Враг у ворот (ржал как конь)
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 6 из 12
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Марат
# 25 Октября 2006 17:05
603 писал(а):

единственное за что гибли там люди это было слово СТАЛИНград...


Не совсем так, вообще-то. С проигрышем этой битвы, могло начаться наступление союзников Германии уже в Закавказье, со стороны той же Турции. К тому же - на тот момент нефть Баку была разаработана лучше. И проиграв битву, могли отсечь от колосального запаса топлива.
Токсик
# 25 Октября 2006 17:10
Марат писал(а):

И проиграв битву, могли отсечь от колосального запаса топлива.


Насколько мне извесно от ЕДИНСТВЕННОГО запаса и источника .Не забывайте ,что месторождения Сибири начинают разрабатывать только после войны.
MRiX
# 25 Октября 2006 17:11
603 писал(а):

ты бля карту видел??? объясни мне какой ВОЕННЫЙ смысл было оборонять ТАКОЙ ценой полосочку земли, в сути плацдарм, если за спиной была практически непреодолимая для фашистов Волга шириной в километр? единственное за что гибли там люди это было слово СТАЛИНград...


Точка зрения дилетанта. По карте - судить о военных действиях и оперативной обстановке. Смешно. По глобусу еще посмотри.
dimm_82
# 25 Октября 2006 17:12
603 писал(а):

объясни мне какой ВОЕННЫЙ смысл было оборонять ТАКОЙ ценой полосочку земли, в сути плацдарм, если за спиной была практически непреодолимая для фашистов Волга шириной в километр? единственное за что гибли там люди это было слово СТАЛИНград...



не - ну это вообще пи...ц!!! так можно и договориться до того, что вообще поставить вопрос "а зачем было вообще оказывать сопротивление? щас бы ездили все на мерсах и бмв..." слышал я уже такую точку зрения от одного недалекого типа.
Flash_PR
# 25 Октября 2006 17:12
valm писал(а):

И многие вещи, которые солдаты полагают глупыми и бессмысленными, в штабах считались ключевыми моментами той или иной операции


Что может быть ключевым в штурмовке на истребителях. Вроде у Луганского (ас ВОВ) это описано. И много таких моментов было.
Вот ресурс на военую тематику, может интересно будет кому-нибудь.
http://militera.lib.ru/memo/
Марат
# 25 Октября 2006 17:12
Токсик писал(а):

Насколько мне извесно от ЕДИНСТВЕННОГО запаса и источника .Не забывайте ,что месторождения Сибири начинают разрабатывать только после войны.


В общем - да! Кажется на тот момент в Баку были чут ли не единственные разработанные нефтескаважины. И присутствие немцев на Волге моментально сделало контроль над ними полным.
valm
# 25 Октября 2006 17:15
603 писал(а):

ты бля карту видел??? объясни мне какой ВОЕННЫЙ смысл было оборонять ТАКОЙ ценой полосочку земли, в сути плацдарм, если за спиной была практически непреодолимая для фашистов Волга шириной в километр? единственное за что гибли там люди это было слово СТАЛИНград...


Ты не прав. Смысл был и очень серьезный.
Посмотри на той же карте куда двигалась и как далеко на юго-восток прошла осенью 42го группа армий А. Представь себе, что произошло бы если бы к этой группе присоединилась бы шестая армия. А ведь присоединилась бы, поскольку волга - она ведь не только для немцев непреодолимой преградой была и успешно оборонять ее вполне могли и второсортные румынские войска....
dimm_82
# 25 Октября 2006 17:16
Марат писал(а):

Не совсем так, вообще-то. С проигрышем этой битвы, могло начаться наступление союзников Германии уже в Закавказье, со стороны той же Турции. К тому же - на тот момент нефть Баку была разаработана лучше. И проиграв битву, могли отсечь от колосального запаса топлива.



Марат, а еще ты забыл сельско-хозяйственные районы Кубани, коммуникации, связывающие центр и юг. Ну и конечно, как ты правильно написал, нефть Кавказа.
ко всему прочему это (захват) немаловажный моральный аспект войны
603
# 25 Октября 2006 17:16
Марат писал(а):

603 писал(а):

единственное за что гибли там люди это было слово СТАЛИНград...


Не совсем так, вообще-то. С проигрышем этой битвы, могло начаться наступление союзников Германии уже в Закавказье, со стороны той же Турции. К тому же - на тот момент нефть Баку была разаработана лучше. И проиграв битву, могли отсечь от колосального запаса топлива.

я не про то чтобы отвести войска, я про то что оборонять полоску земли в 200-800 м смысла не было - нужно было укреплять фланги и оборону ЗА Волгой. Другой вопрос что оперативная в целом цель - выход к Волге выросло в глобальное противостояние по результатам которого принимались многие дальнейшие решения.
тактически изматывать противника можно было и в не столь неудобном для обороняющихся месте, сдали ведь за полгода до этого Киев а, согласитесь это куда более значимый пункт и в военном и в политическом смыслах - единственное что отличает Сталинград это идеологичесткое наполнение... нетрудно догадаться что маршалы и генералы понимали что если город падет - гнев "отца народов" обратится на них, генералов, а то что солдаты тысячами гибнут - так это их предназначение
Марат
# 25 Октября 2006 17:16
Небольшой офф с обращением к автору.
А можно немного название темы подкорректировать? А то по первому впечатлению: пришли враги в страну и у первого же города впали в истерический смех. Так и представляю себе гитлеровцев катающихся по земле от смеха возле Смоленска, или Ленинграда.
Понимаю, что к сути темы отношение не имеет, но все же..
valm
# 25 Октября 2006 17:19
Flash_PR писал(а):

Что может быть ключевым в штурмовке на истребителях. Вроде у Луганского (ас ВОВ) это описано. И много таких моментов было.


Может... Штурмовка на всем, что может летать иногда весьма полезная штука. Например, чтоб замедлить продвижение противника. Просто, чтоб он не походной колонной по совершенно ничем не прикрытой местности следовал. Тут подчас и подвиг гастелло сильно помочь может. Отчаянные, знаешь ли, иногда ситуации бывают...
Марат
# 25 Октября 2006 17:22
dimm_82 писал(а):

Марат, а еще ты забыл сельско-хозяйственные районы Кубани, коммуникации, связывающие центр и юг. Ну и конечно, как ты правильно написал, нефть Кавказа.
ко всему прочему это (захват) немаловажный моральный аспект войны


Безусловно! Ставрополье, Кубань - сельское хозяйство, которое сделало немало, чтобы фронт кормить. Опять же стратегические интересы.
603 писал(а):

я не про то чтобы отвести войска, я про то что оборонять полоску земли в 200-800 м смысла не было - нужно было укреплять фланги и оборону ЗА Волгой.


Немцы посмотрели кто там копошится на том берегу Волги, пожали плечами, и укрепились на том берегу что стоят. И с него по низовьям реки контролируют нефть. 1 км ширины роли не играет. Волга нужна была полностью.
К тому же. Турецкие дивизии стояли на границе с Арменией и ждали именно перелома в пользу Германии и именно в Сталинградском противостоянии. Да они за считанные дни все Закавказье накрыли, проиграй мы Сталинград.
MRiX
# 25 Октября 2006 17:24
dimm_82 писал(а):

так можно и договориться до того, что вообще поставить вопрос "а зачем было вообще оказывать сопротивление? щас бы ездили все на мерсах и бмв..." слышал я уже такую точку зрения от одного недалекого типа.


Да тот же Солженицын об этом и говорил. Дескать, сдались бы немцам - ну и что? Праздновали бы рождество не в январе, а в декабре! И после этого его еще приводят как воевавшего. Тьфу!
dimm_82
# 25 Октября 2006 17:25
603 писал(а):

оборонять полоску земли в 200-800 м смысла не было - нужно было укреплять фланги и оборону ЗА Волгой.



еще одна жесть! неужели ты и вправду не понимаешь, сколько бы жизней положили и сколько бы сил стоило обратное форсирование Волги (при наступлении), если б фашисты вошли и укрепились в городе??????????
valm
# 25 Октября 2006 17:39
603 писал(а):

я не про то чтобы отвести войска, я про то что оборонять полоску земли в 200-800 м смысла не было - нужно было укреплять фланги и оборону ЗА Волгой. Другой вопрос что оперативная в целом цель - выход к Волге выросло в глобальное противостояние по результатам которого принимались многие дальнейшие решения.


Нет.
Строить оборону на восточном берегу волги было бы самым идиотским решением из всех возможных. Во-первых всего потому, что волга и без того крутая водная преграда, а во вторых (в главном) немцам не было стратегического смысла форсировать волгу. Их интерес лежал сильно южнее сталинграда.
Суть сталинграда совсем не идеологическая, а очень даже военная.

Сталинград для красной армии был не просто городом сталина. Это был плацдарм. Причем плацдарм, смириться с существованием которого немцы просто не могли. Немецкий план был в продвижении на юго-восток. Целью было прежде всего отрезать СССР от нефти и от южного пути лэндлиза (через иран). Левым флангом наступающей группировки была волга (которую немцы совершенно не собирались форсировать), а острие удара было направлено на кавказ. Так вот, когда ты проводишь подобное наступление, критическим фактором является обеспечение флангов наступающей группировки. Неподавленный плацдарм на западном берегу волги был дамокловым мечем над всей наступающеей на кавказ группировкой. Поэтому немцам и пришлось использовать ударную шестую армию не на кавказском направлении, а на ликвидации этого плацдарма.
Поскольку и немцы и русские в 42м году уже знали чем грозят неподавленные плацдармы - вопрос удержания хотя бы полоски земли на другом берегу - был вопросом принципиального характера.
valm
# 25 Октября 2006 17:51
Марат писал(а):

К тому же. Турецкие дивизии стояли на границе с Арменией и ждали именно перелома в пользу Германии и именно в Сталинградском противостоянии. Да они за считанные дни все Закавказье накрыли, проиграй мы Сталинград.


Здесь я сильно с тобой не соглашусь... Турция во время второй мировой была слишком умна, чтобы вступать в войну. Тем более вступать в войну на стороне немцев. Выдумка про турцию - это уже послевоенное творчество. Могу отослать тебя к мемуарам Черчиля. Там про турцецкую эпопею все очень хорошо рассказано.
valm
# 25 Октября 2006 18:00
dimm_82 писал(а):

еще одна жесть! неужели ты и вправду не понимаешь, сколько бы жизней положили и сколько бы сил стоило обратное форсирование Волги (при наступлении), если б фашисты вошли и укрепились в городе??????????


На самом деле они и вошли и укрепились. И выбивать их оттуда пришлось долго. Причем наступление началось не со сталинградского плацдарма а выше и ниже по течению. НО!!! Началось зимой (не по календарю, а по фактической погоде) Началось, когда волга замерзла и плацдарм на ее западном берегу уже почти потерял свое стратегическое значение ибо форсировать волгу можно было по льду. Однако стратегической цели (дойти до каспия и отрезать кавказ от центра) тогда немцам достигнуть не удалось. Не в последнюю очередь потому, что в самую горячую пору половина наступающей группировки торчала в сталинграде в бесплодных попытках сбросить русских в волгу.
Токсик
# 25 Октября 2006 18:12
Что бы понять зачем немцам и нашим так нужен был Сталинград, обратимся к директиве ?21 командования вермахта от декабря 1940 года, больше извесной как "Вариант Барбаросса" .Там сказанно ,что целю войны с Советским союзом ,является выход ,к осени 1941 года к стратегической линии Астрахань-Волга-Архангельск. Тоесть со взятием Сталинграда немцу в войне побежда ли бы ,а наши войска терпели бы поражение .Не стоит считать ,что Гитлер планировал захватить всю территорию СССР ,он прекрасно обошелся бы и югом СССР вплоть до Сталинграда.
Токсик
# 25 Октября 2006 18:15
valm писал(а):

На самом деле они и вошли и укрепились. И выбивать их оттуда пришлось долго.


По моим сведениям ,немцы смогли ненадолго прорваться к Волге только в районе танкового завода ,и то их выбили оттуда наследующий день .Немцы если и укреплялись в городе то только на западных его окраинах ,и очень не надолго .
valm
# 25 Октября 2006 18:24
Токсик писал(а):

По моим сведениям ,немцы смогли ненадолго прорваться к Волге только в районе танкового завода ,и то их выбили оттуда наследующий день .Немцы если и укреплялись в городе то только на западных его окраинах ,и очень не надолго .
_________________
Нас невозможно сбить с пути-нам пофигу куда идти!


Они оккупировали почти весь город кроме узкой и не очень длинной полоски земли у самого берега волги. Еще в районе завода баррикады был маленький изолированный плацдарм. Штаб паулюса располагался в самом центре города, который немцы контролировали почти польностью. Судоходство по волге они тоже остановили. И из города их потом пришлось очень тяжело выбивать.

Сталинград немцы захватили... Это правда. Но они не могли использовать его как транспортный узел и не могли использовать сражавшиеся в нем войска для других целей. Потому, что у русских на западном берегу был плацдарм. А, как я уже ранее подчеркивал, и русские и немцы к 42му году уже очень хорошо научились использовать плацдармы для организации противнику весьма крупных неприятностей.
Токсик
# 25 Октября 2006 18:32
valm писал(а):

Судоходство по волге они тоже остановили. И из города их потом пришлось очень тяжело выбивать.


Вот с этим несогласен на 100 %
Судоходство продолжалось .И заслуга в этом Волжской и Каспиской речных флотитлий .Под их прикрытием судоходство продолжалось.
valm
# 25 Октября 2006 18:49
Токсик писал(а):


Вот с этим несогласен на 100 %
Судоходство продолжалось .И заслуга в этом Волжской и Каспиской речных флотитлий .Под их прикрытием судоходство продолжалось.


Это смотря, что понимать под словом судоходство. Если эпизодические проходы вверхи или вниз по течению маломерных судов в ночное время, или переброску (также ночью) подкреплений и снабжения обороняющим плацдарм войскам, то такое судоходство, конечно продолжалось...
Но о каком-то более масштабном использовании волги как экономической транспортной артерии пришлось забыть.
valm
# 25 Октября 2006 19:15
Токсик
Тут видишь ли - прервать сообщение по реке можно очень просто. Для этого не надо контролировать много пространства. Достаточно просто посадить на берегу одинокого наблюдателя-корректировщика с биноклем и полевым телефоном, а несколько позади него установить батарею восьмидестимилиметровых минометов. И все... И пусть тебя прикрывают хоть каспийская флотилия, хоть тирпиц, ямато, или кингджордж пятый - не сможешь ты провести по реке ни одной баржи.
Восьмеркин
# 25 Октября 2006 19:40
Токсик писал(а):

valm писал(а):

Судоходство по волге они тоже остановили. И из города их потом пришлось очень тяжело выбивать.


Вот с этим несогласен на 100 %
Судоходство продолжалось .И заслуга в этом Волжской и Каспиской речных флотитлий .Под их прикрытием судоходство продолжалось.


в них мой отец воевал.они караваны с танкерами охраняли, он спасателем был, прыгал когда людей взрывной волной за борт уносило. вспоминать не любит :ooo:
Марат
# 25 Октября 2006 20:56
valm писал(а):

Здесь я сильно с тобой не соглашусь... Турция во время второй мировой была слишком умна, чтобы вступать в войну. Тем более вступать в войну на стороне немцев. Выдумка про турцию - это уже послевоенное творчество. Могу отослать тебя к мемуарам Черчиля. Там про турцецкую эпопею все очень хорошо рассказано.


Это не со мной надо соглашаться, или не соглашаться. Мало того, что мне это рассказывал историк (а не далекий Черчиль), так он еще и участник ВОВ был, при этом. К тому же - как раз родом с тех мест, куда турки нагрянули в первую же очередь.
Не знаю насколько можно было бы доверять Черчилю как источнику, если учесть, что открытие второго фронта было вообще в период, когда наша армия давно выбила немцев из Сталинграда - в 1944 году. Я склонен думать, что преуменьшение угрозы со стороны Турции - это всего лишь политика самого Черчиля. Турция всегда, за все время своего правления претендовала на территории Закавказья, тем более с нефтеносными краями. Может и ошибаюсь, но за всю историю военного союза у России с Турцией не было. И "нейтралитет" Турции - это скорее всего ее ожидание, когда можно накинуться на ослабевшего противника.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 6 из 12
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •