Что за палево выведено под лобовое от сигналки на показ?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Vitalij
# 10 Марта 2007 11:26
Вот тока не надо обобщать пьезодатчики, т.к. они могут иметь различную конструкцию, как удачную, так нет. Отчасти пьезодатчик является т.н. микрофонным. Т.к. у пьезо АЧХ крайне не линейчна, то его как правило используют в качестве детектора акустических колебаний.

Чисто микрофон в качестве датчика тож считаю не особ удачным выбором.

Кстати кады покупаешь датчик - х-р знаешь что он такое, пока не разберешь Smile
VN
# 10 Марта 2007 20:28
Vitalij
Вы изумительно уходите от смысла вопроса.
Мало того что мы общаемся не по теме заявленой в заголовке.
Вы умудрились уйти от ответа какую из зон можно игнорировать если она отображена на экране пейджера.
Спрашивали о моем образовании и непонятно для чего.
Сильно одобряете установку антенны передатчика в подголовник накрытый металлической крышей.
Теперь передергиваем обсуждение датчиков удара. Немного подробнее о последнем. Интересно, Вы вообще, предсталяете наиболее часто применяемые пьезодатчики удара для автосигнализаций. Микрофонные датчики применяемые в автосигнализациях весьма далеки от от параметров детекторов акустических колебаний. Можно не считать удачным выбором микрофон в качестве датчика, но в последнее время именно он применяется все чаще и его надежность мне больше нравится чем пластина с кристалом и грузом на другой стороне от крепления. Пользователю не надо покупать датчик и разбираться в его конструкции, для этого сущетсвуют профи.
За сим оставляю обсуждение данной темы.
Скучно говорить на разных языках.
neprezent
# 10 Марта 2007 20:59
А почему никто не сказал о том, что антенну можно приклеить на заднее стекло или на заднюю форточку. Если машина тонирована, то это самое тёмное место в салоне и антенну почти не видно. Это уж точно лучше, чем на тонировочную полосу лобового.
Vitalij
# 11 Марта 2007 00:46
VN

Ну огород опять нагородил:
1. Что понимаешь под зонами? Зоны 2х уровневых датчиков или зоны охраны сигнализации?
Обычно брелок сигнализации отражает сработавший датчик и всё.
2. Интересно как датчик может быть далек от параметров?
3. У профи на лбу написано, что он профи? Я как не зайду в магазин, там такие профи, что мля...

Ты бы хотя бы излагать научился не путаясь. Ты хоть прочитал, что ты написал?

neprezent
Да датчик можно куда хочешь прилепить, в твоем случае надо будет надставлять провод, и надо, что бы пленка не была металлизированной.
Тебе точно не скажет никто, как именно лучше, т.к. у каждого решения есть свои преимущества и недостатки.

Для себя я сделал стандартное решение.
VN
# 11 Марта 2007 16:08
Vitalij
Твоя очередная провокация на ответ, ну что ж попробуем ответить.
1А. Зоны охраны периметра, если имеется ввиду это. То я ясно хотел получить от тебя ответ - Есди на брелке высветилась открытая дверь, капот или багажник, то ты наверняка побежал бы к автомобилю проверять что там случилось.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС, для чего выделять это отдельными зонами на экране брелка/пейджера если реакция владельца одинакова.
1В. Зоны двухуровневых датчиков разделяются на... Первая - предупредительная (предварительная или внешняя). Вторая - основная (внутренняя). Реакция на первую в виде нескольких коротких сигналов сирены (иногда отражаются на брелках-пейджерах), предназначена для предупреждения о возможности включения полноценной тревоги в случае продолжения воздействия на объект. У датчиков удара настраивается на слабый удар по кузову/стеклу. Для датчиков объема настраивается на расстояние примерно 40см от стекла и срабатывает на попытку заглянуть в салон.
Вторая основная зона срабатывает полноценной тревогой и сигнал о воздействии поступает на брелок пейджер. В случае сильного удара по кузову или движению в салоне автомобиля.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС, для чего выделять это отдельными зонами на экране брелка/пейджера если реакция владельца одинакова.
ЕСЛИ РЕАКЦИЯ НЕ ОДИНАКОВА - то почему, и какая реакция должна быть по твоему мнению.
Цитата:

Обычно брелок сигнализации отражает сработавший датчик и всё.


Именно так, вот для чего только не пойму. Что тревоги пейджера по любому воздействию мало???.
2.
Цитата:

Отчасти пьезодатчик является т.н. микрофонным. Т.к. у пьезо АЧХ крайне не линейчна, то его как правило используют в качестве детектора акустических колебаний.

Это цитата твоего сообщения.
Цитата:

Микрофонные датчики применяемые в автосигнализациях весьма далеки от от параметров детекторов акустических колебаний.

Это цитата моего ответа на твой конкретный текст.
Цитата:

2. Интересно как датчик может быть далек от параметров?

Это твой вопрос. И помоему очевидно, что ты выдернул два слова "датчик" и "параметр" из моей цитаты, что бы составить этот вопрос. Типа наверно хотел сделать утыкание. Smile
3.
Цитата:

У профи на лбу написано, что он профи? Я как не зайду в магазин, там такие профи, что мля...


Меня вообще удивляет народ который пытается найти профи в магазине. Собственно там и должны работать профи по впариванию товара. Профи установщик не может работать в магазине. Чтоб искать профи для этого надо походить по сервисам и пообщаться с установщиками, да и инет тоже полезная вещь.
Цитата:

Ты бы хотя бы излагать научился не путаясь. Ты хоть прочитал, что ты написал?


Ну тут если коротко ответить, то. Ты бы хоть когда читаешь сообщения вникал в смысл, того что читаешь.
Вот я представился, что и чему учился, а ты то выступаешь в роли оптного чела, что сам из себя представляешь. Излагать за пару месяцев более 1200 сообщений не сложно. Языком болтать не головой или руками работать.
kritic
# 17 Марта 2007 17:42
ASCHW
если ты считаешь это палевом зачем купил тогда?*
Vitalij
# 18 Марта 2007 12:00
2 VN
Ты мне вопросы задаешь, как разработчику или потребителю?

Скажем на первых пейджерах так, и было всего 1-2-3 зоны (удара, концевиков всех/дверей, капота). Но они не стали столь популярны, как 2х сторонние системы дающие бОльший набор данных о сработавшей охранной зоне.

Отсюда и реакция, та, что рекомендовал бы разработчик и та, которую для себя избирает каждый пользователь.

Скажем недостаток современных датчиков удара в том, что они не различают рев мотора трактора/тяжеловоза от удара по кузову, т.е. не обеспечивается 100% соответствие название ?датчик удара?. Скажем, я регулирую чувствительность так, что датчик не реагирует на звук мощного мотора, но и удар по-кузову должен быть на много сильнее для срабатывания датчика удара.


Датчик удара

1. Что собой представляет пьезо элемент? Его принцип работы, АЧХ?
2. Что собой представляет микрофон? Его принцип работы, АЧХ?
3. Что собой представляют акустические колебания кузова, от удара по кузову, от проехавшей мимо, заведшейся рядом автомашины, от залаявшей собаки, от упавшего желудя и т.д.?

И нет тут никакого противоречия:
Что пьезодатчик может быть использован в качестве микрофона и детектора акустических колебаний.
Что классический микрофон обладая АЧХ в лучшем случае от 20 до 20 000Гц не сможет дать нам хорошую различимость удара и лая собаки. Отсюда в нашем случае он является плохим детектором акустических колебаний, т.к. не различает колебания, возникшие от удара по кузову и от внешнего источника звука. Микрофоны я упомянул лишь из-за того, что их использовали в первых сигнализациях, и от массового использования которых, которых отказались.
Как вариант был и такой детектор: катушка с колеблющимся стержнем, что позволяло детектировать низкочастотные акустические колебания и не ?слышать? акустические колебания звукового диапазона (20-20 000Гц).
Опять же до сих пор не предложен детектор, четко различающий удар по-кузову.

И я думаю, что сигнализация с 2х сторонней связью помогает в 1 случае из 100, если машина находится на улице.
Думаю четкое интерпретирование получаемой информации возможно лишь, когда авто стоит в своем закрытом гараже.
А самое надежное лишь визуальный котроль.
VN
# 18 Марта 2007 22:22
Vitalij
Цитата:

Ты мне вопросы задаешь, как разработчику или потребителю?


Какая тебе разница, потребитель или разработчик (на последнего ты явно не тянешь).
Я лишь хотел получить ответ на вопрос о реакции тебя как человека на тревогу пейджера с указанием зон. Если ты узнаешь какая из зон охраны сработала, то в чем будет отличаться твоя реакция и почему.
ВИДИМО УЗНАТЬ НЕ СУЖДЕНО.

Цитата:

Скажем на первых пейджерах так, и было всего 1-2-3 зоны (удара, концевиков всех/дверей, капота). Но они не стали столь популярны, как 2х сторонние системы дающие бОльший набор данных о сработавшей охранной зоне.


Они не стали популярными из за своей кондовости, но их решили доработать и воткнуть в брелок. А двусторонность это понятие относительное. На самом деле пейджер только принимает сигнал тревоги, не думаю что кому либо придет в голову снимать с охраны авто на расстоянии 300-500 метров. Автозапуск - да. Запрос состояния автомобиля принудительно кнопкой. Постоянный контроль связи это мало у каких сигналок есть.

Цитата:

Отсюда и реакция, та, что рекомендовал бы разработчик и та, которую для себя избирает каждый пользователь.



Пользоваель в своей массе не знает тонкостей работы того или иного устройства и ведется на рекламу. А её всегда легче раскручиввать на красивых игрушках/тамагочи. Разработчик не есть установщик или пользователь, он получает ТЗ и работает в рамках его. Простейший пример - разработчик заложил в 95% всех сигналок канал открывания багажника, а реально по назначению используется только в 10%.

ПРО ДАТЧИКИ УДАРА
Говорить об это можно долго. Я просто подойду из ламерских и юзерских позиций. У меня иногда скапливается большое количество датчиков от сигнализаций. При их разборке я обнаруживал ... 1. латунную пластину с пьезокристалом, у одной стороны впаяна на плату, с другой припаян груз. 2. катушка и над ней магнит на резиновой подвеске (варианты разные в корпусах и просто открытые)3. в плате сигнализации встроенный датчик удара - микрофон. Так же микрофонные датчики применялись в клиффордах только для разбивания стекла в узкой полосе частот. Аналоничный датчик встречал на фирменной сигнализации автомобиля тоёта.

В первых сигнализациях как раз использовали не микрофонные датчики а именно пьезоэлементы.

Цитата:

И я думаю, что сигнализация с 2х сторонней связью помогает в 1 случае из 100, если машина находится на улице. Думаю четкое интерпретирование получаемой информации возможно лишь, когда авто стоит в своем закрытом гараже.
А самое надежное лишь визуальный котроль.


Ну вот это уже ближе к ответу на вопрос, о многозоновости сигнализаций. Значит моя точкеа зрения все же правильная.
Vitalij
# 18 Марта 2007 23:45
VN

Вариантов реакции много, прежде всего визуальный контроль. Но если авто стоит в "шумном" месте, то на датчик удара ты скорей-всего забьешь. Да и чаще всего на датчик удара забивают.
Но вот у меня на даче ни одного срабатывания сиги на удар не было, следовательно пойду смотреть в любом случае.
Если сработала другая зона то тоже пойду смотреть в чем дело.
Вчера мне колесом потерли задний бампер на стоянке торгового комплекса в Жуковском и смылись, датчик удара сработал и что? Я был на 2м этаже комплекса с ребенком в кассах. Плюс из-за ложных срабатываний на звук мотора я не мог точно интерпретировать ситуацию. В итоге - тертый бампер. Правда повезло кузовной очиститель стер следы резины, а царапки можно заполировать или залакировать. Вот если бы снять на камеру номер смывшегося авто... Но обычные камеры не могут отслеживать движущиеся объекты :(

Насчет малой эффективности избыточности информации о состояния автомобиля ты прав, тем, не менее это позволяет "поднимать" хорошие деньги.

Правильно ты описал конструкцию датчиков. Но у меня этих датчиков в руках было не много 5-10шт. в разные периоды времени.

Что касаемо микрофона, то, для правильной интерпретации данных с него нужен соответствующий процессор (или свой или в составе процессора охранного комплекса). И такая сигналка обычно не дешева. По идее ты прав с микрофона можно вытащить, хоть звук стекла, хоть лай собаки, хоть удар по кузову и т.д., но уже не простой схемой детектора.
VN
# 19 Марта 2007 07:52
Vitalij
Ну слава богу :cool:
Таки добился ответа и он оказался именно таким как я и ожидал.
ВЫВОД- НЕ ВАЖНО КАКАЯ ИЗ ЗОН ОТОБРАЗИТСЯ НА ПЕЙДЖЕРЕ/БРЕЛКЕ, РЕАКЦИЯ ВЛАДЕЛЬЦА ОДИНАКОВА.
И при этом информация избыточна, и за бесполезную информацию производитель стижет бабос.
И с датчиками разобрались.
Такие конструкции (кроме микрофона ) ловить акустические колебания не могут, а если и почуствуют подобное воздействие, то это сильно притянуто за уши. Что касаемо микрофона, то в Клиффорде проца для обработки его сигнала не видел, а Тойотовский лежит у меня на работе отдельным блочком, сегодля посмотрю.
Vitalij
# 19 Марта 2007 10:19
VN
Акустические колебания, это акустические Smile И датчики удара именно их и ловят, и конструкция улавливающей части обуславливает особенности работы датчика.
Вот, кстати
http://phys.spb.ru/Path/Lections/Karpov/FTT/part4/htm4-1/FTT41H.htm

Микрофон улавливает, как я уже и писал, в лучшем случае акустические колебания звукового диапазона 20-20000Гц.
Про процессор я писал в идеале, реально ты врят ли его встретишь в реальной сиге. Даже если он есть, то он весьма примитивен и выполнен не в виде сложной ИС с соответствующим софтом, а скорей-всего представляет из себя что то собранное на дискретных элементах - фильтр и детектор.

Вот вопрос, а удар по кузову какие колебания вызывает?

Удар по микрофону это щелчек - на выходе микрофона.
VN
# 19 Марта 2007 23:22
Vitalij
Нет, похоже ты никак не успокоишься. Вот ниже приведу несколько фоток датчиков удара которые оказались под рукой. Мне бы очень хотелось увидеть чувствительный элемент этих датчиков которые будут улавливать акустические колебания ( ну типа лай собаки или громкую речь хотя бы в пяти см от самого датчика)

Первый это датчик сигнализации JOY-802.

Датчик сигнализации Экселент.

Датчик Клиффорд простейших моделей первых поколений.

Тот же Клифф, но по моложе и переход от пьезо к магниторезонансу.



Ну это мусор типа хорьков, крокодилов и кошек.

А вот дальше уже интереснее - это микрофонные датчики, от Toyota и встроенный датчик сигнализации Granit, аналогичные применены на сигнализациях Bastion и Artillect.



Цитата:

Микрофон улавливает, как я уже и писал, в лучшем случае акустические колебания звукового диапазона 20-20000Гц.

Писать то писал, вот только какой микрофон уточнить забыл. Или просто ты не знаешь что кроме звукового диапазона слышимого человеческим ухом есть другие частоты и для них тоже существуют микрофоны. В частности они используются и в датчиках объема для автосигнализаций.
Про процессор, слава богу, ты правильно понимаешь, его сложно найти в сигнализации именно для обработки акустического сигнала. Там действительно фильтр, ну и пусть будет твой любимый термин детектор.
Цитата:

Вот вопрос, а удар по кузову какие колебания вызывает?


8-) Сложный вопрос 8-) Думается это вибрация 8-) Если бы чисто акустические колебания 8-) то пожалуй все датчики удара 8-) сплошь и рядом имели бы в качестве чувствительного элемента - микрофон. 8-) И удобней было бы его расположить 8-) по центру салона. 8-) А производитель почемуто рекомендует на жесткие части кузова и приимущественно ближе к рулевой колонке, потому как вибрация наиболее чувствительна на рулевой.

Пы.Сы. Спасибо за последнюю фразу. Раньше я считал что удар по микрофону и есть щелчек, а на выходе уже электрический сигнал. Но видимо ошибался, на выходе тоже щелчек. :cool:
Vitalij
# 21 Марта 2007 17:49
VN

Фотки не вижу :(

Кстати если есть возможность то можно было бы пересечься, т.к. есть желание посмотреть на все датчики в живую.
VN
# 21 Марта 2007 22:28
Я то у себя вижу.
Пересечься легко.
Vitalij
# 22 Марта 2007 10:26
Я тебе в личку комменты в 2х словах описал.

На посленей фотке вообще сига. При том у нее вообще усе примитивно, фильтры если есть приметивны, далее компаратор обрабатывает сигнал с микрофона. Что она еще ловит кроме удара х-й знает Smile
А чинилась сига заменой микросхемы ключей управления реле и т.д.

Ла насчет встречи в личку позже напишу Smile
VN
# 22 Марта 2007 20:38
Я в личке и отвечу.
Про то что это сига я указывал в тексте.
На каком основании сделан вывод о примитивности сиги и о том что её я ремонтировал. Что ловит микрофон для меня не важно, важно то что в сиге двух уровневый датчик удара, с электронной регулировкой обеих зон с брелка. Алгоритм обработки сигнала удара псевдоинтелектуальный (после слабого удара может загрубляться основная зона), возможна постановка на охрану с отключением датчика удара.
Микросхема не менялась, а снималась для ремонта крокодила, поскольку под рукой не былоновой.
Vitalij
# 23 Марта 2007 12:02
VN

Текст не читал, т.к. интересовали фотографии.

Что там с сигой делалось, тебе по фотке мало кто скажет - это из разряда - гадаю по фотографии Smile но следы работ паяльником видны.

О примитивности говорит конструкция, хотя как ты описываешь, это простенько и со вкусом.
VN
# 23 Марта 2007 22:50
Цитата:

Текст не читал, т.к. интересовали фотографии.

Что там с сигой делалось, тебе по фотке мало кто скажет - это из разряда - гадаю по фотографии но следы работ паяльником видны.

О примитивности говорит конструкция, хотя как ты описываешь, это простенько и со вкусом


Вообще то надо читать все... Мне же ты делаешь замечание, а сам на грабли.
Гадать не надо было, этож на потеме вообще, или просто что-то сказать надо было или утыкание сделать.
Ну конструкция вообще ни очем не говорит. Когда то совковые телевизоры отличались большими потрохами, а японские лишь одной платой. Ведь не считали же что наши телевизоры лучше чем иномарошные, конечно если орехи колоть то ДА!!!
В остальном ответил в личке.
Vitalij
# 23 Марта 2007 23:08
VN
Где ты увидел грабли? Ты опять считаешь, что я тебе хочу что то доказать? Я вот так не считаю.

Сига хоть и имеет изюминки, тем, не менее я её отношу к простым.

И не сравнивай однокристальный телевизор с телевизором на рассыпухе, или даже лампах Smile И ничего общего это не имеет с сигналками.
VN
# 24 Марта 2007 11:20
Vitalij
Когда я написал про грабли, то имел ввиду твои слова приведеные ниже в цитате
Цитата:

Ты бы хотя бы излагать научился не путаясь. Ты хоть прочитал, что ты написал?


Когда я вставлял фото, то лично для тебя подписал их и прочитал что подписал, но ты умудрился поверхностно все просмотреть и не увидев фото ответил.

Сига относится к дешевым. Но разговор вообще не про неё. Я её не защищаю, но отказов по ней было примерно 0,5% и то из за бракованных кнопок брелка.
И тут мне стало интересно, что (какую) сигу ты считаешь не простой, в чем состоит критерий оценки?

Оставим телевизоры в покое, если ты не понял смысла примера. С сигналками это ничего общего не имеет, просто я не готов был что ты можешь провести какую то линию сравнения с сигнами. Я то думал что ты оцениваешь простоту сигналки по количеству элементов, большим процессорам и пр.
Vitalij
# 25 Марта 2007 00:25
VN

Я по ссылке твоей в личке посмотрел. Ну и что, что я тебя спросил, и что ты мне сказал? :)

бОльшинство сиг строится на процессорах PIC и аналогичных им.

К простым сигам отношу, те, которые имеют набор базовых функций (охрана: концевики дверей, капота, датчик удара/объема; функция ЦЗ; управление светом и сигналом) и обычно их стоимость составляет порядка 30 долл.
При использовании нормальной элементной базы при правильно спроектированной схеме отказов таких сиг будет мало.
Но простая сига может и "вырасти в цене", если будет в ней реализовано оригинальное решение или оригинальный программный код, а также использована более дорогая элементная база.
VN
# 25 Марта 2007 18:29
Цитата:

бОльшинство сиг строится на процессорах PIC и аналогичных им.

К простым сигам отношу, те, которые имеют набор базовых функций (охрана: концевики дверей, капота, датчик удара/объема; функция ЦЗ; управление светом и сигналом) и обычно их стоимость составляет порядка 30 долл.
При использовании нормальной элементной базы при правильно спроектированной схеме отказов таких сиг будет мало.
Но простая сига может и "вырасти в цене", если будет в ней реализовано оригинальное решение или оригинальный программный код, а также использована более дорогая элементная база.


все перечисленные тобой параметры относятся ко всем сигнализациям, простым или не простым.
Если автомбиль исправен в плане электрики, то отказов у любой сигнализации не будет.
Дорогие сигнализации обладают разветвленым сервисом, различными режимами постановки на охрану.
Но не все возможно реализовать на конкретном автомбиле. Так же как и очень малое количество народу пользуется этими режимами работы сигнализаций.
Вот повысить цену сигны за счет более надежной защищенности радиоканала с этим я согласен, но это не говорит о том что это простая или сложная сигналка.
Сложным может быть автомбиль п плане инсталяции в него данной модели сигнализации.
Сложным может быть алгоритм програмирования режимов работы сигнализации.
Так что в этом ключе обсуждать сигнализацию не имеет смысла.

Вот если бы ты обратил внимание на фото той сигнализации что ты назвал простой. То увидел бы восьминогий процессор. И это при том что параног питание, еще пара - генератор, остается четыре ноги на все входы и выходы. Меня например это больше удивляет, что наши програмеры смогли наваять на этом проце, а зарубежные все еще pic используют, наверно из за того что он стоит копейки.
Vitalij
# 25 Марта 2007 19:50
VN

Ну, вот, есть сиги, простые, но серьезно защищенные, как кодом, так и от радиоперехвата и стоят они достаточно дорого. Обычно такое инсталлируют в ино.

А так мне нравится ход твоей мысли :)

Но я не согласен по надежности сиги, т.к. во многих стоят реле, которые тоже выходят из строя. Некоторые типы реле имеют маленький процент выхода, другие большой.

Некоторые производители поступают по-хитрому, предлагая использовать внешние реле, хотя рискуя отказами соответствующих каналов при неправильной инсталляции.
VN
# 25 Марта 2007 20:41
Цитата:

Ну, вот, есть сиги, простые, но серьезно защищенные, как кодом, так и от радиоперехвата и стоят они достаточно дорого. Обычно такое инсталлируют в ино.


Не совсем понятна эта фраза. Поскольку несущая сертифицирована в России, то от радиоперехвата не застрахована ни одна сигналка. А вот что сделать с тем что получилось в результате этого перехвата, это совсем другое дело.
К сожалению в ино приходится ставить и дешевые сигнализации.

За похвалу хода моей мысли спасибо 8-)

Надежность сиги не ограничивается реле которые в них стоят. Для меня на первом месте надежность того чтоб авто не было угнано. На втором месте, чтоб сигна не мешала жить хозяину авто а только помогала. Реле можно и поменять, а вот сбежавшую программу проца уже тяжелее. Кстати внешнее реле лучший вариант, чем встроенные. Не правильной инсталяции не должно быть по определению.
Vitalij
# 26 Марта 2007 11:54
VN

Бывают косяки с памятью, и главное, часто многие "зубы ломают" не зная об этом, т.к. ковыряют исправное железо и ставят исправные пустые процы или памятуху. Раньше встречался со сливом прошивки в телеках (обычно Горизонт) и мониторах (была серия Иям, где посыпалась последовательная память, хранящая настройки).

Насчет перехвата кода - в математике я не силен, с кодами не знаком, увы. Если есть инфа, которой можешь поделиться, я бы раз познакомиться.

Я на 14й реле противотуманных фонарей, внутреннее удалил, из-за его отказа через 6 мес эксплуатации, а обычное снаружи поставил, прикрутив за ушко вместе с блоком Smile
С дешевой сигой тож попал - тама реле блокировки насоса сдохло и я встал в пробке наглухо Sad
Поэтому и понравилось решение в некоторых сигах ствить внешние реле, т.к. их заменить просто и при том без демонтажа блока, установленного в труднодоступном месте.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •