Авторы ПДД-дилетанты?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 4 из 7
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Dron_spb
# 03 Марта 2007 17:00
Вот мой тормозной путь. Вот его траектория, показывающая, что я не только тормозил, но и пытался свернуть в сторону.

Вот как раз "свернуть в сторону" и может оказаться роковым.... ну нельзя по ПДД пытаться спасти человека свернув в сторону - можно только тормозить :ooo:

И кривой тормозной путь ляхко превратят в:
"Водитель потерял контроль над транспортным средством что привело....."
aviatorrr
# 04 Марта 2007 22:14
voron76 писал(а):

Но только - в случае возникновения. То есть ты не имеешь права давить ребёнка только потому, что он перебегает дорогу в неположенном месте. Но если ты сделал всё возможное, чтобы избежать наезда, ты не должен нести ответственность за чужую глупость. Есть потенциально опасные места (школы, остановки ОТ), где нужно (и предписывается - ПДД или знаками) ожидать выскакивания пешеходов - и быть внимательнее. Но заставлять водителя постоянно быть готовым к чужим глупостям - нельзя.


С хуяли ? :ooo: Автомобиль есть средство повышенной опастности, приравнивается к оружию :ooo: и если ты каво застрелиш по неосторожности то по твоему ты будеш ваще не при чём? С авто также надо всегда иметь в виду то что ты просто своим появлением создаёш апасность (хотя и соблюдаеш ПДД) на дароге и с етим спорить бессмысленно 8)
wraithik
# 04 Марта 2007 22:50
aviatorrr писал(а):

если ты каво застрелиш по неосторожности то по твоему ты будеш ваще не при чём?


А если кто-то на полигон где солдаты по мишеням палят выскочит? Солдат виноват? (Про не соблюдение тех.безопасности умолчим, меня она щас не трогает, это из разаряда наличя светофоров).

Что авто - средство повышенной опасности - то за это дебилам вылетающим на дрогу страховая по любому оплаивает лечение.

А вот виновен или нет, от авто/пистолеита не зависит. Нарушил закон - виновер, не нарушал - не виновен.
voron76
# 04 Марта 2007 22:55
aviatorrr писал(а):

voron76 писал(а):

Но только - в случае возникновения. То есть ты не имеешь права давить ребёнка только потому, что он перебегает дорогу в неположенном месте. Но если ты сделал всё возможное, чтобы избежать наезда, ты не должен нести ответственность за чужую глупость. Есть потенциально опасные места (школы, остановки ОТ), где нужно (и предписывается - ПДД или знаками) ожидать выскакивания пешеходов - и быть внимательнее. Но заставлять водителя постоянно быть готовым к чужим глупостям - нельзя.


С хуяли ? :ooo: Автомобиль есть средство повышенной опастности, приравнивается к оружию :ooo: и если ты каво застрелиш по неосторожности то по твоему ты будеш ваще не при чём? С авто также надо всегда иметь в виду то что ты просто своим появлением создаёш апасность (хотя и соблюдаеш ПДД) на дароге и с етим спорить бессмысленно 8)


Неправильная аналогия. "Застрелишь по неосторожности" - это как раз вина. Нарушение ПТБ. Все правила (хоть ДД, хоть ТБ) как раз и пишутся для того, чтобы с тем, кто их соблюдает, ничего не случалось. И по любой логике тот, кто выполняет все требования не должен нести ответственность за идиота, который эти требования нарушает.
А так получается забавная ситуация. Я могу ездить, как хочу: не соблюдать знаки, приоритеты, сигналы светофора. А ты, если не хочешь попасть в ДТП, следи, чтобы не оказаться у меня на дороге. А если оказался и попал - сам виноват, надо было предвидеть. Так, что ли? Wink
А в случае с "застрелением по неосторожности" будет следствие. И если выяснится, что ты все правила обращения с оружием соблюдал, а тот дурак подставился сам - тебе не будет ничего.
aviatorrr
# 05 Марта 2007 02:46
wraithik писал(а):

А если кто-то на полигон где солдаты по мишеням палят выскочит? Солдат виноват?


Скажу по секрету, просто за спищенный на учениях патрон, пасадить солдата могут 8)
wraithik писал(а):

А вот виновен или нет, от авто/пистолеита не зависит. Нарушил закон - виновер, не нарушал - не виновен.


А виновность Коап апределяет ( При наличие нарушения ПДД )
voron76 писал(а):

А так получается забавная ситуация. Я могу ездить, как хочу: не соблюдать знаки, приоритеты, сигналы светофора. А ты, если не хочешь попасть в ДТП, следи, чтобы не оказаться у меня на дороге. А если оказался и попал - сам виноват, надо было предвидеть. Так, что ли?


ну если ты не виноват беспакоится нефиг 8) пункт про предвидинье ето не есть важнейшее правило из ПДД сначала все предыдущие надо нарушить Very Happy т.е если не мог предупредить аварию но ана всётаки случилась не по твоей вине (даже косвенной) то баятся нечего , апятьже не берём в ращёт прадажность всех и вся .
voron76 писал(а):

тебе не будет ничего.


Да что вы говорите Smile надо будет радоватся в етом случае если год условно дадут Sad
Mike93
# 05 Марта 2007 09:00
Если ты задавил человека , а твоей вины в этом нет. все делал по правилам. Вина пешехода доказана, то уголовное дело в отношении тебя прекращается, а вот его лечение придется оплачивать. Что касается "принципа доверия" (специально искал старые правила 86-88 года) вот достаточно распространенная ситуация: Вы собираетесь поворачивать направо на перекрестке. Перед вами знак "уступи дорогу", посмотрев налево и никого там не увидев, вы поворачиваете и сталкиваетесь с автомобилем идущим по встречной полосе главной дороги, который совершал левый поворот не по правилам, оказался на встречной полосе. В дтп обвинят вас , а другого участника могут оштрафовать за нарушение правил проезда перекрестка. Вам скажут, что вы были в состоянии увидеть автомобиль, движущийся по встречной полосе и обязаны были выполнить требования знака. В старой редакции правил вашу вину доказать было бы невозможно!
aviatorrr
# 05 Марта 2007 09:18
Вот от такихто ситуаций и ввели ето правило Sad Менталитет у народа такой ну что сдесь ещё паделаеш Confused
Mike93 писал(а):

В старой редакции правил вашу вину доказать было бы невозможно!


с фигали ето?Знак есть? есть, не уступил? нет
Обоюдка. хотя х.з
Вот тоже пример
выезжаеш с парковки едет машина, паваротник мигает( видно собирается какраз на ету парковку заехать) ну ты поехал, а он аказывается забыл просто с прошлого перекрёстка поворотник выключит.
Бац авария, ну и кто будет виновен по старым правилам и по новым?
389-й
# 05 Марта 2007 09:35
Оказываются, многие не понимают, что такое принцип доверия! Он был в старых правилах и гласил "каждый участник дорожного движения вправе ожидать, что другие участники дорожного движения соблюдают настоящие ПДД в полном объеме". И больше ничего! По моему, целесообразность такого пункта в правилах не должна вызывать споров.
Специально для сторонников постоянно включенных фар. В 1995 г УГИБДД Татарстана приняло специальное постановление, по которому по территории Татарстана надо было ездить с постоянно включенными фарами. Через какое-то время (не помню, вроде полгода) указанное нововведение отменили, причем в средствах массовой информации специально указавалось, что отмена произведена по причине отсутствия положительных результатов. Несмотря на отсутствие официально опубликованной положительной статистики (зато есть статистика отрицательная, а ссылка на заграницу аргумент не убедительный), а попытался из аргументов сторонников выделить из субъективных причин объективные. И нашёл только один серьезный аргумент годовой давности, здесь же на форуме. По старым ПДД ближний свет фар должен быть постоянно включенным в ночное время и в дневное в условиях недостаточной видимости. Так вот, автор аргумента утверждал, что в связи с нечеткостью данного утверждения многие уроды ездят даже ночью в лучшем случае на подфарниках. А раз так, пусть будет свет включенным и баста. Тут он прав, с тем что многие пренебрегают безопасности в целях экономии на лампочках, не поспоришь. А теперь я изложу аргументы против света.
Первое Поскольку электрикой отечественного автомобиля не предусмотрено включение фар отдельно от остальной "люстры", на это дело расходуется лишние 200 вт или 0,27 л.с. мощности. При удельном расходе 230 гр/л.с. час и среднегодовом пробеге 15 000 км за год расходуется лишние 10 л на автомобиль. А теперь прикинте, сколько сжигается лишнего бензина в маштабе хотя бы города. Тех пешеходов, ради которых мы включаем фары, травим излишним чадом.
Второе. Сила привычки. На включенный свет перестали обращать внимание и не дай бог, если кто-то едет с выключенными фарами (например генератор сдох, бывает), то его уже вооще не замечают на фоне всеобщего блеска.
Третье. Повышенная нагрузка на зрение водителей в дневное время. Спектр света ламп не оптимален для человеческого глаза, в п плотном потоке огни сливаются в сплошную полосу, избирательность падает. К примеру, в яркий солнечный день зрачок сужен, и пешехода в серой одежде, выскочившего на дорогу, можно просто не заметить. Насколько я понял, соответствующих медицинских исследований ВООБЩЕ НЕ ПРОВОДИЛОСЬ.
Четвертое. Ни в одном отечественном автомобиле не предусмотрен контроль исправности ламп на ходу. Встроить его сам я не имею права, и если у меня перегорит лампа или предохранители, я узнаю только от ДПС, остановившего меня, чтобы выписать штраф, ибо мерой предупреждения наши сотрудники ГИБДД вообще не пользуются - только штраф!
Пятое. В половине отечественных автомобилей (которые со стажем) и во всех без исключения отечественных мотоциклах электрика на такие постоянные нагрузки не рассчитана. Что же теперь, несчастным, у которых нет денег на новое авто вообще не ездить, или старое гробить что ли?
aviatorrr
# 05 Марта 2007 09:49
389-й писал(а):

"каждый участник дорожного движения вправе ожидать, что другие участники дорожного движения соблюдают настоящие ПДД в полном объеме". И больше ничего!


не канает в России ето не канает Sad менталитет такой , и государство точнее законотворцы официально в етом признались
и что тут спорить?
как народ поумнеет так сразу уберут ето дурь
так вить не паумнеет народ нифига патамучто Россия
З.Ы
дико извиняюсь если что, просто пьяный я Sad могу канечно ошибатся Confused
miha
# 05 Марта 2007 13:16
voron76 писал(а):

А в случае с "застрелением по неосторожности" будет следствие. И если выяснится, что ты все правила обращения с оружием соблюдал, а тот дурак подставился сам - тебе не будет ничего.


Вот это перл!!!
Ситуация: идет ботаник с травматическим пистолетом. Идет и всех боится. Подходит к нему алкаш и просит прикурить. Ботанику показалось, что его сейчас будут бить, он вытаскивает свой пистолет, кричит "стой стрелять буду", алкашу пох. Ботаник стреляет, промахивается и попадает в аккурат пацаненку в глаз, проезжавшим мимо на велосипеде.
Вывод: правила обращения с оружием соблюдены, ботаник невиновен, ни в чем неповинный пацан остался инвалидом. Нех, кататься там где люди стреляют.

Поймите вы наконец! И оружие и авто и собака это источники повышенной опасности. Его владелец всегда и везде должен помнить об этом. А если не хочешь, с этим мириться, не владей источником повышенной опасности. Не подвергай опасности окружающих.

Принцип "Водитель всегда виноват", жестокий и несправедливый. Но поймите, иначе нельзя! Лес рубят щепки летят.
Иначе многие люди у которых вместо головы жопа, избегут заслуженного наказания. И у нас на дорогах будет начало 90-х, когда водитель на девятке, это человек, а все пешеходы быдло, которые должны разбегаться перед ним.
На десять нормальных водителей найдется один дебил, который без этого принципа сделает не один десяток людей инвалидами, побъет кучу машин и будет продолжать ездить и плевать на всех.
Санчо
# 05 Марта 2007 14:11
miha писал(а):

Принцип "Водитель всегда виноват", жестокий и несправедливый. Но поймите, иначе нельзя!


Нет, все должно быть в меру. Причем тут 90-е? Просто у нас в гондурасе все, чтобы не случилось хотят повесить на тех кто правила соблюдает! Например, в прошлом году моему знакомому два пьяных гавнюка на мопеде слегка въехали в бочину, и есно завалились на асфальт. Менты приехали и объяснили, что хорошо мол, что они ваще живы осталсь, лучше им ничего не предъявлять, а то они на тебя в суд еще подадут, бдешь наверняка виноватым! А эти крендели на столько пьяны были, что даже на ногах не держались! В итоге, ремонт за свой счет.... Где тут справедливость?
wraithik
# 05 Марта 2007 14:14
aviatorrr писал(а):

с фигали ето?Знак есть? есть, не уступил? нет


Обязна утупасть тем кто выполняет требования ПДД!!! Если какое то мудило, пусть по главной, но нарушит ПДД (уйдет со своей полосы хер знает куда) и в результате будет авария, то он будет виноват. Т.к. человек поворачивающий со второстпенной расчитывает свой маневр с учетом того что все соблюдают ПДД.

Наглядный пример - Щербинский, ну не может он расчитвать что сзадит летит что-то со скорость 250км/ч. Он посомтрел, метров 50-100 за ним никого, повернул, а тут летчик нарисовался.

miha писал(а):

ни в чем неповинный пацан остался инвалид


Хватит давить на жалость. Если даже мент начнет палить в лбюдном месте и попадет не в преступника, то это уже будет суд. По этому в людных местах не стреляют. Правила обращения с оружием были нарушены, т.к. он опапл не в алкаша!!!
Это вре равно что, если меня на гололеде разврнет всем пох скока я шел. Вопрос в том на встречке я (нарушаю ПДД) или нет (не нарушаю, т.к. остановка разрешена Smile ).

miha писал(а):

Принцип "Водитель всегда виноват", жестокий и несправедливый.


Можно. Блатным и щас все с рук сходит. Про сына Иванова я думаю все помнят.

Ты своим постом говришь тоже самое что: да гайку подкрутим, подшипник еще походит, зачем менять. Не выполняю.тся законы, надо чтобы выполнялись. Но я не хочу отвечать за чудика вылетевшего перед мною на дорогу. Я хочу чтобы это чудо мне потом (когда оклимается, кости срастуться) выплатило материальный и моральный ущерб, т.к. времени я на него потрачу море. А время*К = деньги Smile
389-й
# 05 Марта 2007 14:32
denisch писал(а):

389-й писал(а):

Несколько лет назад я читал статью об американских ПДД.


там тоже много мусора. например правила проезда желдор. переезда. у нас надо снизить скорость и ....... у них открыть окно и увеличить скорость. Very Happy


А может это правильно? Быстрее покидаем опасное место, а если заглохнем - проскакиваем по инерции...
miha
# 05 Марта 2007 20:11
wraithik писал(а):

Правила обращения с оружием были нарушены, т.к. он опапл не в алкаша!!!


Конкретный пункт Закона "Об оружии" или "О милиции" где написано что если промахнулся, то нарушил Закон?
voron76
# 05 Марта 2007 20:36
aviatorrr писал(а):

389-й писал(а):

"каждый участник дорожного движения вправе ожидать, что другие участники дорожного движения соблюдают настоящие ПДД в полном объеме". И больше ничего!


не канает в России ето не канает Sad менталитет такой , и государство точнее законотворцы официально в етом признались
и что тут спорить?


Так может, надо просто за нарушения карать суровее и коррупцию искоренять? А не перекладывать с больной головы на здоровую. Потому что получается, что ситуация, которую я описывал (я езжу, как хочу и плюю на все правила) просто становится выгодной. Нафига ограничивать себя, если всё равно виноваты оба будут?
voron76
# 05 Марта 2007 20:49
miha писал(а):

voron76 писал(а):

А в случае с "застрелением по неосторожности" будет следствие. И если выяснится, что ты все правила обращения с оружием соблюдал, а тот дурак подставился сам - тебе не будет ничего.


Вот это перл!!!
Ситуация: идет ботаник с травматическим пистолетом. Идет и всех боится. Подходит к нему алкаш и просит прикурить. Ботанику показалось, что его сейчас будут бить, он вытаскивает свой пистолет, кричит "стой стрелять буду", алкашу пох. Ботаник стреляет, промахивается и попадает в аккурат пацаненку в глаз, проезжавшим мимо на велосипеде.
Вывод: правила обращения с оружием соблюдены, ботаник невиновен, ни в чем неповинный пацан остался инвалидом. Нех, кататься там где люди стреляют.


Да щаз.
Закон об оружии, ст. 24, абз. 1: "При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам."
Ботаник его нарушил, ботаник виноват.

Цитата:

Поймите вы наконец! И оружие и авто и собака это источники повышенной опасности. Его владелец всегда и везде должен помнить об этом. А если не хочешь, с этим мириться, не владей источником повышенной опасности. Не подвергай опасности окружающих.


И вот для того, чтобы эти "источники повышенной опасности" не стали "причиной хреновых последствий", существуют разные правила и законы, регулирующие обращение с этими "источниками". И человек, полностью соблюдающий эти правила, не должен становиться виновным, если ему кто-то подставился.
Вот ты говоришь - собака, да? А вот представь: купил ты кавказца для охраны своего дома. Посадил его на цепь (прочную - не порвёт), развесил на заборе таблички "Злая собака", научил его гавкать при приближении посторонних. А какой-то придурок забил на всё это и полез к нему. Кавказец его порвал в клочья. Вопрос: должны ли тебя наказать?

Цитата:

Принцип "Водитель всегда виноват", жестокий и несправедливый. Но поймите, иначе нельзя! Лес рубят щепки летят.


Помнится, подобный принцип исповедовал один усатый дядька в военном кителе. Что-то мне не нравятся его последствия...

Цитата:

Иначе многие люди у которых вместо головы жопа, избегут заслуженного наказания. И у нас на дорогах будет начало 90-х, когда водитель на девятке, это человек, а все пешеходы быдло, которые должны разбегаться перед ним.


Вообще-то, то, что ты здесь написал - это типичный случай нарушения ПДД. За что этот головожопый должен нести наказание.

Цитата:

На десять нормальных водителей найдется один дебил, который без этого принципа сделает не один десяток людей инвалидами, побъет кучу машин и будет продолжать ездить и плевать на всех.


Да? То есть ты считаешь, что этого дебила, который наплевал на ВСЕ положения ПДД остановит единственный принцип, что в любом ДТП он будет признан виновным? Ты сам-то в это веришь? Wink
aviatorrr
# 06 Марта 2007 00:03
Еклмн
Снова Confused
Ето привило не есть первейшее как например проезд на красный свет ,
вот едеш на зелёный, поперёк на красный и какие ещё будут варианты? что ты не убедился о том что там на красный не кто не едет?
Просто если правила знаеш то будеш поглядывать и уже просто не пападёш в аварию
ПДД служит для предотвращения ДТП а не для выеснения патом кто виноват ( ета функция у ПДД вторична)
voron76
# 06 Марта 2007 01:14
aviatorrr писал(а):

Еклмн
Снова Confused
Ето привило не есть первейшее как например проезд на красный свет ,
вот едеш на зелёный, поперёк на красный и какие ещё будут варианты? что ты не убедился о том что там на красный не кто не едет?
Просто если правила знаеш то будеш поглядывать и уже просто не пападёш в аварию
ПДД служит для предотвращения ДТП а не для выеснения патом кто виноват ( ета функция у ПДД вторична)


Вторична, но не на последнем месте. Буквальное следование ПДД должно освобождать от ответственности при ДТП - иначе все Правила будет достаточно свести к двум предложениям: "Не попадай в аварию. Если попал - ты виноват". Какой тогда смысл в этих 28 страницах печатного текста?
aviatorrr
# 06 Марта 2007 01:29
voron76 писал(а):

Буквальное следование ПДД должно освобождать от


ДТП и только!
От ответственности суд освобождает
miha
# 06 Марта 2007 03:34
voron76
Ты не понимаешь про что я толкую.
Если не будет принципа "водитель всегда виноват", некоторые будут ездить так:
"я еду по главной и значит я прав и точка!"
и не дай бог кому оказаться на пути такого водителя. НЕКОТОРЫЕ БУДУТ ПРИНЦИПИАЛЬНО ТАРАНИТЬ(ДАВИТЬ) ТЕХ КТО ПО КАКИМ ТО ПРИЧИНАМ ОКАЗАЛСЯ НА ИХ ПУТИ.
А п. 10.1. ПДД можно трактовать по разному, кто-то считает достаточным сбросить скорость с 60 до 50 и кто-то в данной ситуации вообще остановился бы, все люди разные.
Ты вот считаешь себя сознательным и ответственным водителем, а кто-то так не думает, а кто-то наоборот разгилдяй и ему плевать на всех, едет он по главной, у него на пути выехала машина со второстепенной и заглохла, а он думает что наглец его подрезает и таранит беднягу.

Основное назначение ПДД, это организация дорожного движения, а не решение проблем морали и нравственности на дороге.
wraithik
# 06 Марта 2007 11:05
miha
а вот придурки прут щас через дорогу где угодно по принципу "водитель всегда виноват".

если я еду по главной, то я прав по любому. ну если дурак совсем, то по сторонам можно и не смотреть, машину просто скоро придется менять. тут вопрос в другом, вот еду я по главной, не заметил я чела на вторострпеной и он меня в бок рубанул, или я его, это не важно. тут все джолжно быть однохначно и просто:
я соблюдал ПДД
он нарушил ПДД
он виновен.

Вот и все.

miha писал(а):

А п. 10.1. ПДД можно трактовать по разному, кто-то считает достаточным сбросить скорость с 60 до 50 и кто-то в данной ситуации вообще остановился бы, все люди разные.


Должно быть не "по разному". Должна быть четкая формулировка, а то статья 12.15.3 уже имеется, а вот определения встречной полосы и выезда не имеется. как можно соблюдать ПДД, если термины не раскрыты?

miha писал(а):

Ты вот считаешь себя сознательным и ответственным водителем, а кто-то так не думает, а кто-то наоборот разгилдяй и ему плевать на всех, едет он по главной, у него на пути выехала машина со второстепенной и заглохла, а он думает что наглец его подрезает и таранит беднягу.


По любому ПДД предписывают остановится, елси водитель понимает что щас будет ДТП. Если уж машина стоит посредине перекрестка, то едущий по главной должен попытаться остановится. Не будет следов торможения, будет обоюдка, оба нарушили ПДД.

Я уже 10 месяцев матаюсь, накатал 23ткм. В принципе не много. Езжу в Таганроге, иногода в Ростове, иногда в Туапсе. Везде даже если ты не прав и у водилы есть возможность остановится, он остановится, обматерит Smile и пропустит. Всего один раз в Ростове со второтепенной (знак я прошляпил, на карту пялился) вылетел на оживленную главну. Понял что щас будет жопа и начал тормозить. Оттормозится я успел. А вот двенашка идущая мне в бочину не пыталась, хотя я так понял он такой борзости не ожидал вообще. Так вот он должен был быть пра при любом раскладе.
oakhead
# 06 Марта 2007 13:33
Mike93 писал(а):

Перед вами знак "уступи дорогу", посмотрев налево и никого там не увидев, вы поворачиваете и сталкиваетесь с автомобилем идущим по встречной полосе главной дороги, который совершал левый поворот не по правилам, оказался на встречной полосе.



Пример не очень... А если он не поворачивал не по правилам, а обгонял? На главной дороге на нерегулируемом перекрестке имеет право. Мне однажды чуть в лоб не прилетело такое чудо : я обгонял фуру, а оно перед ней со второстепенки с левым поворотом на мою полосу...Как оттормозился - ХЗ.
Stragnik
# 06 Марта 2007 15:26
С интересом почитал ветку. Пришёл к выводу, что 70% водтелей не совсем правильно понимают, что есть "принцип доверия." Жаль.
389-й
# 06 Марта 2007 15:57
Нет, в принципе очень хорошо, что люди задумываются над законами, по которым их заставляют жить. Эти ПДД утверждаются, гос думе наверное, а там сам никто не рулит...
Но с другой стороны, предусмотреть в ПДД статью от того, чтобы тебя не протаранили "на законном основании" невозможно. Таких камикадзе не ПДД отсекать должны, а психиатры на этапе выдаче медицинской справки по вождению.
Выбравший гармонию
# 06 Марта 2007 16:15
Н-да, получаецца, что истинный смысл ПДД (да и законов) есть наистрожайшая гос.тайна...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 4 из 7
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •