателям даже в гимназию не поступишь.
в123вв
SLAVA 932 писал(а):

pivinik писал(а):

...Последнее письмо от него пришло со слов бабки где он писал о том, что они там под Сталинградом переправы из трупов делают.... facepalm




Какая чушь facepalm ...

Цитата:

...и прямо оттуда угодил в 1942 году в бойню под Мясным Бором. Окруженная 2-я ударная армия погибала. Люди падали под осколками и пулями, как мухи, мерли от голода. Мертвецами гатили болото, делали из них укрытия, отдыхали, сидя на мертвых телах.
Когда удавалось пробить проход из окружения к своим, вывозили раненых по узкоколейке, а так как шпал не хватало, нередко клали под рельсы мерзлых покойников. Лежит иван, в затылок ему вбит костыль, сверху рельса, а по рельсе, подпрыгивая, бежит вагонетка, толкаемая полудохлыми окруженцами... Одним словом, Цикал, тогда еще лейтенант, хватил горячего до слез. Он был один из немногих, выбравшихся из окружения в мае или июне сорок второго...

pivinik
SLAVA 932 писал(а):

pivinik
блин, Высоцкий, Солженицын facepalm Вот это у тебя исторические источники facepalm

Посмотри ссылку на видео, что я скинул - там в т.ч. и про эту песню Высоцкого.

pivinik писал(а):

Хочешь сказать, что на прорыв или на "затыкание дыр" штрафбаты не бросали!?


Ага, их надо было за военные преступления в тылу откармливать. Бросали, только вот их было НИЧТОЖНО мало, и погоды они даже в масштабе дивизии не делали, не то что армии и фронта. supercool


На тему исторических источников... Вот искал в своё время списки по штрафбатам, хотел этого самого прадеда найти - фиг((( а вот по армейцам есть и там погибшего родственника мужа моей бабки нашел http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5068939
Как думаешь - почему так!? Сколько было "штрафников"!? Сколько их полегло!? Каков был их состав: сколько " политических", а сколько там было "уголовных"!? Где и в каких операциях на всех фронтах они участвовали!? На эти вопросы чет особо ответов нет... так сколько их там на самом деле " ничтожно мало" или наоборот - "слишком много" - хз получается Pardon но, наверное не стоит вычеркивать их вклад в нашу общую победу, хоть среди них были и "асоциальные элементы"... как думаешь!? Или как Жуков надо все только девизиями мерить))) hehe
ЗЫ. Вот ща у нас новый фильм отсняли про 28 панфиловцев. Ими мы гордимся, а может где-то так же под Москвой 28 штрафников немецкие танки задержали, но об этом кина нет(((
в123вв
Цитата:

...Надо сказать, что рукоприкладства во Вторую мировую войну в нашей армии не было. Во всяком случае я не видел ничего подобного и не слыхал об этом. Солдата могли расстрелять за трусость, за строптивость, но ударить — ни-ни! Попробуй ударь, — в первой же атаке заработаешь пулю в затылок!...


Куда там попали то? В нефтяную аорту, да?
pivinik
Nekto писал(а):

pivinik писал(а):

То есть сельский учитель и дочь священника это не крестьяне!? А Солоневич разве учился в военной гимназии!?


Дочь священника, как ни странно, принадлежала к сословию "духовные лица", сельский учитель мог быть даже и дворянином, хотя это вряд ли, скорее всего был он мещанином. Это видно прекрасно из его последующей карьеры
Цитата:

Впоследствии Л. М. Солоневич стал статистическим чиновником в Гродно, затем журналистом, редактором газеты «Гродненские губернские ведомости», а потом издателем газеты «Северо-Западная жизнь» —


Сыном крестьян Солоневич не был, да и в деревне особо не жил
Цитата:

Иван Солоневич учился в Гродненской гимназии


Так что пример явно неудачный.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Об образовании - на 1917 год вполне себе действовал
Цитата:

Циркуляр «О сокращении гимназического образования», прозванный «циркуляром о кухаркиных детях», — нормативный акт периода контрреформ, подписанный 18 (30) июня 1887 года российским министром просвещения И. Д. Деляновым.

Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию»


Так что какое такое высшее образование у крестьян? Тут и городским обывателям даже в гимназию не поступишь.


Там в начале его биографии говорится, что он родился в деревне, а уж потом учился в этой гимназии. Вот кстати про его отца - "сельского учителя"

Цитата:

Родился в семье священника — выходца из белорусских крестьян. Работал свинопасом. В 1886 году окончил Свислочскую учительскую гимназию, работал сельским учителем в различных уездах Гродненской губернии. Писал статьи и заметки в газету «Гродненские губернские ведомости» и ряд других. Журналистская деятельность Лукьяна Солоневича была замечена Петром Столыпиным — тогда ещё губернатором Гродненской губернии, который помог ему перебраться в Гродно (1899). Лукьян Михайлович становится бухгалтером в Комиссии народного продовольствия, затем (с 1903) — служил в канцелярии губернского правления. С 1912 года — на той же должности в Ковно.



Так из крестьян получается папа то был Pardon
max50
pivinik писал(а):

Да там поди еще сплошные враги советской власти были - просто так же в штрафбаты никто не попадал))


честно - очень тебе завидую, что ты так много от дедов лично услышал и сохранил. но справедливости ради - оба мои деда провоевали очень лихо, один в первых рядах расписался на Рейхстаге, и ни один про штрафбаты не рассказывал. Хотя от одного из них сохранились дневники. Там вообще о другом: рутина, контакты, тревоги..
STAS152005
Цитата:

Штрафные подразделения батальоны и роты появились в Красной Армии только в июле 1942 года после выхода знаменитого приказа наркома обороны СССР N 227 от 28 июля 1942 года, знаменитый приказ «Ни шагу назад». Это было время, когда над нашей страной нависла смертельная опасность, германские войска рвались к Сталинграду.

Согласно приказу №227 в Красной Армии для лиц среднего и старшего командного и политического состава, виновных в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, в пределах фронта создавались от 1 до 3 штрафных батальонов (по 800 человек в каждом). Для рядовых бойцов и младших командиров, виновных в аналогичных нарушениях, в пределах армии создавалось от 5 до 10 штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой). Штрафные части полагалось направлять на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью преступления перед Родиной.

Как мы видим главное отличие штрафных батальонов это то, что в них проходил службу командный состав (старшие и средние командиры, позднее офицеры), а в штрафных ротах рядовые бойцы и младшие командиры (позднее рядовые, сержанты и старшины).

Срок наказания исчислялся от месяца до трех, ранение, полученное даже в первый день пребывания в штрафном подразделении, автоматически возвращало бойца в часть на ту же должность, в том же воинском звании, так что служба в штрафниках когда шли бои, считалась даже не сутками, а часами, так она была смертельна и опасна.

Штрафные батальоны находились в ведении военных советов фронтов, штрафные роты - военных советов армий. Для непосредственного ведения военных действий штрафные части придавались стрелковым дивизиям, бригадам, полкам.

Военнослужащие направлялись в штрафные батальоны приказом по дивизии (корпусу, армии, фронту - в отношении частей соответствующего подчинения), а в штрафные роты - приказом по полку (отдельной части) на срок от 1 до 3 месяцев. На тот же срок могли направить в штрафную часть лиц, осужденных военным трибуналом с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (на основании ст. 28-2 уголовного кодекса РСФСР, 1926 года). Все направлявшиеся в штрафные части подлежали разжалованию в рядовые, их награды на время нахождения в штрафной части подлежали передаче на хранение в отдел кадров фронта (армии). Командиры и комиссары батальонов и полков могли быть направлены в штрафной батальон только по приговору военного трибунала.



Цитата:

Всего в Красной Армии с 1943 по май 1945 года, в отдельные периоды насчитывалось до 65 штрафных батальонов и до 1037 штрафных рот, однако эти цифры нельзя считать точными, так как число штрафбатов и рот постоянно менялось, они не были постоянными подразделениями, одни расформировывались, другие переформировывались и т. д.

Штрафные подразделения существовали в Красной Армии с сентября 1942 по май 1945 года. Всего за всю войну в штрафные части было направлено 427 910 человек. С другой стороны, через советские Вооружённые силы за время войны прошли 34 476,7 тыс. человек. Получается, что доля военнослужащих, побывавших в штрафных ротах и батальонах, составляет всего лишь 1,24% от всего личного состава РККА.

max50
Nekto писал(а):

Но случаев социального лифта в РИ было исчезающе мало


не надо думать что тогда все повально мечтали свалить из деревни. большинство всё устраивало.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

pivinik писал(а):

Так из крестьян получается папа то был


очень много и живописцев, архитекторов, военных, композиторов - из крестьян и из семей священников, которые сами тоже из крестьян.
Nekto
max50 писал(а):

Nekto писал(а):

Но случаев социального лифта в РИ было исчезающе мало


не надо думать что тогда все повально мечтали свалить из деревни. большинство всё устраивало.


Не понял твоего тезиса. И с чего ты взял что "большинство все устраивало"?
STAS152005
max50 писал(а):

очень много и живописцев, архитекторов, военных, композиторов - из крестьян и из семей священников, которые сами тоже из крестьян.


На момент 1917 года.. 87% населения России были крестьянами. Странно было бы если было бы иначе....
max50
Nekto писал(а):

Не понял твоего тезиса. И с чего ты взял что "большинство все устраивало"?


просто очень много читал про тогдашнюю деревню. и художественной литературы, и документальной, и воспоминания живших тогда людей. У меня дед 1910-го, что-то рассказывал. Сохранились семейные предания в письменном виде с описаниями судеб родственников, живущих от Пензы до Вятки. Я так понял, нормально всё у них было.
Nekto
pivinik писал(а):



Цитата:

Родился в семье священника — выходца из белорусских крестьян. Работал свинопасом. В 1886 году окончил Свислочскую учительскую гимназию, работал сельским учителем в различных уездах Гродненской губернии. Писал статьи и заметки в газету «Гродненские губернские ведомости» и ряд других. Журналистская деятельность Лукьяна Солоневича была замечена Петром Столыпиным — тогда ещё губернатором Гродненской губернии, который помог ему перебраться в Гродно (1899). Лукьян Михайлович становится бухгалтером в Комиссии народного продовольствия, затем (с 1903) — служил в канцелярии губернского правления. С 1912 года — на той же должности в Ковно.



Так из крестьян получается папа то был Pardon


Не получается. Даже папа папы был тоже учителем. Поэтому он гимназию и закончил, без нее в то время учителем он вряд ли бы стал.
Переход из крестьян в мещане, я думаю, вполне имел место, но был сопряжен с изрядными трудностями и временем. Из мещан было возможно поступить на службу с полученим привилегий почетных граждан и уж оттуда расти в "высшее общество". Но этот процесс занимал несколько поколений, да и "Закон о кухаркиных детях" его здорово притормозил.
А вот напрямую вырасти из крестьян в студенты университета - было практически невозможно.
Алексей 123
max50 писал(а):

оба мои деда провоевали очень лихо, один в первых рядах расписался на Рейхстаге.



Кем служили?
max50
STAS152005 писал(а):

Странно было бы если было бы иначе..


нам с тобой странно, а кто-то думает, что раз из деревни, то и носовым платком пользоваться не умеет.
pivinik
STAS152005 писал(а):

Цитата:

Штрафные подразделения батальоны и роты появились в Красной Армии только в июле 1942 года после выхода знаменитого приказа наркома обороны СССР N 227 от 28 июля 1942 года, знаменитый приказ «Ни шагу назад». Это было время, когда над нашей страной нависла смертельная опасность, германские войска рвались к Сталинграду.

Согласно приказу №227 в Красной Армии для лиц среднего и старшего командного и политического состава, виновных в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, в пределах фронта создавались от 1 до 3 штрафных батальонов (по 800 человек в каждом). Для рядовых бойцов и младших командиров, виновных в аналогичных нарушениях, в пределах армии создавалось от 5 до 10 штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой). Штрафные части полагалось направлять на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью преступления перед Родиной.

Как мы видим главное отличие штрафных батальонов это то, что в них проходил службу командный состав (старшие и средние командиры, позднее офицеры), а в штрафных ротах рядовые бойцы и младшие командиры (позднее рядовые, сержанты и старшины).

Срок наказания исчислялся от месяца до трех, ранение, полученное даже в первый день пребывания в штрафном подразделении, автоматически возвращало бойца в часть на ту же должность, в том же воинском звании, так что служба в штрафниках когда шли бои, считалась даже не сутками, а часами, так она была смертельна и опасна.

Штрафные батальоны находились в ведении военных советов фронтов, штрафные роты - военных советов армий. Для непосредственного ведения военных действий штрафные части придавались стрелковым дивизиям, бригадам, полкам.

Военнослужащие направлялись в штрафные батальоны приказом по дивизии (корпусу, армии, фронту - в отношении частей соответствующего подчинения), а в штрафные роты - приказом по полку (отдельной части) на срок от 1 до 3 месяцев. На тот же срок могли направить в штрафную часть лиц, осужденных военным трибуналом с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (на основании ст. 28-2 уголовного кодекса РСФСР, 1926 года). Все направлявшиеся в штрафные части подлежали разжалованию в рядовые, их награды на время нахождения в штрафной части подлежали передаче на хранение в отдел кадров фронта (армии). Командиры и комиссары батальонов и полков могли быть направлены в штрафной батальон только по приговору военного трибунала.



Цитата:

Всего в Красной Армии с 1943 по май 1945 года, в отдельные периоды насчитывалось до 65 штрафных батальонов и до 1037 штрафных рот, однако эти цифры нельзя считать точными, так как число штрафбатов и рот постоянно менялось, они не были постоянными подразделениями, одни расформировывались, другие переформировывались и т. д.

Штрафные подразделения существовали в Красной Армии с сентября 1942 по май 1945 года. Всего за всю войну в штрафные части было направлено 427 910 человек. С другой стороны, через советские Вооружённые силы за время войны прошли 34 476,7 тыс. человек. Получается, что доля военнослужащих, побывавших в штрафных ротах и батальонах, составляет всего лишь 1,24% от всего личного состава РККА.


А че про зэков то ничего не сказано!? Их то с какого момента туда направлять стали!? И эти цифры получается только по армейцам собрали!?
Яков_Лещ
Nekto писал(а):

А вот напрямую вырасти из крестьян в студенты университета - было практически невозможно.



Ну, как же? А вонючий рыбой Ломоносов? Smile
Nekto
max50 писал(а):

Nekto писал(а):

Не понял твоего тезиса. И с чего ты взял что "большинство все устраивало"?


просто очень много читал про тогдашнюю деревню. и художественной литературы, и документальной, и воспоминания живших тогда людей. У меня дед 1910-го, что-то рассказывал. Сохранились семейные предания в письменном виде с описаниями судеб родственников, живущих от Пензы до Вятки. Я так понял, нормально всё у них было.


Только недоедали регулярно, земли было маловато, да неграмотными были более половины (женщин не забываем).
Ну и с деревни кучу кормильцев погнали на войну.
А так все нормально было - семилетний мальчик все запомнил. Для революции поводов не было.
Яков_Лещ
max50 писал(а):

раз из деревни, то и носовым платком пользоваться не умеет.



99 из 100 - не умеют. Даже в метро высмаркиваются из одной ноздри, зажав пальцем другую. Smile
max50
Алексей 123 писал(а):

Кем служили?


вот один точно не знаю, другой начинал рядовым в должности стрелка-радиста, участвовал в обороне Москвы. потом кончил офицерские курсы и поступил в артиллерию- Камышинский фронт, Воронежский, Украинский, Курская дуга, Львов, Краков, Прага, Берлин. Самое пекло.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Яков_Лещ писал(а):

Даже в метро высмаркиваются из одной ноздри, зажав пальцем другую.


"а как надо"? 63
Алексей 123
Nekto писал(а):

Только недоедали регулярно, земли было маловато, да неграмотными были более половины (женщин не забываем).
Ну и с деревни кучу кормильцев погнали на войну.
А так все нормально было - семилетний мальчик все запомнил. Для революции поводов не было.



Да только потом вместо недоедания от голода вымирали целыми областями, землю вообще отобрали, но научили маркса-ленина любить.
И никаких больше революций.
max50
Nekto писал(а):

Для революции поводов не было.


для революции поводы не нужны. Революция - она в головах. А поводы найдутся, если надо, не проблема.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 19 из 21
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы