[quote="Сергей К."]Сергей К. писал:

Ответ: Сергей! Чтобы фильтровать нужен опорный сигнал, относительно которого Вы будете фильтровать. Где этот сигнал на вашем диске 50 ? 2
Сигнал дискретный и не более того!!! А между зубцами То что??? Где информация?


Ответ: Ерунда полная! Невозможно измерить отклонение ДВС на подушках, если Вы привязаны только к инкрементальному датчику. Для того, чтобы учесть эту модуляцию угла, необходим датчик взаимного состояния КВ и ДВС, а его то у Вас и нет!! Возможна лишь попытка смоделировать эти колебания при программировании системы.
Но как смоделировать эти колебания в нелинейной системе? Тем более при работе ДВС на реальном автомобиле будет спектр взаимных колебаний из-за пружин сцепления, подвески ДВС, резиновых колес и т.


Ответ: Сергей! По всей видимости, Вы не представляете себе вращающийся трансформатор и сельсин. После обработки высокочастотного опорного сигнала на выходе такого типа датчиков ? постоянный ток. Ничего лепить не надо, просто все надо делать с позиции здравого смысла! Теперь относительно Ваших измерений. Вы никогда не измеряли работу ДВС в режиме обратной связи по КВ. Вам ничего рассуждать по поводу механического коитуса не надо. Вам надо обратится к теории следящих систем автоматического регулирования, где Вы сможете выяснить самое главное отличие следящих систем от модели. То есть в следящих нереверсивных системах не имеет значение место установки датчика!!!
В данном случае еще раз необходимо повторить, что основой БЗМ является система датчиков (положение, скорость, ускорение). Без этих датчиков НЕТ СЛЕДЯЩЕЙ СИСТЕМЫ!!! В адаптивной системе нет хаотического изменения УОЗ.


Ответ: Предсказывать ничего не надо в следящих системах!!! В следящих системах все измеряется, а результирующий сигнал в виде напряжения по отклонениям обрабатывается и поступает на исполнительный орган.


Ответ: Если Вы из Питера, приезжаете к нам, мы поставим автомобиль на стенд МАХА и покажем Вам по каждому цилиндру угол опережения зажигания в переходных режимах и результат по наполнению в цилиндрах визуально!!!


Ответ: Аналогию нарисовать нельзя!!! Аналогию можно рассматривать на основе теории следящих систем, которая проявляется в единстве дифференциальных уравнений.


Ответ: Сергей! Это не адаптивность, а попытка совершенствования модели. Еще раз Вам напоминаю, что при прямом измерении, Вам не нужны корректировочные или иные таблицы. При управлении ДВС, представляющего собой нелинейную колебательную систему, работающую в постоянных переходных режимах, модель всегда будет ?расходиться? с реальным ДВС. Еще раз напоминаю Вам. На адаптивной следящей системе карбюраторный двигатель ВАЗ 2106 на бензине А-76 потребляет 245г/кВт*час, вместо 285 г/кВт*час на штатной системе с АИ-92. Лучшие ДВС с микропроцессорными СУД имеют этот показатель на уровне 260 г/кВт*час.


Ответ: А вот это грубо!!
Во первых, чем он лучше смотрите в ответе на предыдущий вопрос и на графиках реальных испытаний на нашем сайте www.bzm.ru
Во вторых, Если Вам чего-то не понятно, лучше задать вопрос. Если Вас не устроит ответ, давайте измерять на стендах. Это, по крайней мере ?по-взрослому?. Надеюсь, что Вы уже не в коротких штанишках!


Ответ: Опять грубо. Обвинили уважаемые фирмы в продажности.
Ну да бог Вам судья. Судя по рассуждениям, Вы еще не поехали на адаптивной системе.
Хочу Вам напомнить, что это как в любви, сколько не читай книжек с картинками, а без коитуса не все понятно!
Вам успехов в коитусе.
А если интересны мнения уже испытавших БЗМ, то посмотрите хотя бы
На сайте www.bzm.ru в гостевой книге : http://www.guestbook.ru/?user=glebmichailov&action=show
От питерской гольфлаборатории.
С уважением, Глеб Михайлов.

Не хотел писать, думал тема закрыта, но оказывается нет. Опять одно и тоже - разговор немого с глухим. Уважаемые участники форума, вы задаете Михайлову не те вопросы. Вы не понимаете, что заявляется СОВЕРЩЕННО другая система. К ней абсолютно не применимы привычные категории. В ней другие принципы работы. Это система ДРУГОГО уровня, не имеющая ничего общего с обычными системами. Сравнение с привычными системами впрнципе не корректно. Они относятся к совершенно разным, не пересекающимся классам. Ведь никому не прийдет в голову сравнивать ТТХ мотоцикла и космического корабля. Этой системе аюсолютно безразличны детонация, температура, количество и качество бензина, воздуха и все другие параметры. Хоть воды залейте - все равно она будет стремится добиться макимального вращающего момента. Если максимальный момент (максимальноеускорение к.в.) будет соответствовать режиму глубокой и разрушительной детонации система все равно не изменит свой угол, поскольку она замкнута по ОДНОМУ, только ОДНОМУ параметру!!! Все остальные ее не волнуют. Этот параметр макисмальное ускорение к.в. Это хорошо для спортивных моторов, которые изначально готовяься иногда только на 1 гонку или даже на несколько киллометров за которые они должны отдать все!! Потом в капиталку. Но будет ли это хорошо для обычных моторов, для которых самое главное ресурс! Это не известно. BOSH гарантирует отсутствие детонации и как следствие -ресурс посредством датчика детонации, зажигание Михайлова нет. Функция явно не зависит от этого параметра. Он просто не принимается в рассмотрение. Детонация может быть, может не быть зажиганию Михайлова это безразлично. Алгоритмы из которых выросло это зажигание применялись для управленя многотонными корабельными башнями посредством электромоторов. У электромотора количество параметров от которых зависит его работа всего один (грубо говоря), в отличие о ДВС, где таких параметров целая куча. Михайлов без всякого обоснования, основываясь только на здравом смысле заменяет эту кучу параметров тоже ОДНИМ!!! На каком основании, вы уважаемый Глеб Борисович считаете параметр максимальное ускорене врвщение к.в. "интегралом движения" двигателя внутреннего сгораня в смысле обобщенного критерия - "Ресурсоемкость-мощность оптимальны". Мне бы очень хотелось услышать НАУЧНОЕ!! обоснование этого вопроса, а не здравые доводы в пользу этого. Законы природы одинаковы и в квантовой механике и в философии и в технике - везде. При фиксированном "объеме тела неопределенности" увеличение одного параметра (мощности) возможно только за счет уменьшения другого (ресурса). Чудес не быват. Все тюнинговые двигатели ходят меньше - и это нормально. Тюнинг и возможен только за счет уменьшения ресурса, при прочих равных условиях. При проектировании корабельных башен, насколько я понимаю ДРУГАЯ постановка задачи. Там необходимо обеспечить нужную точность и сорость наведения. Можно поставить такой мотор, который обеспечит требуемые параметры при данном алгоритме работы. Если он не справляется по мощности, то ставится другой большей мощности и все работает так как надо. На машине стоит тот мотор, который стоит. Ваше зажигание вполне возможно загоняет его в такой режим работы (потому что алгоритм такой, изначально так спроектирован), который двигатель не тянет или тянет с трудом и завставляет его работатьв таком режиме все время. Обоснуйте, что это не так. Я не доверяю практическим испытаниям сторонних организаций. Эксперимент - это подтверждение теории, или не подтверждение. Теории нет. Вы говорите о диф. ур., о их единстве и целостности. Где они? Покажите их. Я их не видел. Напишите нам их. Я не призываю Вас открывать всех секретов, но сделайте нормальный научный доклад, какой обычно делается на всех научных конференциях. Постановка задачи, теоретическое обоснование, алгоритм решения, полученные результаты, экспериментальное подтверждение. Без этого я не буду проводить на своем двигателе никакие эксперименты. С уважением ко всем, Макимов Максим Владимирович, к.ф.-м. н.

Я уж тем более ничего сюда писать не хотел.Но раз такое дело,то:
Господин Михайлов ветку читал,судя по тому что отреагировал на выпад Сергея К.,тогда возникает вопрос почему нет ответов на поставленные мною более-менее четко сформулированные вопросы(см.два последних сообщения в этой ветке под моим ником).
Как говорят,если собеседник затрудняется ответить ,то вопросы были поставлены правильно ???

maximov>"она замкнута по ОДНОМУ, только ОДНОМУ параметру!!! Все остальные ее не волнуют. Этот параметр макисмальное ускорение к.в."
+Вот здесь ты не прав!Этот параметр максимальное ускорение вала привода трамблера,движение которого соответствует движению коленвала весьма приблизительно.И не надо меня убеждать в том что "в замкнутой, следящей,и какая она там еще системе безразлично в каком месте стоит датчик".Да,безразлично.Вы внесли в систему звено ,грубо говоря источник шума,которое к движению коленвала приплюсовует паразитный случайный процесс.И,действительно абсолютно безразлично в каком именно месте конкретно оно появилось.Для тогочто бы избавиться от этого шума нужно затратить энергию(ну это так общефилософски).Сорри,о Шенноне,Котельникове (кстати,уважаемый Человек скончался месяц назад)количестве информации и о том что энтропия аддитивная величина ,надеюсь рассказывать никому не надо.
Так вот,зачем вносить источник возмущений и потом с ним успешно(?)бороться для меня не понятно.При такой цене системы можно было системный блок Р4 на коленвал повесить ,а не вращающийся трансформатор вместо трамблера :)

maximov>"Мне бы очень хотелось услышать НАУЧНОЕ!! обоснование этого вопроса"
+ Да , ладно тебе.Пусть не научное,а просто технически граммотное без коитусов,мчащихся танков и систем наведения торпед по низколетящим спортивным "Нивам".

Хотелось бы узнать (извините ести повторюсь)
Где и как можно приобрести данный товар
и какова цена
Если несложно то напишите на почтовый ящик
Xela.com@mail.ru

Блин так и хочется спросить ,
а вы в институте учились ?
есть такой предмет схемотехника,
так что могу сказать что задержка определяется не только скоростью прхождения по проводам
а еще задержка на входе , выходе микросхемы,
задерка на преобразование в микросхеме ,
они же есть , а теже транзисторы , задержки на переходных процессах, насыщение базы , итд можно перечислять бесконечно,
читая ваши фразы я просто смеюсь
без обид но смешно чесное слово
тот же http://www.mpsz.ru/ гораздо честнее .
Единственное что мне понравилось в вашей системе ,
это то что на каждый цилиндр своя катушка,
скорее всего ваша система просто выполняет функции обычного трамблера , но с 4 катушками, вот и все.

+ еще вспомнил,
вы ведь датчик вешаете вместо трамблера,
так вот еще потеря точности из-за механизма который и так не идеален и имеет люфт.

Боже мой! Настоящая PR компания со стороны г-на Михайлова по популяризации его изделия. Столько умных слов и еще больше тумана для того, чтобы создать Великий Образ Адаптивной Системы Зажигания Михайлова. Что-то напоминающее методы, примененные в свое время для проталкивания компьютеров Mac, когда нужно было "Проникуться Духом Мака", уверовать в "Религию Мака". :-D. Для этого все остальные системы записаны в "модельные" и лишь только БЗМ Михайлова причислена к лику "адаптивных" :cool: .
Так ли это? Почему система, имеющая обратную связь по ДД или например по ионным токам, не является адаптивной? Это что в ТАУ так написано? Или регулирование уровня детонации или положения максимума внутрицилиндрового давления не имеет право называться адаптивным в отличие от ускорения КВ?
По поводу безинерционности. Можно сколь угодно быстро измерять скорости и ускорения КВ, но имея лишь дискретный способ воздействия на регулируемый параметр, а именно момент зажигания, приходится все равно дожидаться следующего рабочего такта, чтобы попытаться исправить ошибку регулирования. Или у вас отсутствует ошибка регулирования (что там ТАУ на этот счет говорит) :-D ?
И еще один момент. Система регулирования, осуществляющая установку (поиск) максимального момента на КВ, как правильно подметил maximov, будет правильно работать в случае, когда область максимальных моментов не будет пересекаться с областью детонации. Иначе такая система будет неизбежно вторгаться в область детонации и углубляться в нее, пока эта самая детонация не начнет снижать момент не КВ. Смею заверить, это уже далеко не допустимая детонация . А это как раз имеет место в случае применения А-76 для большинства современных ДВС. Именно в этом случае приходится фактически прекращать регулирование (поиск) максимума момента на КВ, ограничивая его на некотором уровне и тем самым переходя к столь ненавистной модельной системе.

С уважением, Александр.

Попробую ответить на главный вопрос форума - Кто пользовался адаптивным зажиганием Михайлова?
Осенью 1996 года я приобрел это зажигание на Ниву ВАЗ-21213, услышав рекламу в программе "Фаркоп" о том, что на этом зажигании можно ездить использую 76 бензин без потери динамики и, если нужно, опять переходить на 92 бензин. На тот момент оно называлось безынерционное электронное зажигание и представляло из себя 4 катушки, провода и блок управления синего цвета, достаточно больших размеров. Устанавливал я его у себя в Питере на Кондратьевком пр., кажется д. 72, где находится фирма по изготовлению зеркал заднего вида "Политех". Катушки мне закрепили на клапанной крышке перед двигателем, что приводило к перебоям зажигания при езде в сырую погоду. После установки я как не пытался убедить себя, что машина поехала быстрее, не мог почувствовать существеннго улучшения. Затем я перешел на 76-й бензин, переключив тумблер блока управления в соответствующее положение и тут все и началось... Появилась детонация на режимах, на которых при 92 бензине её не было. После выключения зажигания стало донимать калийное зажигание - двигатель не хотел глохнуть пока не включишь передачу и не нажмешь на тормоз. Вскорости засорился карбюратор и машина начала дергаться, убив крестовину кардана. При наступлении слякотной погоды машина вообще переставала заводится - как мною было установлено, причиной были катушки и провода, пришлось обматывать катушки целофанновым пакетом, тогда ещё как-то можно было завестить. В сильные морозы зажигание проявило себя с лучшей стороны - машина заводилась без проблем. С проблемой детонации и калийного зажигания я подъехал к установщикам, которые так ничего мне и не устранили и не могли вразумительно ответить. Вообщем, не получив от зажигания того, что было обещано в рекламе я обратно перешел на штатное электронное зажигание и забыл все проблемы с запуском в слякоть и детонацией при езде на 76-м бензине, а то зажигание так и валяется у меня где-то в гараже. Не знаю насколько улучшилось это зажигание с 1996 года, но мне кажется это тоже самое только выполнено более эстетично.

Сразу скажу, что в электронике я полный "0", но как механик могу сказать, что приведенная цитата никоим образом не отвечает на вопрос:
1) мех. система становится ЖЕСТКОЙ если не изменяется направление и скорость, а в ДВС, как известно, это условие выполнить невозможно. В результате все зазоры в приводе все-таки влияют на равномерность вращения исполнительного органа, встречал информацию, что даже при постоянных оборотах УОЗ скачет в пределах 2-3 градусов, что совершенно логично.
2) сама конструкция цепной передачи подразумевает рывки при работе: без рывков может работать идеальная цепь не имеющая зазоров с идеальными зубьями, в реальной цепи из-за наличия зазоров шаг цепи не соответствует шагу звездочки, и при набегании звена на звезду происходит выборка зазора, что не может не отразится на равномерности движения цепи. Чуть лучше обстоят дела в зубчатом зацеплении и зубчатом ременном, но тоже далеко от желаемого.
Моё мнение: допустим, что электронная часть работает честно, принцип корректировки по мгновенному ускорению КВ мне очень нравится, но совершенно безграмотно в плане механики, во всяком случае, для "классики". Если бы датчик стоял на коленвале, я бы подумал о приобретении, но в данном исполнении оно работать не может.

В общем, от детонации оно не избавило, убирать звон приходится вручную, поворотом бобыхи, которая вместо трамблера ставится. В общем, если бы можно было - сдал бы назад и купил "Силыча". Впрочем "Силыча" наверно и так возьму.

А между прочим маму егот

КАК ЭТО БЫЛО!
Копирайт старого форума...
Форум AUTOLADA.RU: автомобили ВАЗ
Обмен опытом
"Классика"
зажигание БЗМ МИХАЙЛОВА шарлатанство.

зажигание БЗМ МИХАЙЛОВА шарлатанство.
Alexprofess отправлено 30-08-2002 11:41

Мое мнение об БЗМ смотрите на страничке
Адаптивная электронная система зажигания БЗМ-В МИХАЙЛОВА- гениальность или шарлатанство?
http://alexprofess.narod.ru/
Имеется ответ Михайлова,
где он раскрывает особенности системы зажигания,
описывая передаточные функции.
Уже выложено.

Mihail_07 отправлено 30-08-2002 14:54
Ты случаем не брат "Свонга", типа самый умный...
Я бы не уснул сегодня еслибы не выяснил для себя пару вещей:

Письмо Михайлову:
-----Original Message-----
From: Mihail A. Nasedkin [mailto:mihail_a@mailru.com]
Sent: Friday, August 30, 2002 3:29 PM
To: glebsi@lens.spb.ru
Subject: Вопрос

Доброго времени суток.
Вы как-то можете прокоментировать вот эту
http://alexprofess.narod.ru/ignition/answerm.html
статью о вашем зажигании ? Не хочется верить что это была авантюра.
С уважением, Михаил.

Ответ Михайлова:
-----Original Message-----
From: Gleb Michailov [mailto:glebsi@lens.spb.ru]
Sent: Friday, August 30, 2002 10:39 PM
To: Mihail A. Nasedkin
Subject: RE: Вопрос

Михаил! Здравствуйте! Дело в том, что интернет это, что каждый может писать
что угодно. Я ответил этому чудаку, спросил, кто он по образованию. Он мне
не представился и пишет как дилетант. Я не получил никакого вразумительного
ответа. Сам, насколько я понял, он мою систему не испытывал и слаб в теории
автоматического управления. Кроме того, конкуренция в России носит, как
правило, криминальный характер. Не возможно ответить на "море" всякой
ерунды.
Поэтому мы провели все испытания на всех отечественных автомобильных заводах
и сертификационных центрах, которые полностью подтвердили идеи и
положительные результаты, заложенные в теории замкнутого управления. Хочу
Вам сказать, например, что директор Сызранского и Ижевского автомобильных
заводов Блохин М.В. ездит на моей системе зажигания, один из директоров
Жигулей, Шнякин (двигатели Ванкеля) ездит на моей системе, генералитет
бронетанковых войск ездит на моей системе, система эксплуатируется в 76
регионах России, Польше, Венгрии, Англии, Америке и везде положительные
отзывы. В эксплуатации находится около 2,5 тысяч систем зажигания, и никто
не отказался.
Система построена на абсолютна иных принципах, которые в данный применяются
в модельных, цифровых системах. Она вызывает недоумение у многих
профессионалов по цифровому моделированию, но у всех вызывает уважение. В
2001 году на конференции, посвященной теории управления ДВС, алгоритм
управления Михайлова был признан наиболее совершенным!!!
Задайте этому "александрупрофессионалу" сами вопросы от народа, который
покатался на этой системе. От меня он спрятался!!! С уважением, Глеб
Михайлов, автор 70 изобретений.

! Самое интересное, письмо в ответ "alexprofess" которое у него "ещё" не опубликовано :
-----Original Message-----
From: Gleb Michailov [mailto:glebsi@lens.spb.ru]
Sent: Friday, August 30, 2002 8:01 PM
To: alexprofess@narod.ru
Subject: БЗМ

Александр! Здравствуйте! Наконец то Вы немножко призадумались, что ПИД ? регулятор и Ваши изыски по пересчету быстродействия системы на возможности современных процессоров ? ?две разные разницы?! Мозги, которые Вы хотите вложить в управление ДВС - это Ваши мозги и далеко не совершенные с позиции ДВС!!! Дело в том, что Вы не покатались на этой системе, не встретились с нами, не разобрались в работе системы. А это как в любви, сколько не читай, пока сам не поучаствуешь, не поймешь!!! К нам постоянно приезжают специалисты и любопытные, и мы все показываем и рассказываем. Приезжайте к нам, мы и Вам все расскажем, покажем, и Вам не нужно будет писать всю эту ерунду!!! А все новое, оно не сразу понятно. Ну а то что конкуренция в России криминальная, так это также видно и из Вашего примера, который Вы привели из журнала ?За рулем?, где приспособили мою опытную систему зажигания к автомобилю ?Ока?, предназначенную для ВАЗ 2108. Для этого автомобиля мы разработали систему только год назад и она успешно эксплуатируется. Можете встретится в Питере с байкерами, один из которых ездит на ?Оке?. Уж эти ребята, что думают, то и говорят. Поговорите с председателем клуба 4*4 Каном И.В. (т.965-19-56). В качестве экзотического примера привожу Вам опыт Венгра Мелеша Габора, который прикатил из Венгрии в Питер в июле 2002 г. на моей системе зажигания на ВАЗ 2107 1986 года с пробегом 260 000 км и сжег на круг 6 л/100 км. В данный момент Габор устанавливает системы зажигания в Европе, и добрался уже до Англии. Перед этим он провел тщательные испытания в ЛАДА-клубе на токсичность, экономичность и приемистость. Только после всесторонних испытаний предложил стать нашим дилером.

Кстати в 2001 году в Серпуховском институте ракетных войск проходила Всеросийская конференция по электронным системам управления зажиганием и впрыском ДВС. Система инж. Михайлова была признана, как одна из самых интересных и современных!

На фото байкерская ?Ока?, кстати в передаче ?Фаркоп? по шестому каналу было интервью с байкерами. У нас есть диск, можем дать посмотреть. На втором фото авторы отлаживают алгоритм управления спортивной машины ?Ниссан? Ведлинского Владимира (т. 89019794840). Привожу также семейство углов опережения зажигания автомобиля нач. отд. Испытаний журнала ?За рулем? Колодочкина М.В. и реэкспортной ВАЗ-2108 в реальном времени! Обращаю Ваше внимание, что идеализированная характеристика углов опережения зажигания в разомкнутом режиме представляет собой прямую линию в обеих случаях. В замкнутом режиме на реальном автомобиле характеристика существенно изменяется благодаря работе ПИД-регулятора, но система будет обеспечивать углы опережения зажигания, необходимые для создания максимального момента ДВС, компенсируя ошибки в работе системы питания.

С уважением, автор 70 изобретений Глеб Михайлов.

Эти файлы были приаттачены к этому письму:
http://www.mihail-a.mailru.com/mih-trep/auto-kolod.doc
http://www.mihail-a.mailru.com/mih-trep/kontorol.jpg
http://www.mihail-a.mailru.com/mih-trep/oka-bayker.jpg

P.S. Alexprofess сьездий к Михайлову, а потом напиши результаты поездки, это будет разговор, а отписки эти нужны всем как зайцу стоп-сигнал...
P.P.S. Меня убило выражение, цитирую: "Имеется ответ Михайлова"... дык он и правда там "имеется" по полной программе

--------------------

С уважением, Михаил

Ivan Batov отправлено 01-09-2002 22:03
М-да, серьезно...

Прежде всего хочу отметить, что я на данный момент очень интересуюсь данной системой. Вот и хочу понять, что же она даст мне лично, без глубокого вникания в ее устройство и принципы работы.

2Mihail_07: Скажи мне плиз, как единственный наиболее известный мне пользователь данной системы, что тебе она дала, без ссылок на автора, что ты почувствовал (измерил, может быть - ты любишь точность и обилие данных ) Что лично я получу если перейду на данную систему с обычного БСЗ + Пульсар?

Автор, однако, приводит весьма абстрактные вещи, что, конечно, можно понять - патент, все-таки.

Единственное, что меня пока в даной системе привлекает - это отсутствие трамблера, как такового. Не нравится он мне и все! Но это бестолково и неоправданно, понимаю.

Всеж-таки Alex.... (лень открывать страницу, чтобы посмотреть окончание ника) мне представляется более разумным в своих рассуждениях, чем автор, что тоже объяснимо.

Спасибо.
--------------------
С уважением,
Иван Батов

Mihail_07 отправлено 02-09-2002 08:44
Разница в переходе с контактного на АСУД огромная, стабильность и всё такое, а вот если переходить с БСЗ на АСУД боюсь разница была бы не особо заметна.... но я не жалуюсь, как поставил так и забыл про зажигание в целом, думаю это одно из главных приемуществ , просто я не стремился снизить разход бензина и к подобным вещам, я как хотел заставить работать двиг с полной отдачей то и получил, меня всё устраивает, и на будущий 2130 двиг. опять куплю такое же...
--------------------
С уважением, Михаил.

GVK отправлено 02-09-2002 09:14
Мне признаки гениального шарлатанства видятся с обоих сторон. Не берусь "рубить наотмаш", но пока не понятны следующие вещи:
Глеб Михайлов: Есть ли таки датчик детонации, и , если да, то каковы физические принципы его работы. Если нет, то как без него?
Alexprofess: Чем движется Ваша нелюбовь к Михайловскому зажиганию? Одним энтузиазмом? Почти полгода? В любом случае я оценил высокий уровень оппонирования Михайлову!

Однако, боюсь, что банальным опросом пациентов "кому лекарство помогло?" спор не разрешить! Положительный эффект однозначно будет хотя бы из-за применения принципиально других катушек зажигания. Поэтому волей-неволей придется лезти в схемотехнику и анализ передаточных функций системы. В чем прав Михайлов, так это в том, что хороших специалистов по автоматике найти сложно. Нет, курс автоматики в институтах многие проходили. Но, к сожалению, в смысле "проходили мимо". Каюсь, и я в свое время не овладел им настолько, чтобы сейчас выступить экспертом. Но то, что еще помню, позволяет найти зерна истинны у обоих авторов. А полученный жизненный опыт настораживает, когда грамотные (безусловно!!!) люди в предельно проффесиональном споре слишком много внимания уделяют ссылкам на эмоциональные (и слишком косвенные) методы. Невольно вспоминается Кашпировский и Чумак!

Мой вопрос 2Mihail_07:
Есть ли какие-то эффекты у Михайловского зажигания, которые Вы, как продвинутый пользователь (как в автомобильном, так и в электронном смыслах) можете отнести на "адаптивность", имея ввиду повышенную "бобиновооруженность" системы?

Mihail_07 отправлено 02-09-2002 15:58
Есть один признак я както забыл о нём упомянуть, двигатель сложно заглушить например резким отпусканием сцепления, причём в момент падения оборотов слышно клапана т.е. видимо зажигание всётаки двигает угол, также когда заводиш холодную слышно на секунду стучок, когда едеш на грани детонации на 4-й передаче на мизерной скорости тоже... дуаю оно всётаки его двигает , но датчика детонации там нету точно.
--------------------
С уважением, Михаил.

Alexprofess отправлено 03-09-2002 11:20
Я сейчас в отпуске и поэтому возникают задержки с ответами.
В связи с возникшими вопросами тема будет расширятся.
Поэтому если нет ответа на ваш вопрос в письме или эхе, то он появится в продолжении.

В принципе на моей страничке есть все ответы, надо только прочитать еще раз внимательно.
Но я согласен, что в первой статье сделаны акценты и мало разъяснений, а вторая хоть и с разъяснениями но для специалистов. Поэтому будет третья ? где наглядно и на простых примерах будет показано несостоятельность утверждений Михайлова, автора 70 изобретений.


Вопросы-ответы:
1) Прежде всего хочу отметить, что я на данный момент очень интересуюсь данной системой. Вот и хочу понять, что же она даст мне лично, без глубокого вникания в ее устройство и принципы работы.
Цитируем (как независимого пользователя) с сайта ? Почти все об автомобилях УАЗ
http://www.uazbuka.ru/eleczaz.htm#asud
Адаптивная система управления двигателем (АСУД, "Михайловское зажигание")
АДАПТИВНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ СИСТЕМА ЗАЖИГАНИЯ БЗМ-В (МИХАЙЛОВА)

Юзаю его примерно 4 месяца - кардинально ничего не изменилось. Ощутился ряд преимуществ - двигатель работает ровнее, однако расход топлива заметно не изменился (хотя я этого ожидал). Есть возможность загерметизировать систему зажигания полностью. Какого-то особого прироста тяги не заметил. Возможно это следствие того, что штатный трамблер я тоже доводил до ума - подбирал характеристику пружинками центробежного регулятора. К моему некоторому удивлению система АСУД не выбирает оптимальный угол зажигания - датчиком зажигание можно сделать раньше или позже. Т.е. процедура выставления угла по детонации остается. В добавок мне пришлось практически сразу ее ремонтировать - был дефект печатной платы. Резюмируя скажу так - эта система позволяет уделять системе зажигания существенно меньше внимания, повысить ее "плавучесть" в воде. Но кардинальных улучшений не жди. [Чиф]?

Отсюда следует- что это вам ничего не даст. Если у вашей машины настроен центробежный регулятор и уже установлена электронная система зажигания. И более того, если вакуумный регулятор был и он настроен правильно, то будет отрицательный результат на некоторых режимах!

2) Alexprofess: Чем движется Ваша нелюбовь к Михайловскому зажиганию? Одним энтузиазмом? Почти полгода? В любом случае я оценил высокий уровень оппонирования Михайлову!

Откуда взялось утверждение ? Почти полгода??.
Ввод сайта в эксплуатацию 06.08.2002 - означает 6 августа 2002.

Вы правы- любви нет. И с чего бы ей взяться, я не красная девица которую можно умилять красивыми сказками.
? Она вызывает недоумение у многих профессионалов по цифровому моделированию, но у всех вызывает уважение.? Как оказалось не у всех!

3) Вопросы и утверждения Михайлова автора 70 изобретений:
?Я ответил этому чудаку, спросил, кто он по образованию.
. Я не получил никакого вразумительного ответа.
Сам, насколько я понял, ?? слаб в теории автоматического управления.
Хочу Вам сказать, например, что директор ????
, генералитет бронетанковых войск ??????
Можете встретится в Питере с байкерами, ... Уж эти ребята, что думают, то и говорят.

Что на это ответить? Это как ?последний довод королей? и ответ должен быть в том же духе, ну например ? а у тебя есть справка ?

4) Задайте этому "александрупрофессионалу"
Здесь неверно понят смысл моего логина. На самом деле заглянув в словарик вы увидите:
profess гл. 1) открыто признавать(ся), заявлять; утверждать, подтверждать.

С уважением, Александр.
Который не имеет опыта по разработке систем на мчащихся танках и не изобрел ни одного велосипеда.

Michael07 отправлено 03-09-2002 14:41 не путать с Mihail_07
Я долго смотрел на эту тему и решил написать следующее:
БЗМ Михайлова по-моему понятию (насколько я разобрался) состоит из:
- Датчика, установленного на место штатного трамблера,
- Четырех катушек зажигания,
- Блока сопряжения и управления между датчиком и бобинами (в блоке присутствует преобразователь напряжения)
Бобины какие-то хитрые, я не понял, в чём там хитрость?
В блоке управления реализован ПИД (или ПИ)-регулятор, в котором заданием служит начальное значение УОЗ, источником обратной связи - датчик (что-то наподобии тахогенератора), он расположен вместе с первым или объединен в один, или используется тот же...
Если там больше ничего нет (я могу ошибиться, если чё - поправьте меня) - то вокруг чего сыр-бор? Ну не пойму...
--------------------
No pasaran!

Николай Желтухин отправлено 03-09-2002 20:49
Доброго всем дня. Я тоже вот долго смотрел на эту тему, и все-таки решил позволить себе написать. самое грустное в том, что закончив три года назад МАДИ(ТУ) я понимаю что я "прошел мимо" многих важных тем. И тем не менее изучив в теории (на практике не довелось) Михайловское зажигание, я придерживаюсь стороны Alexproff`a. Я также не могу сказать что зажигание Михайлова полное шарлатанство, но мне кажется раздувать это как великое изобретение не стоит. То что "За рулем" любит "кулибиных" - не новость. Но судя по переписке Alexproff обладает большими знаниями и оппонирует с научной точки зрения, а не "мчащимися танками" и мистическими директорами ВАЗа.
--------------------
-=With best regards...=-
Nick Zh.

GVK отправлено 04-09-2002 07:00
Идея БЗМ по замыслу автора состоит в том, что штатный трамблер - датчик малоинформативный. Он подает сигнал о приближении поршня к ВМТ на определенный угол плюс делает поправку к этому углу "дедовским" механическим способом: грузики на пружинке "видят" обороты, а вакуум - "видит" нагрузку на двигатель. Михайлов считает, что "в наш век, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной" , солидным людям это дело под капотом держать стыдно. И предлагает вполне разумные вещи. Заменив трамблер на свой датчик, он видит не только положение коленвала, но и мгновенную (т.е. не среднюю за один оборот или несколько оборотов, а в КАЖДЫЙ сколь угодно малый момент времени) скорость вращения коленвала. И не только скорость, но и ускорение! Т.е. как быстро эта мгновенная скорость меняется. По идее, за то время как коленвал проходит всего несколько градусов, уже можно понять, сильно ли нагружен двигатель (по замедлению (отрицательному ускорению) коленвала) и к следующему такту сделать соответствующую поправку в УОЗ, не используя датчик вакуума. Так же заявляется, что решение по каждому цилиндру принимается индивидуально. Плюс обещается еще много чего - сейчас не помню.
Все эти "решения" принимаются в коробочке (она же - устройство управления, сопряжения или еще как будет угодно - суть при этом не меняется). Так вот, о содержимом коробочки и о том, как именно это содержимое работает и есть весь сыр-бор. Alexprofess утверждает, что коробочка работает гораздо проще, чем заявлено Михайловым. Плюс возникло разногласие по термину "адаптивный" - Alexprofess считает, что этот термин применяется в других случаях. Еще раз повторю, вопрос весьма серьезный и простым голосованием в форуме решен быть не может.
О хитрых бобинах. Они, строго говоря, к "адаптивности" зажигания относятся весьма боком. Но при этом сами по себе весьма и весьма хороши - грубо говоря, для каждой свечи - своя бобина (строго - на две свечи одна). В результате - забыли про высоковольтный распределитель трамблера с его бегунком, как весчь механическую и жутко ненадежную. В первую очередь - нет потерь на грязной крышке. Во вторую - распределять низкое напряжение по бобинам проще. Плюс наверняка они дают более мощную искру. Именно это (мощная искра) и позволяет обеднить смесь в карбюраторе, как это сделано в Самарах.
Я считаю, что мозги коробочки, независимо от того, цифровые они или аналоговые, свою положительную роль играют. Но заслуги коробочка должна делить с бобинами. А вот В КАКОЙ ДОЛЕ - это и есть главный вопрос.

Mihail_07 отправлено 04-09-2002 12:25
Катушки не 4-е, а 2-е 2-х выводные:

Michael07 отправлено 04-09-2002 12:39
Т.е. в этом и вся их хитрость? А дальше?

Michael07 отправлено 04-09-2002 13:02
Насколько я понимаю, ПИД - регулятор не может быть адаптивным регулятором, т.е. регулятором с изменяющимися коэффициентами, а не с зашитыми константами, или я не прав? А если это так, то в коробке действительно нет ничего особенного, если не так - то все "ноу-хау" именно в самом адаптивном алгоритме регулирования, который написан человеком, который смог объединить теории регулирования с теориями о работе ДВС - дык честь и хвала такому человеку, и если это работает, дык зачем его хаить? Даже если в идее нет гениального - все равно он первым это сделал (или я опять не прав?). Очевидно, что человек склонен к тому, чтобы немного хотя-бы похвалиться... и не раскрывать секрет "коробочки" - это его право... Дык че тогда наезжать? Наверное от бессилия, что такое же не изобрел (собрал)? В любом случае шарлатанство и разработка - вещи абсолютно не совместимые... Это мое мнение...

Mihail_07 отправлено 04-09-2002 13:55
цитата:
Приведенное сообщение было отправлено участником Michael07:
Т.е. в этом и вся их хитрость? А дальше?

Нет, просто поправил...
--------------------
С уважением, Михаил.

Alexprofess отправлено 13-09-2002 15:30
Готовится статья в продолжении дискуссии об адаптивном зажигании.
Основные разделы:
- Оптимальные УОЗ, форсировка двигателя путем оптимизации УОЗ.
- Алгоритмы идеальной адаптивной системы зажигания.
- Реальные алгоритмы БЗМ-М и в чем прав Михайлов?
- Как простым способом добавить адаптивности в классическое зажигание.
- Делаем индикатор детонации.
- И т.д.

При анализе ПИД регуляторов Михайлова возникло несоответствие между реальными параметрами Д регулятора (по идее он отвечает в большей степени за адаптивность) и функциями, которые его описывают. По теории и при анализе алгоритмов его работы он должен иметь большой диапазон по регулировке УОЗ, а также легко обходить зону детонации и иметь хорошую точность при установке оптимального УОЗ. На самом деле все до наоборот. Я могу предположить, что в принципиальной схеме есть ненужные ограничения на работу Д регулятора или имеется ошибка в принципиальной схеме.

В связи с этим для точного результата анализа необходимо ознакомится с схемой Михайлоского зажигания.

Просьба.
Если кто то располагает схемой зажигания Михайлова, вышлете на мой адрес.

Заранее благодарен!
Александр.

Alexprofess отправлено 30-09-2002 16:52
3 статья
в продолжении дискуссии об адаптивном зажигании,
"Характеристики углов опережения зажигания, алгоритмы адаптивной и других систем зажигания" выложена.
К сожалению редактирование не закончено.

8-)

Lednik
молодца, опередил с грамотной ссылкой http://alexprofess.narod.ru/ignition/ignition.html/ !!! читаем, узучаем обе т.з. делаем выводы !!!

Продам БЗМ 2004 г.выпуска с пробегом 15 тык за полцены (2100р)
Адрес parmen@orelgk.ru

В связи с продажей авто (новый покупатель жутко жмется и не хочет за него платить)

Так у Вас тоже была детонация на ВЫСОКИХ скоростях? Как с этим боролись?

ГенВик
датчик вертел... т.е. на скорости 60км/ч нажимаеш газ в пол, должно быть слышно 2-3 отчётливых щелчка клапанами и потом исчезнуть...

И тогда детонации на 100 и выше не будет? Я вчера звонил туда , мняе сказали в обязательном порядке надо обеднять смесь заменой жиклеров...

Уважаемый Михаил! А не вызвала ли такая регулировка (Когда на 60 стук, а не на положенных 50) каких то других негативных реакций на малых и средних скоростях, при ускорении и тд. Заранее спасибо. На днях звонил Михайлову в Питер, он удивил, сказав что надо меньшие жиклеры ставить (ну в инструкции все описано) Я говорю - мне экономия пофиг, беспокоит детонация на 100 и выше. Он говорит про свечи и провода - в полном порядке говорю. Ну, говорит, жиклера на меньшие поменяйте и если после этого гне пройдет пишете в почту, подскажем, какой элемент из коммутирующей катушки надо заменить. Немного странновато все это - неужели нельзя сразу указать, что в блоке заменить.
Так что у меня к тебе вопрос - как себя ведет твое точило после такой твоей регулировки. Заранее спасибо, очень прошу отписаться.

Недаром выше речь идет только о системе зажигания - допустим ее усовершенствовали с помощью гениального изобретения уважаемого господина Г.Б.Михайлова (никто не ставит под сомнения его заслуги - это абсолютно серьезно). Но в целом комплексного подхода к управлению ДВС при этом не наблюдается. А как же управлять составом ТВС поступающей в цилиндры? По Михайлову это надо лечить заменой жиклеров! Так запаришься оптимизировать ТВС. Оказывается не все в управлении ДВС завязано только на изменении УОЗ - важно не только определить якобы "правильный" момент поджига смеси, но и то как правильно приготовить эту смесь, а иначе с таким же успехом можно пытаться "правильно" поджечь в цилиндре ослиную мочу. Кстати у господина Михайлова в плане системы питания никакой революции не случилось. Совершенно очевидно, что управление таким объектом как ДВС (двигатель Отто) не так тривиально, как может показаться на первый взгляд и зависимость эта не одномерная (только по информации с КВ или РВ), а многомерная. Не этим ли объясняется низкая, а то и вообще никакая эффективность БЗМ. Карбюратор не очень хорошо справляется с приготовлением оптимальной по составу ТВС для разных режимов работы, хотя и лучше распыляет ее, по сравнению с форсунками инжектора. Но блок управления инжекторного двигателя со своими исполнительными системами хотя бы это делает все-таки комплексно и достаточно честно, а не выдает желаемое за действительное. Можно измерить параметры движения КВ хоть с миллионными долями миллиметра, но толку от этого мало - менять то можно только УОЗ а ведь двигатель состоит не только из системы зажигания! Допустим в двухтактных лодочных моторах при номинальной мощности УОЗ всегда постоянный и детонации нет в помине. А вот обедняя или обогащая смесь у них ТВС можно получить в небольших пределах экономию или мощность, т.е. не все так однозначно в этом мире и простой заменой системы зажигания трудно добиться желаемого.
Вообще хочется понять: чего хотят большинство автовладельцев от своих авто получить в "сухом остатке"? Наверное, существенной экономичности при более-менее приличных динамических качествах. Хоть и законы физики никто не отменял и бесплатно в этом мире ничего не бывает, но все-таки мне известен один прецедент. Форумчанин Ludvig так оптимизировал все системы двигателя своей машины ВАЗ-2106, что в пересчете на 100 км достиг расхода в 3,75 литра при крейсерской скорости (если я не ошибаюсь) 90-100 км/ч. И это заметьте без всяких гениальных и точных систем зажигания. Вот где истинная гениальность и скрытые резервы отечественных машин, а люди пытаются с помощью БЗМ получить жалкие несколько (ну пусть десяток) процентов экономии топлива и при этом чтобы еще и машина "летала". Я правда так и не понял, что именно Ludvig сделал со своей машиной, т.к. своими ответами он уводил меня в сторону от существа вопросов, но тон ответов был настолько безаппеляционный и поэтому не согласиться с ним в том, что это он смог это сделать я просто не посмел

Я как-то пообщался с Михайловым. Ну и больной же он. Он реальные факты не признаёт. Я вот ничего скрывать не буду - на свою 4ку поставил УПГС+BUGAETS и мне больше ничего не надо. Она бедолага из под себя рвёт. На трассе расход реално до 3,5-4,0!
Самое смешное на техосмотре было - ГАИшник суёт газоанализатор в глушак, а прибор НУЛИТ! Он его выключил, стряхнул и по новой. И опять НОЛЬ! Короче записали погрешность прибора
Потом нашёл данные похожие на ask-power.ru
Дак вот скинул я это Михайлову, дак из него такое г полезло.

И вообще хочется спросить кто-нибудь из присутствующих на форуме и Г.Б.Михайлов, в частности, читал научное издание (автор Гирявец А.К. 1997 г) "Теория управления автомобильным бензиновым двигателем", для понимания такого сложного вопроса как управление ДВС (цикл Отто)?

Все эти авторы стоят на константах темодинамики, которые к настоящему времени серьёзно "экспериментально и теоретически "пододвинуты". Так что рассуждать о теории управления ДВС мы будем ещё очень долго. Сейчас для меня важно что моя машина расходует столько что никто не верит . А это факт!

еще раньше лет наверное восемь назад, у меня товарищ купил за довольно приличные по тем временам деньги свечи зажигания с эффектным названием "Шаровая молния" с описанием их преимуществ по сравнению с обычными свечами - ну точь в точь как пишут про BUGAETS (посмотрев сайт chiefgroup.ru я понял, что речь идет про одно и тоже). Типа нет тормозящего поршень момента и тому подобное. Представляли они из себя обычные свечи зажигания с доработанными электродами размещенными в так называемых форкамерах. Кроме того на них были установлены "проходные" высоковольтные конденсаторы.
Так вот после установки этих свечей "шаровая молния" на семерку положительного эффекта абсолютно не было и товарищ снял эти свечи и закинул их куда-то. Вывод: это был наглый развод с привлечением наукоемких терминов.

Вот описание теста этих свечей:

"Другой шедевр изобретательской мысли — свечи марки Bugaets из Литвы. Как можно догадаться по названию, их создатель — господин Бугаец. Он пошел другим путем, нежели авторы Плазмофоров — взял свечу японской фирмы NGK модели BP7ES (более «холодную», нежели рекомендованная для двигателей ВАЗ модель NGK BPR6E) и приварил к концу резьбовой части «тонкостенную конусную насадку». Получилась свеча NGK, но с «юбкой».
Зачем? Цитируем описание. «При высоковольтном пробое искрового промежутка искра не вызывает поджигание топливной смеси в камере сгорания, а начинается накопление тепловой энергии в свече. При приближении поршня к верхней мертвой точке свеча зажигания выстреливает (! — АР) запасенной тепловой энергией вдоль своей оси в виде импульсного расширяющегося факела»... В итоге «максимальная скорость автомобиля увеличивается на 20%, экономичность возрастает на 30%, динамичность возрастает на 30%, а экологичность на 50%». А еще порадовало заявление о том, что со свечами Bugaets «машина легче справляется с гололедом за счет езды на самой высокой передаче с низкой скоростью». За такое сокровище не жалко отдать 960 рублей — это в четыре раза дороже исходных свечей NGK.
Вворачиваем Bugaets во «впрысковый» двигатель ВАЗ-2111. Неужели работают? Мощность действительно возросла! Но вот незадача — всего на 3,4%. На порядок меньше, чем нужно бы для обещанного г-ном Бугайцом 20-процентного роста «максималки». Расход топлива снизился тоже всего на 4,6% — вместо заявленных 30%.
А самое интересное в том, что если переделанные Бугайцом свечи заменить на обычные NGK BPR6E, которые победили в нашем «одноэлектродном» тесте, то те будут работать лучше. Рост мощности составит 4,4%, а экономичность улучшится на 5,1%. При этом с «обычными» свечами NGK двигатель работает устойчиво и без детонации, а Bugaets заставляет мотор издавать характерные металлические стуки — при полном дросселе на всех оборотах! Неужели именно это имел в виду Бугаец, когда писал в рекламной брошюре — «заставь свой двигатель работать по-новому»?
Впрочем, строгая инструкция, приложенная к свечам Bugaets, говорит, что сперва нужно выставить увеличенный на 3—6 градусов угол опережения зажигания, поколдовать с винтами качества и количества смеси в карбюраторе, а затем отрегулировать зажигание на ходу «по слуху». В двигателе с впрыском топлива, повторим, регулировать нечего. Но может быть, на карбюраторном моторе Bugaets «выстрелит тепловой энергией» по-другому?
Специально меняем на стендовой установке системы питания и зажигания — и превращаем двигатель в обычный карбюраторный ВАЗ-21083. Регулируем мотор под стандартные свечи ЭЗ А17ДВРМ, вкручиваем вместо них Bugaets... Жесткая детонация! Сопровождаемая падением мощности. Теперь пробуем отрегулировать двигатель по заветам изобретателя. Увеличиваем угол опережения зажигания на 4 градуса, крутим винты качества и количества смеси... Мощность двигателя упала еще на полпроцента, расход топлива уменьшился на 3,7%, а токсичность (по СО и СН) снизилась на 6%. Теперь, не меняя регулировок, заворачиваем в двигатель обычные свечи NGK. И сразу — о чудо! — детонация стала меньше, а все параметры мотора улучшились в среднем на 2%.
Словом, свечи Bugaets и украинские Плазмофоры — одного поля ягоды. Переплачивать за «уникальную конструкцию» в виде приваренной в четырех точках «тонкостенной конусной насадки», которая провоцирует детонацию и со временем может оторваться и повредить двигатель, может только человек с повышенной степенью внушаемости, которого фразы про «выстрел тепловой энергии» превращают в зомби. Но если вы вдруг разуверились в чудо-свечах и не чувствуете улучшений, то фирма Bugaets вернет вам деньги. Главное, чтобы с момента покупки прошло не более десяти дней.
Кстати, предыдущее изобретение г-на Бугайца называлось «Шаровая молния». Это была свеча с усилителем искры..."

Выводы по этим всем гениальным изобретениям можно сделать однозначные - уголок Остапа Бендера. Как говорил неуважаемый мною Л.Р.Хаббард (основатель учения о саентологии): "Хочешь стать богатым - создай свою религию". что он когда-то успешно осуществил
и в настоящее время пытаются сделать "гениальные" изобретатели вроде Михайлова, Бугайца и т.д.

Вот в том то и затык. От того что у него фантастические показатели по расходу - нам то не легче