Страница 11 из 12
Марат
Уважаемые,
Все же не надо путать два обстоятельства: историю, как она была, и ее интерпретация с помощью кинокамер, сценария, и толпы актеров с разными гонорарами.
Умиляет, ей Богу, как правду жизни пытаются привязать к степени таланта (бездарности) киноправды. Изучать историю страны в военный период, спорить о том что правда, что вымысел, по творчеству кинорежиссеров художественных фильмов - сильное заблуждение, как мне кажется. А главное - уж не так и справедливо к самим участникам тех событий. Да не имеет никакого значения насколько режиссер талантливее и стало быть правдивее, если так волнует историческая правда.
Был такой режиссер Евгений Матвеев (Царство ему Небесное). Помимо того, что он прославился триллерами современной жизни "Любить по-русски 1,2,3", он еще и снимал военное кино. Не помню в каком конкретно фильме, так его герой в своей последней атаке на немцев орет "За Родину! За Сталина!". Я у своего деда как-то спросил, дескать "А бывало такое, чтобы в атаке кричали "За Сталина!"?" Дед ничего такого не припомнил. Ну так что теперь - считать, что мой дед прав, а Матвеев, который тоже участник войны - нет? Они оба прошли через войну, и каждому было, что сообщить тем, кто появился значительно позже нее.
Кино - это всего лишь вид искусства, вид ремесла. Кино изобилует штампами, которые переставляют, меняют местами. Но это еще не окончательное осмысление реальных событий.
Извиняюсь за кощунственные аналогии, но если я вечер провел листая иллюстративное издание "Кама-сутры", и обстоятельно изучал по картинками 20 новых поз, типа "Обезьяна на спине крокодила переплывает горную реку", это не означает, что в этот вечер я постиг все прелести духовного и телесного единения с двадцатью дамами!
olg2004
Марат

непутай два обстаятельства - художественную картину и идеологическую борьбу

как ни крути - америкосы нас умыли, теперь пытаются утопить в говне(по русски обосрать) - ихний солдат посмотрев такой фильм поймет что таких мудаков боятся не стоит ...

ни чего художественного в фильме "враг у ворот" нет...
Марат
olg2004,
Если говно положить в хрустальную вазу, обернув в фольгу - оно не станет от этого шоколадом "Мишка на Севере". Даже если провести усиленную идеологическую борьбу с сознанием.
Вспомните советскую киноклассику об ударных подвигах на стройках коммунизма. Что, после просмотра трудящиеся меньше выносили с любимых производств? Да ничего подобного. Одним тупым фильмом, с идеологлической подоплекой стало больше, и все! Так в любом кино есть своя "идеология" - "идея" - "логос" - постижение идеи. Порно и то может иметь свою порнографическую идеологию.
olg2004
Марат


правильно заметил - советская кинокласика - для советских людей...

а так американцы разукрасили советских солдат под хахлому...

это уже война - кто кого. пока они нас Sad
Марат
olg2004 писал(а):

правильно заметил - советская кинокласика - для советских людей...


olg2004,
Ну так а то кинопойло для сытой, тупой части американского общества. Ей завтра сообщи: марсиане атаковали сеть "МакДональдс", они выступят с плакатами "Буш, мы платим налоги. Защити нас от марсиан". Да что там марсиане. Определенная часть американцев была убеждена, что участие России в событиях Грузии - это интервенция в штат Джордждия! Об этом тут уже постили темку Very Happy
Еще раз говорю - не надо придавать кино такое решающее значение. Любое кинотворение, насколько бы оно не было исторически выверено - это прежде всего взгляд самого автора, режиссера.
Пример. Есть произведение Толстого "Война и мир". Есть фильм Бонадрчука по роману, и он тоже называется "Война и мир". Так вот на экране мы видим не только осмысление самим Бонадрчуком произведения Толстого, но и: осмысление самих событий 1812 года как самим Толстым (стал бы он иначе книгу писать), так и осмысление Бондарчуком того же периода (он работал с историческими архивами).
olg2004
Цитата:

Пример. Есть произведение Толстого "Война и мир". Есть фильм Бонадрчука по роману, и он тоже называется "Война и мир". Так вот на экране мы видим не только осмысление самим Бонадрчуком произведения Толстого, но и: осмысление самих событий 1812 года как самим Толстым (стал бы он иначе книгу писать), так и осмысление Бондарчуком того же периода (он работал с историческими архивами).



согласен - "войну и мир" поглядю с удовольствием, а про этот нах "враг у ворот" забуду через месяц...

за державу обидно Sad
Марат
olg2004 писал(а):

за державу обидно


Мне за Державу обидно не потому, что далекие территориально, и недалекие умственно, американские режиссеры сняли киномаразм о времени моих дедов, наших стариков. Мне обидно, что сама Держава с этими старичками, несмотря на обилие правильных фильмов советской, российской киноэлиты, поступает поганенько. Вот этим и отличается кино от жизни. А в данной теме это сплетают в один узел, подменяют истину сиеминутной правдой очередного кинотворения.
И еще неизвестно, что хуже.
Для меня данный фильм идиотский прежде всего с точки зрения самого кино. Как продукт искусства, или ремесла. Как искусство - кино "нулевое", как ремесло - оно халтура. Достаточно послушать диалоги героев.
Восьмеркин
Марат, +1
тут недавно Зурабов договорился сцуко...нам говорит невыгодно развивать здравоохранение потому чта тогда увеличивается "возраст дожития" Shocked т.е. старички дольше жить будут и им придется дольше пенсию платить. спасибо что честно сказал. а лучше б сразу ап стену, точнее "к стенке" Mad
Марат
Восьмеркин писал(а):

Марат, +1
тут недавно Зурабов договорился сцуко...нам говорит невыгодно развивать здравоохранение потому чта тогда увеличивается "возраст дожития" Shocked т.е. старички дольше жить будут и им придется дольше пенсию платить. спасибо что честно сказал. а лучше б сразу ап стену, точнее "к стенке" Mad


Ну? Ведь полнейший идиотизм!!!
И что - мне сильно здорово должно быть, что вот уж в нашей-то стране знают толк в правильном кино про войну?
Пару дней назад в "Рыгаловке" (в смысле "Российской Газете") опубликова доходы министров. Угадайте у кого оказалась самая большая дача площадью 1500 кв.м.? Правильно, у сердобольного Зурабова!
Возвращаясь к самому кино. Повторюсь - неизвестно что хуже: тупая уверенность, невежество американских режиссеров, снявших "Враг у ворот", или наше ханжество, и неприкрытое бравирование двойными стандартами жизни.
MRiX
Марат, я прошу прощения, но спор, в общем, начался с достоинств данного конкретного фильма. Часть спорщиков сказала, что фильм - говно, а часть - что отличный фильм "с маленькими неточностями".
Что для них маленькие неточности - перечислено выше.

Равнять кинематограф и жизнь, понятно, никто не собирается, но пропаганда, ИМХО, нужна и важна. Пропаганда образа жизни, семейных ценностей и т.д. В т.ч. и пропаганда против врага. Ясно, что мы для "них" врагами были, таковыми и остались, но как погано, что и пропаганда-то против нас стала какая-то презрительно-уничижающая. Дескать, вот дерьмо-то, а мы их в войне спасли.
Марат
MRiX, приветствую!
Возможно и так. Но штука в том, что "говнивость", или "добротность" фильма опять же стала оцениваться с точки зрения исторической достоверности. Но не это делает фильм, как продукт человеческого творчества, талантливым, или бездарным!
Вспомним другие фильмы. Опять же извиняюсь за неуместные примеры, но "Бриллиантовая рука" с точки зрения достоверности полное ничтожество. Но там жанр комедия, к тому же с вымышленным сюжетом. И филь просто бессмертен, его растащили на цитаты.
Фильм "Полет над гнездом кукушки". Снят по литературному произведению Кизи. Было ли это на самом деле со всей достоверностью? Сомневаюсь. Но сделано кино блестяще. Жанр совершенно далек от исторического, или комедийного.
Или фильм Чаплина "Малыш". Вы можете сказать где там начинается смешное и заканчивается грустное, и наоборот?
И т.д. Потому что есть кино - как явление художественного, творческого замысла группы лиц: автором, режиссеров, актеров и т.д. Оно (кино), не должно, не обязано воспитывать, учить и т.д. Оно просто есть.
Вот Вы говорите пропаганда ценностей (семейных, исторических, моральных и тому подобное). Я соглашусь с Вами: да, надо. Но в кинотеатре завершились последние титры, включили свет, народ потянулся к выходу. Добро пожаловать в реальный мир, где не в падлу нагадить в подъезде? Где можно не уступить место в транспортре старичку, хотя еще какое-то время назад на экране молодой прототип этого старичка завалил кучу врагов.
В конце концов - в истории нашего кинематографа тоже есть фильмы об "ихней" жизни, которые сделаны ну откровенно халтурно.
MRiX
aai писал(а):

Задача школьного образования, IMHO, обеспечить мимальный уровень социализации, не более.


Не понял, что ты имеешь в виду?
aai писал(а):

Прости, а как надо понимать твои слова? Почему суть производства тех же стиральных машин, например, "перепродажа и ростовщичество". Я бы даже про банальные ретейл поостерегся так говорить.


Я говорил не про производство, а про "бизнес".
aai писал(а):

ЕР может и радо бы, да не получается. Против "физики", т.е. экономики, не попрешь.


Фигня это. ЕР и создают эту "физику". Они же партия власти.
aai писал(а):

Ты всерьез палагаешь, что цель власти - благо народа?! Цель любой власти - собственное выживание.
PS Средний класс есть везде, есть он и у нас. Просто, он отличается от американского.


В Штатах создалась ситуация, когда стало выгодно создать средний класс. Вот его и создали. Для собственного выживания.
aai писал(а):

А как ты определяешь, что прогрес, а что нет? Почему: полет в космос - прогресс, а разработка современной автоматической стиральной машины - нет. Для большинства, последнее горздо более ощутимый прогресс. Кроме того, IMHO, ты недооцениваешь значение тех же стиральных машин - прогресс в этой области революционен ибо влияет на жизнь очень большого числа людей, меняет ее.


Я процитирую "Золотой теленок" Ильфа и Петрова:
Цитата:

Чем только не занимаются люди! Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны "Мертвые души", построена Днепровская гидростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь "уйди-уйди", написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред". В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от таких высоких материй. У его обитателей стремление одно - как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода

MRiX
Марат писал(а):

MRiX, приветствую!
Возможно и так. Но штука в том, что "говнивость", или "добротность" фильма опять же стала оцениваться с точки зрения исторической достоверности. Но не это делает фильм, как продукт человеческого творчества, талантливым, или бездарным!
Вспомним другие фильмы. Опять же извиняюсь за неуместные примеры, но "Бриллиантовая рука" с точки зрения достоверности полное ничтожество. Но там жанр комедия, к тому же с вымышленным сюжетом. И филь просто бессмертен, его растащили на цитаты.
Фильм "Полет над гнездом кукушки". Снят по литературному произведению Кизи. Было ли это на самом деле со всей достоверностью? Сомневаюсь. Но сделано кино блестяще. Жанр совершенно далек от исторического, или комедийного.
Или фильм Чаплина "Малыш". Вы можете сказать где там начинается смешное и заканчивается грустное, и наоборот?
И т.д. Потому что есть кино - как явление художественного, творческого замысла группы лиц: автором, режиссеров, актеров и т.д. Оно (кино), не должно, не обязано воспитывать, учить и т.д. Оно просто есть.


Ну, это Вы так некисло обобщили. В кино есть жанры и есть законы жанров. Комедии снимаются по одним законам, драмы вроде "Кукушкиного гнезда" (кстати, правда замечательный фильм, а книга еще лучше, ИМХО) - по другим, исторические драмы - по третьим. Никто бы не стал критиковать "Враг у ворот", если бы там просто перепутали погоны, или внешний вид немецких солдат. Но то, что русские солдаты пляшут после такого кровавого боя под "Светит месяц" - это намеренное выставление их мудаками. Если бы это была военная комедия вроде "Большой прогулки" - дело другое.
Кино учит и воспитывает вне зависимости от того, хотели ли этого создатели. Поэтому, ИМХО, создатели обязаны это учитывать. Впрочем, к "Врагу у ворот" это не относится, они-то прекрасно знали, что снимали.
Марат писал(а):

Вот Вы говорите пропаганда ценностей (семейных, исторических, моральных и тому подобное). Я соглашусь с Вами: да, надо. Но в кинотеатре завершились последние титры, включили свет, народ потянулся к выходу. Добро пожаловать в реальный мир, где не в падлу нагадить в подъезде? Где можно не уступить место в транспортре старичку, хотя еще какое-то время назад на экране молодой прототип этого старичка завалил кучу врагов.


Разумеется, пропаганда ценностей должна быть комплексной. Кино, ТВ, книги, музыка. Так было раньше, и люди были культурней.
Марат писал(а):

В конце концов - в истории нашего кинематографа тоже есть фильмы об "ихней" жизни, которые сделаны ну откровенно халтурно.


Что есть, то есть, не спорю.
Марат
MRiX писал(а):

кстати, правда замечательный фильм, а книга еще лучше, ИМХО


+10! Я книгу буквально "проглотил". Сильное произведение!
Что касается обобщений. Правда, есть жанры и у них есть законы. Но с таким же успехом можно сказать - фильм "Враг у ворот" в жанре "историческое кино" являет собой историческое пойло! Я даже не уверен в том, что сами режиссеры понимали насколько они сняли тупой фильм. Они, можно сказать, почти "святые" в своем киноидиотизме! В самой статье ссылки, автор сам употребляет, что лента изобилует не только киноляпами, но заезженными клише! Это вроде того, как в период становления Советского Союза публичные агитки обязательно придерживались установки - буржуи изображаются либо толстыми во фраках (!!!) и цилиндрах, либо тощими долговязыми типами в пенсне и неправдоподобно скотским выражением лиц. Ну а "наши" - это рабочие суператлетического сложения ("качки" обзавидуются), с голым торсом и молотом в руках, причем красным цветом с ног до головы. Между прочим, эти агитки тоже вид искусства. Такого же публичного, как и кино.
MRiX писал(а):

Разумеется, пропаганда ценностей должна быть комплексной. Кино, ТВ, книги, музыка. Так было раньше, и люди были культурней.


И семья. Из семьи берется если не все, то многое! Вас же наверняка учили уступать места в автобусе. И говорили об этом родители.
MRiX
Марат писал(а):

+10! Я книгу буквально "проглотил". Сильное произведение!
Что касается обобщений. Правда, есть жанры и у них есть законы. Но с таким же успехом можно сказать - фильм "Враг у ворот" в жанре "историческое кино" являет собой историческое пойло! Я даже не уверен в том, что сами режиссеры понимали насколько они сняли тупой фильм. Они, можно сказать, почти "святые" в своем киноидиотизме! В самой статье ссылки, автор сам употребляет, что лента изобилует не только киноляпами, но заезженными клише! Это вроде того, как в период становления Советского Союза публичные агитки обязательно придерживались установки - буржуи изображаются либо толстыми во фраках (!!!) и цилиндрах, либо тощими долговязыми типами в пенсне и неправдоподобно скотским выражением лиц. Ну а "наши" - это рабочие суператлетического сложения ("качки" обзавидуются), с голым торсом и молотом в руках, причем красным цветом с ног до головы. Между прочим, эти агитки тоже вид искусства. Такого же публичного, как и кино.


Согласен. Многие наши советские агитки - того же поля ягоды, что и "Враг у ворот". Никакой художественной ценности они собой не представляют, но мне они субъективно милей, поскольку они все-таки наши Very Happy Например, в детстве фанател от фильма "Одиночное плаванье". Недавно пересмотрел по телеку с удовольствием.

Марат писал(а):

И семья. Из семьи берется если не все, то многое! Вас же наверняка учили уступать места в автобусе. И говорили об этом родители.


Согласен.
Марат
MRiX писал(а):

Например, в детстве фанател от фильма "Одиночное плаванье". Недавно пересмотрел по телеку с удовольствием.


О, да! Фильмец был правильный! Главное - и сейчас смотрится неплохо.
Еще "Пираты 20 века". В общем-то там никакой агитки, чистое приключение. Но все равно так прет от гордости, что наши простые моряки торгового флота генерально "люлей" вломили чужим дядькам, с откровенно не нашими манерами. Хотя даже один из главных пАдонков, роль которого играл Нигматулин, смотрится классно.
MRiX
Марат писал(а):

О, да! Фильмец был правильный! Главное - и сейчас смотрится неплохо.


Ну да, такой клевый кондовый советский экшн. Very Happy
Там просто такой демонический американец был, которого прибалт играл лысый, не помню, как зовут.
Из современных фильмов мне лично понравился "Личный номер" - вполне себе патриотичный боевичок. Правда ржал, когда американцы рукоплескали нашей бомбардировке какой-то арабской страны, скрывавшей террористов - дескать, "молодцы русские". Very Happy
Марат
MRiX писал(а):

Там просто такой демонический американец был, которого прибалт играл лысый, не помню, как зовут.


Арнис Лицитис! Играл отмороженного американца, которому "болты" с Вьтенама посрывало Very Happy
Он еще играл в фильме "Богач, бедняк". Тоже наше кино по американскому одноименному роману. Кстати, в советском кино чаще всего прибалтам и выпадало играть буржуев. Фильм "Мираж", по роману "Весь мир в кармане" (кажется так) - тоже памятен Very Happy
Кстати. Как Вам фильм Стоуна "Взвод"?
kindermann
Фух, еле осилил! Smile
так вот, возвращаясь к нашим баранам... Я читал воспоминания Василия Зайцева - про вагоны, про пляски - полная х-ня... Не было такого! Далее, (по его воспоминаниям) ни У КОГО не было в мыслях типа я стал звездой, я стал знаменит, чувак описывает нехилое напряжение из-за свалившейся на него ответственности, это да, но "звезда"... полный пипец!
Кто-то выше говорил по-поводу штурмовки на истребителях - а что делать, если штурмовиков не хватало?! Кстати, немцы тоже это использовали, вот. Про директиву ? 221 (по-моему), так кто не знает, после поражения под Москвой Гитлер издал похожую директиву (может, с нашей передрал Smile), кстати, из-за которой пострадал и Гудериан (кто не задумывался, а почему про него нихрена не слышно после 41, все-таки лучший танкист вермахта), правда его не расстреляли, а послали нах... А что говорить о рядовых? Стреляли тоже, как и мы....
Про Зорге. А почему никто не вспоминает туеву хучу таких же предупреждений от него же, которые не оправдались? И почему Сталин должен был верить именно этому предупреждению? Или реагировать на все?
А фильм полное гавно!!!!!
MRiX
Марат писал(а):

Арнис Лицитис! Играл отмороженного американца, которому "болты" с Вьтенама посрывало Very Happy
Он еще играл в фильме "Богач, бедняк". Тоже наше кино по американскому одноименному роману. Кстати, в советском кино чаще всего прибалтам и выпадало играть буржуев.


Тип лица у них нордический Very Happy
Марат писал(а):

Фильм "Мираж", по роману "Весь мир в кармане" (кажется так) - тоже памятен


Это где "Ниву" заделали под западный броневик? :-D
Марат писал(а):

Как Вам фильм Стоуна "Взвод"?


Один из лучших фильмов о войне, ИМХО. Оливер Стоун, все-таки, сам воевал во Вьетнаме, знает, о чем снимает и как нужно снимать.
В отличие от нашего мажора Феди Бондарчука, который отмазался от армии в свое время, а теперь корчит из себя батального режиссера, смотреть противно.
valm
kindermann писал(а):

(кто не задумывался, а почему про него нихрена не слышно после 41, все-таки лучший танкист вермахта), правда его не расстреляли, а послали нах... А что говорить о рядовых? Стреляли тоже, как и мы....


Никто его не посылал. Он занял пост генерал-инспектора бронетанковых войск и сделал на этом посту много хороших для панцерваффе и плохих для СССР вещей.
Марат
MRiX писал(а):

Это где "Ниву" заделали под западный броневик?


Точно, оно самое! :-D Я даже помню как звали механике в фильме, который тюнинговал трейлер, чтобы туда "броне-Ниву" закатали. Джипо! :-D
MRiX писал(а):

Один из лучших фильмов о войне, ИМХО. Оливер Стоун, все-таки, сам воевал во Вьетнаме, знает, о чем снимает и как нужно снимать.


Согласен. Но сейчас я бы заново хотел посмотреть этот фильм, чтобы как-то вновь его оценить. Хотя воевать не приходилось лично, поэтому оценка будет только как кино.
MRiX писал(а):

В отличие от нашего мажора Феди Бондарчука, который отмазался от армии в свое время, а теперь корчит из себя батального режиссера, смотреть противно.


Ну покойный папа Бондарчук просто глыбища таланта! Причем как актерского, так и режиссерского! Второго такого кинобаталиста в отечественном кино трудно найти, как мне кажется.
MRiX
Марат писал(а):

Согласен. Но сейчас я бы заново хотел посмотреть этот фильм, чтобы как-то вновь его оценить. Хотя воевать не приходилось лично, поэтому оценка будет только как кино.


Когда смотришь на войну глазами воевавшего режиссера, все-таки веришь ему, хотя и не во всем согласен с оценками. Это всегда интересно. Если бы Жан-Жак Анно сам воевал, то вряд ли бы снял такую пургу, как "Враг у ворот".
Марат писал(а):

Ну покойный папа Бондарчук просто глыбища таланта! Причем как актерского, так и режиссерского! Второго такого кинобаталиста в отечественном кино трудно найти, как мне кажется.


Про папу речи нет, это классик кино мирового масштаба. Но на сынуле природа, видать, хорошенько отдохнула. Very Happy
Марат
MRiX писал(а):

Когда смотришь на войну глазами воевавшего режиссера, все-таки веришь ему, хотя и не во всем согласен с оценками. Это всегда интересно.


Ну может отчасти так. Например, тот же покойный режиссер Матвеев. Да, он воевал. Но его войну через его киноработы у меня не получается принимать. И дело не в том, что там вопли "За Сталина!". Ну просто опять в силу того, что я не был, не участвовал, я обречен оценивать только режессуру. И тут мне она не очень нравится, как зрителю рядовому. Иногда уж очень много пафоса у него.
MRiX
Марат писал(а):

Ну может отчасти так. Например, тот же покойный режиссер Матвеев. Да, он воевал. Но его войну через его киноработы у меня не получается принимать. И дело не в том, что там вопли "За Сталина!". Ну просто опять в силу того, что я не был, не участвовал, я обречен оценивать только режессуру. И тут мне она не очень нравится, как зрителю рядовому. Иногда уж очень много пафоса у него.


Дело вкуса.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 11 из 12
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы