Бестрамблерное зажигание
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 27 из 34
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Zillo
# 25 Июня 2007 04:19
maximov писал(а):

Лучше бы ссылку на чертежы крепления дали..., более информативно бы было.


брр. ничего не пойму. зачем вам крепление? вы же на трамплёре делаете...

maximov писал(а):


Если у человека чего-то нет, то он и собирать не будет данное устройство. Только вот интересно, откуда у чела Atmega взялась, если у него обычной КРЕН-ки то нет. Обычно бывает наоборот.


ну допустим у нас в городе нет Атмег. КРЕНки есть - этого не отнять Wink. Но у кого-то и этого нет...
заказал я атмеги в инетмагазе, а они там их тока партиями по 2 - 3 штуки рассылают. ладно - фигня. с рассыпухой сложнее. КРЕН-ки будут продавать по 5-10 штук. Резисторы и прочую рассыпуху вообще пачками.
Может инет-магазин неправильный? ну не знаю. самый дешёвый что я нашёл. Они меньше всего берут за пересылку, цены у них как правило ниже и сервис удобный. Один недостаток. детальки какого-либо одного номинала можно заказать не менее чем рублей на 100.
потому я и заикнулся про резисторы по 2 ватта из старых телевизоров...

maximov писал(а):

Теперь по поводу ошибки. Zilli, то что Вы написали, это ваше ИМХО или каки-либо более весомые результаты - математический расчет, экспериментальные данны. Спрашиваю, потому что, данный вопрос далеко не так прост, как может показаться на первый взгяд. Без расчетов я даже прикинуть здесь ничего немогу.


хм. я думал всё прозрачно написал. могу повторить по-медленнее:

- имеем ускорение коленвала 200 оборотов за 1 оборот (я сам не замерял, но я спрашивал ранее в этой теме)
- допустим первый раз мы измерили время полуоборота и получили 15мс. Что в переводе будет означать 2000 об/мин. т.е. если мы хотим получить искру в с УОЗ = 0 градусов, нам нужно завести будильник и отсчитать 15 мс. но допустим при данной частоте вращения, нам нужно сформировать УОЗ=20 градусов. 20 градусов это в данном случае задержка = 15 - (15 / 180 * 20) = 13.33 мс
- взводим таймер и начинаем считать. Допустим что коленвал ускорится и в следующие полуоборота мы уже измерим скорость 2100 (т.к. пол оборота, а не оборот, значит успеет ускориться не так сильно)
- посчитаем интервал для 2100 об/мин. Он равен 14.3 мс. Мы же рассчитывали на 16. следовательно наша искра произойдёт ровно через 13.33 мс от прошлой ВМТ, т.е. почти ровно за 1 мс раньше этой ВМТ. 1 мс на скорости 2100 об/мин = (180 / 14.3) * 1 = 12.6 градуса.

Итого имеем. Мы хотели 20 градусов, получили 12.
(прошлый рассчёт был прикинут в уме и справедлив был для измерения полного оборота коленвала, а не полуоборота. в данном случае ошибка получилась меньше, но всё равно огромная)

maximov писал(а):

Нагрузку на двигатель я буду измерять, не поверите, обычным штатным вакумным регулятором.


А УОЗ от оборотов считать обычным штатным трамплёром? Very Happy
т.е. как я понял у вас будет одна некая ломанная кривая от оборотов, которая будет рассчитываться МК, а штатный вакуумкорректор будет штатно двигатьконтактную группу туда-сюда обеспечивая дополнительную задержку? Таким образом ваша кривая будет смещаться вверх/вниз?
Напоминает обычный, штатный трамплёр. Только его доработали и добавили несколько потенциально ненадёжных звеньев, снизили точность в переходных режимах и при том вложили во всё это деньги... пусть 300р, но вложили... и убили на это несколько вечеров.

P.S. вот кстати параллельная темка у Самароводов.
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=137059&postdays=0&postorder=asc&start=405

Только у них дело уже до железа дошло.
maximov
# 25 Июня 2007 18:09
На самый главный вопрос, откуда взята скорость изменения скорости вращения коленвала - цифра 200 оборотов на оборот я так и не получил ответ, что собственно и ожидалось. А почему не 300 или 100 ?? Ну да ладно, прикинул на выходных сам исходя их следующих соображений. Стоим на месте. XX - 840 об в мин. Тапку в пол. Через 1 сек обороты 6000 об в мин. Весьма оптимистично конечно, реально надо 1.5 - 2 сек, но будем оценивать по максимуму. На ХХ период следования импульсов с трамблера 30000 мкс. При 6000 об./c период следования импульсов 5000 мкс. При этом на ХХ с трамблера за 1 с приходит приблизительно 33 импульса. При оборотах 6000 с трамблера их уже поступает 200 шт.
Таким образом, с одной стороны за 1 с имеем уменьшение периода следования импульсов на 30000 - 5000 = 25 000 мкс. С другой стороны за ту же самую 1 с количество импульсов (периодов) увеличиватся на 200-33 = 167. В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ РАВНОМЕРНОСТИ данного процесса
имеем, что за время 167 периодов длительность самого периода изменилась на 25 000 мкс. Такое возможно, если каждый слудующий период будет отличаться от предыдущего на 25000/167 = 150 мкс.

Таким образом, максимально возможная ошибка за период следования импульсов с трамблера составляет 150 мкс, что соответствует 0.9 градуса при 1000 об. в мин. и 5.4 градуса при 6000 об. в мин.

Пичем, это ошибка метода (не учитываем скорость и ускорение изменения периода). Она никак не зависит от начального угла поворота трамблера. И поворачивая трмблер на 60 градусов раньше, мы просто минимизируем эту ошибку на высоких частотах (6000 об), зато на малых оборотах она становиться максимальной. Если опережение зажигания делать по предыдущему периоду, то ошибка будет максимальной на максимальных оборотах и минимальной на х.х.

Вот так у меня получилось. Какой ставить начальный угол на трамблере не имеет значения - суть гонять ошибку по оборотам. Если где-то уменьшилась, то где-то обязательно увеличиться. Главное, это как ее минимизировать во всем диапазоне оборотов. Самое простое, хранить предыдущее значение периода и учитывать его.

Все времянки относяться к классическому контактному трамблерй длительностью импульса 2/5 периода и длительностью
Zillo
# 26 Июня 2007 05:05
Где-то в ваших рассчётах есть неточность, причём концептуальная. Пока не могу сказать в чём именно. Ну скажем ваша дельта = 150 мкс за период ИМХО сильно мала. если даже грубо прикинуть сколько раз эта дельта поместится в нашей 1 секунде - получится 1000 / 0.15 = 6666 раз. на 6000 оборотах сам двигатель за 1 секунду сделает всего 200 периодов. а если учесть, что бОльшую часть времени двиг крутился не 6000 об/мин, то получается и того меньше.

по-мойму правильней будет немного другая формула.
имеем начальный период 30 000 мкс
конечный период = 5000 мкс
фактически арифметическая прогрессия.
из сумм этих периодов складывается 1 секунда.
как считается сумма арифметической прогрессии? если мне не изменяет склероз, то это среднее арифметическое от макс и мин умноженное на число отсчётов.
У нас немного наоборот. сумма известна = 1с. неизвестно число отсчётов. Значит чтобы его узнать, нужно сумму прогрессии разделить на среднее арифметическое. Считаем:
1 000 000 / ((30 000 + 5 000) / 2) = 1 000 000 / 17 500 = 57.142 периода. Округляем до 57.

т.е. за 1 с коленвал повернулся на 57 периодов и каждый последующий период был короче предыдущего на дельту:

(30 000 - 5 000) / 57 = 438.6 мкс

считаем ошибку для 1000 об/мин (период = 30 000 мкс):
(180/30 000) * 438 = 2.63 градуса

считаем ошибку для 6000 об/мин (период = 5 000 мкс):
(180/5 000) * 438 = 15.77 градуса


Эта была ошибка для положения трамплёра 180 градусов до ВМТ (т.е. в НУЛЕ).
Ошибка для 60 градусов до ВМТ будет в ТРИ раза меньше.
ZEvS
# 04 Июля 2007 15:08
Тема неубиваема :cool:
Даже думал, что сайт мой давно снесен... НЕТ! дышит!

Надо будет, что нибудь выложить Confused
Zillo
# 10 Июля 2007 04:43
ZEvS писал(а):

Тема неубиваема :cool:
Даже думал, что сайт мой давно снесен... НЕТ! дышит!

Надо будет, что нибудь выложить Confused


Привет. Давненько тебя тут небыло Wink. Как твой машин? летает? коррекцию по нагрузке чем делаешь? ДАД или что другое приколхозил?
я вот тут дошёл до того, что понял, что самодельный ДПДЗ из переменного резистора - изврат Very Happy . Буду штатный прикупать и выдумывать крепление...
ZEvS
# 10 Июля 2007 15:04
Zillo писал(а):

Привет. Давненько тебя тут небыло . Как твой машин? летает? коррекцию по нагрузке чем делаешь? ДАД или что другое приколхозил?
я вот тут дошёл до того, что понял, что самодельный ДПДЗ из переменного резистора - изврат . Буду штатный прикупать и выдумывать крепление...



Привет. Машина так себе - отгнил кронштейн крепления поперечной тяги в задней подвеске.

Собственно я уже давно не классиковод, однако свою 4ку не продал, а езжу на ней на платную стоянку, ну и так в магазин за хлебом.

Сюда зашел из-за ностальгии.

Теперь по делу: Нажатие на газ измерял резистором непосредственно на педали, а именно кронштейн угловой, который крепится к переднему шиту (в салоне) и ось резистора паралельна оси педали.
На вал резистора надета ручка от регулятора громкости из пластмассы, в ней просверлены два отверстия и привернута винтами
металлическая пластина, которая изогнута зигзагообразно и крепится к педали.
Так-что измеряю нажатие на педаль. Не очень точно, но этого достаточно. там вообще достаточно 16-ти значений нажатия на газ, так-что работает.

О чем споры в данный момент? Чью систему используете?
maximov
# 11 Июля 2007 17:59
Каждый танцует свое....Я вот лично пытаюсь победить КОНТАКТНЫЙ трамблер!!!....Sad
ZEvS
# 12 Июля 2007 10:15
maximov писал(а):

Каждый танцует свое....Я вот лично пытаюсь победить КОНТАКТНЫЙ трамблер!!!....Sad



В чем загвоздка?
Niko06
# 12 Июля 2007 12:18
Цитата:

В чем загвоздка?



Сложное это дело побеждать КОНТАКТНЫЙ трамблер в безтрамблерном зажигании.

Желаю успехов.
maximov
# 12 Июля 2007 17:43
Niko06, походу дело, тема де факто выродилась. Сейчас я бы ее назвал так - "Электронные мозги в классику". Так что не придирайся к словам. И в этом новом видении, ИМХО, установка зубчатого шкива уже не столь однозначно необходимая весч, если в качестве критерия брать цена-качество результата. Безусловно, золотые провода в 1 см толщиной проложенные к вашей колонке, уж точно не будут хуже обычных. Но вот вопрос, будет ли с ними звучание в 100000 раз лучше, чем с обычными, при том, что стоимость золотых, как раз во столько-то раз и будет больше, чем у обычных. Ответ очевиден... Но есть люди, которые за выигрыш в доли процента, платят и больше, чем 1000000. Тут каждый решает для себя. Ориентироваться следует все-таки на 90% обычных людей.

ZEvS, загвоздка, в том, что только одна единственно более или менее устойчивая, т.е. определенная во времени точка - передний фронт импульса (да и то, после предварительной обработки рассыпухой). А ресурсы по частоте и переферии ограничены 4МГЦ, 628 PIC. Трамблер не вертится никуда. Хочется сделать красиво, просто и точно Smile Вобщем, не чтобы заработало, а чтобы самому понравилось. Вот в чем проблема.
ZEvS
# 12 Июля 2007 18:36
Странно...

ATtiny13V-10SU - это микроконтроллер семейства ATMEL
имеет в своем составе:
1. 1 таймер с програмируемыми прескалерами
2. 2 таймера с возможностью задания режима аппаратной широтно импульсной модуляции.
3. 4 канала 10 битного АЦП
4. Работает до 10 мГц
5. Имеет пониженное энергопотребление.

Корпус SO-8, соответственно 8 ножек.

Стоимость 31 рубль... неужели дорого?

Рассыпуха: 5 резисторов, один стабилитрон, один стабилизатор напряжения (крен), и один Транзистор Дарлингтона от БСЗ или коммутатор... ВСЕ! Две ноги используются как вход и выход, одна как АЦП по нагрузке.

Разработка на пару тройку часов с кофе.
Если решишь делать, обращайся, помогу, и с железом и с программой Smile
Forkoss
# 12 Июля 2007 22:11
У кого реально из Москвичей стоит сиё зажигание, мож подьедите на встречу, продемонстрируете?
Zillo
# 13 Июля 2007 03:44
to ZeWS
речь идёт именно о Контактном трамплёре. т.е. без датчика холла.
maximov поставил себе целью сделать схемку, которую любой классиковод с КОНТАКТНЫМ зажиганием и без коммутаторов всяких подключает и всё работает. При этом трамплёр он не хочет вертеть в минус 60 градусов. т.е. он хочет формировать угол через полоборота коленвала. по поводу этого у нас с ним была небольшая дискуссия по поводу точности формирования таким образом угла. Я, например пробовал такой вариант. Он работает, но ИМХО мне больше нравится вариант, когда одним движением руки (и кстати без затрат денег), мы уменьшаем ошибку формирования УОЗ в несколько раз (просто доворачиваем трамплёр в минус 60 градусов).
maximov это не приемлет. пока я не понял почему.

Да и ИМХО проц он выбрал не самый быстрый. Ну тут дело труднее. если человек привык работать с PIC-ами, то ему с ними сподручнее. Хотя атмега на 4 мгц по производительности побъёт PIC с той же частотой...
maximov
# 13 Июля 2007 08:52
ZEvS, я традиционно, сижу на PICах, так уж исторически сложилось. Есть весь софт программатор, все настроено. Переползать на новую платформу в середине...Sad Хотя перечисленное тобой честно говоря впечатлило, особенно цена. Надо будет присмотреться повнимательнее. Интересует С компилятор для данной модели и возможеность моделирования в Proteus-e ну и очень хотелось бы русскую доку и схему (плату) программатора 100% рабочую. Но без С компиллера никак!

По поводу рассыпухи - все перечисленное тобой верно для БСЗ Smile - там действительно все примитивно. У контактов есть дребезг который надо подовлять... + согласование уровней 12 и 5 В + защита от помех (кстати если делать правильно, то становится веьма не тривиальной задачей или не дешевой, вот любопытная ветка по питанию http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6027)
Assaif
# 13 Июля 2007 09:28
Бестрамблёрное зажигание, МПСЗ это конечно же шикарно...
но стоит ли игра свеч, на сколько оно лучше, например, СКЕ?
Вот уже почти год езжу со СКЕ, УОЗ в +14 детонации нет в обще практически во всех режимах, динамические качесва конечно же лучше в сравнении со стоком.
maximov
# 13 Июля 2007 09:56
Zillo, знаешь присказку, "Метр - это много или мало?" Ответ: "Ну, метр на штаны - это мало, а вот метр в штанах -это много!!!" В связи с этим

Вопрос номер раз - 60 градусоа - это сколько? Информация мне такая не попадалась, а искать в доках или инете внешний диаметр шкива, потом расчитывать длину дуги, потом эту дугу (точно!!) переносить на шкив, потом искать белую краску, тонкую кисточку, ацетон, шкурку, чтобы нанести метку 60 градусов на шкив мне, честно говоря, лень => думаюu, большинство людей отнесется также к данной операции. Да, ошибки в 2-3 градуса при этом будут полюбому...

Замечание номер два. А почему 60 градусов. По моим прикидкам необходимо и достаточно 40. Лишние 20 градусов приведут только к дополнительной ошибке, от которой мы так стремимся ути...

Замечание номер три. Я уже писал, что тупой (без учета предыдущих значений периода) поворот трамблера в 40-60 градусов просто минимизирует ошибку при 6000 об в мин. По мере сниженя оборотов ошибка будет расти. И при 1000-500 об достигнет максимума. В моем случае (если не трогать трамблер) будет с точностью до наоборот. Поэтому, хрен редки не слаще, ошибка все равно будет и надо думать как от нее избавиться, а не перенести в другую область.

Замечание номер 4. Рассмотренные ранее конкретные величины ошибок относятся к перегазовке на месте до максимальных оборотов, что ИМХО, является достаточно экзотической ситуацией и уж никак, точно, не относится к рабочим режимам. Под нагрузкой, думаю, прирост более 200-400 оборотов в минуту получть просто не реальбно. А при таких приростах оборотов ошибки не будут большими.

Вот и возникает вопрос, а есть ли необходимость что-либо крутить. Мне пока думается, что нет, а там посмотрим...
ZEvS
# 13 Июля 2007 12:54
Zillo писал(а):

to ZeWS
речь идёт именно о Контактном трамплёре. т.е. без датчика холла.
maximov поставил себе целью сделать схемку, которую любой классиковод с КОНТАКТНЫМ зажиганием и без коммутаторов всяких подключает и всё работает. При этом трамплёр он не хочет вертеть в минус 60 градусов. т.е. он хочет формировать угол через полоборота коленвала. по поводу этого у нас с ним была небольшая дискуссия по поводу точности формирования таким образом угла. Я, например пробовал такой вариант. Он работает, но ИМХО мне больше нравится вариант, когда одним движением руки (и кстати без затрат денег), мы уменьшаем ошибку формирования УОЗ в несколько раз (просто доворачиваем трамплёр в минус 60 градусов).
maximov это не приемлет. пока я не понял почему.

Да и ИМХО проц он выбрал не самый быстрый. Ну тут дело труднее. если человек привык работать с PIC-ами, то ему с ними сподручнее. Хотя атмега на 4 мгц по производительности побъёт PIC с той же частотой...



Поворот трамблера на 60 град. имеет минус еще в том, что поворачивается также крышка с сосками распределителя и искра пробьет уже в другую свечу. Во всем остальном согласен. Smile
ZEvS
# 13 Июля 2007 13:19
maximov писал(а):

ZEvS, я традиционно, сижу на PICах, так уж исторически сложилось. Есть весь софт программатор, все настроено. Переползать на новую платформу в середине...Sad Хотя перечисленное тобой честно говоря впечатлило, особенно цена. Надо будет присмотреться повнимательнее. Интересует С компилятор для данной модели и возможеность моделирования в Proteus-e ну и очень хотелось бы русскую доку и схему (плату) программатора 100% рабочую. Но без С компиллера никак!

По поводу рассыпухи - все перечисленное тобой верно для БСЗ Smile - там действительно все примитивно. У контактов есть дребезг который надо подовлять... + согласование уровней 12 и 5 В + защита от помех (кстати если делать правильно, то становится веьма не тривиальной задачей или не дешевой, вот любопытная ветка по питанию http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6027)



Когда пришло время работать с микроконтроллерами я выбирал PIC или ATMEL, купил книг по тем и другим и через неделю четко понял - ATMEL.
Несколько преимуществ:
1. Не требуется переключать банки памяти (для меня это преимущество самое главное) - вся память состоит из одного большего сегмента.
2. Технология RISС позволяет выполнять по четыре инструкции за четыре такта, то есть пока первая команда проходит все четыре этапа на конвеере, вторая следует за ней по предидущему этапу.
3. Математические возможности Atmel позволяют аппаратно умножать и делить (к примеру), я писал БПФ на нем, он отлично справился.
4. Множественная периферия, встроенные устройства работают аппаратно и общение по прерываниям.

Это основное описание, впрочем не хочу заниматься рекламой.

Компилятор C есть, есть также среда для моделирования AVR Studio 4, с возможностью потактовой и повременной отладки.


Теперь по теме:

Не обязательно для БСЗ. Я как раз контактный вариант рассматривал. С контакта (конденсатор выкидываем), снимаем сигнал, подтянутый резистором к плюс 12 в, затем через резистор подаем на стабилитрон с напряжением 4.7 в. и оттуда на ногу процессора. Есть вариант подтягивать к +5в. тогда не понадобится один резистор и стабилитрон.

Дребезг фильтруется програмно и деталей не требует.

Управление катушкой делается на транзисторе от коммутатора. Транзисторы отдельно продаются. УЗСК и антинагрев при остановленном двигателе програмно. Да! Еще диод в коллекторе транзистора, для защиты от обратного пробоя. И резистор в базу, для задания тока открывания.

Для защиты от помех atmelу требуется конденсатор 1000 пФ, это проверено на нескольких автомобильных изделиях. Просто чип менее капризный к глюкам по питанию.

Могу выложить схемку, если интересно.
Shish
# 13 Июля 2007 22:06
Assaif писал(а):

Бестрамблёрное зажигание, МПСЗ это конечно же шикарно...
но стоит ли игра свеч, на сколько оно лучше, например, СКЕ?
Вот уже почти год езжу со СКЕ, УОЗ в +14 детонации нет в обще практически во всех режимах, динамические качесва конечно же лучше в сравнении со стоком.



На СКЕ не ездил, но ездил на октан-4, потом МПСЗ трамблерном. Когда пересел на МПСЗ трамблерное машину не узнал. Потом привык, жопометр большего хочет Sad
А потом переполз на ДПКВ. Машина та же, но другая уже, повадки другие и слезать с ДПКВ не захочешь. Почитай отзывы на mpsz.ru, "Кто ездит на ДПКВ" ... Поэтому игра стоит свеч 8-)
ZEvS
# 13 Июля 2007 23:00
Shish писал(а):

А потом переполз на ДПКВ. Машина та же, но другая уже, повадки другие и слезать с ДПКВ не захочешь. Почитай отзывы на mpsz.ru, "Кто ездит на ДПКВ" ... Поэтому игра стоит свеч



+1. Полностью согласен. ДПКВ класная штука.
Zillo
# 16 Июля 2007 08:20
ZEvS писал(а):

3. Математические возможности Atmel позволяют аппаратно умножать и делить (к примеру)


вот на счёт делить - я такого не нашёл. по-мойму там нет аппаратного деления. по-крайней мере в семействе Мега.
ZEvS
# 16 Июля 2007 10:48
Zillo писал(а):

вот на счёт делить - я такого не нашёл. по-мойму там нет аппаратного деления. по-крайней мере в семействе Мега.



ДА! Прошу прощения действительно наврал. Аппаратного деления нет.

Работал недавно с TMS320, и уже в голове все смешалось.
Niko06
# 16 Июля 2007 11:29
Цитата:

Поворот трамблера на 60 град. имеет минус еще в том, что поворачивается также крышка с сосками распределителя и искра пробьет уже в другую свечу.



поворачивать нужно не кручением трамблера а перестановкой вала в другую позицию зубцов шлицевом соединении. Тогда все повернется вместе и такого эффекта не будет.
Zillo
# 17 Июля 2007 04:38
я свой трамплёр доворачивал в минус 60, а чтобы искра била куда надо немного поворачивал обратно крышку (крепления позволяют повернуть её не много).

to maximov:
почему 60 градусов? потому что в БЕСконтактном трамплёре 60 градусов можно выставить боле-менее точно. там шторки так нарезаны, через 120 и через 60 градусов.

по поводу точной установки нуля в контактном трамплёре в минус 60. Ну дык это проще пареной репы. ставите примерно минус 60, потом контроллером выставляете угол ХХ и пытаетесь завестись. завелись, трамплёром вправо-влево крутим и добиваемся нужных оборотов на ХХ. либо не крутим трамплёр, а парой кнопок настраиваем МК.
ZEvS
# 17 Июля 2007 11:27
А что мешает просто проинвертировать сигнал с трамблера? он как раз сместится в фазе...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 27 из 34
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •