Задали блин задачу на логику... - Кофейня и курилка

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:05

Blair_VSS писал(а):

Далее.
Давай предположим, что дальше вытащили опять белого.
Имеем:
4 белых и 4 чёрных.
Что он крикнет? Чёрное?
Его опять сожрали.

Погоди, погоди!!! Во первых, третий видит перед собой 4 белых и 3 черных! Первого поднимают, он кричит "черное"! Но каждый оставшийся гном видит перед собой Все шляпы и считает их! И видит в какой шляпе поднимают! То есть сейчас осталось 3 черных! +подняли одного = 4! Первый и кричал про черное четное! Значит он в белом!

Дмитрий_053

На форуме 21 лет Сообщения: 544

# 13 Сентября 2007 14:07

Blair_VSS
Успокойтесь... Smile

Всё получается, забавно что даже если нарушить условие задачи: "колпаки будут двух цветов", то всё равно алгоритм сработает, даже если предположить что они - все в белом... Smile

(Оставшиеся гномы видят цвет колпака гнома которого тащит тролль)

P.S. То что у первого гнома шансы 50/50 это было сказано чуть ли не с самого начала. (По крайней мере до того момента, когда Вы начали ругаццо на задачку)

P.S.1 Вообще то что не может быть 100% надёжного алгоритма, в данных условиях, по-моему - очевидно... Confused

Это точно так же как в задаче про марки понятно что испытуемые - не слепо-глухо-немые. (Хотя оговорки тоже можно делать)

Последний раз редактировалось: Дмитрий_053 (13 Сентября 2007 14:12), всего редактировалось 1 раз

sxc!

Забанен

На форуме 17 лет Сообщения: 168

# 13 Сентября 2007 14:12

вообщем задача была поставленна некорректно и ответ на нее такой же..

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:13

Нормальная оказалась задача!!!! Ну окромя первого, конечно, бедолаги!!! :cool:

Дмитрий_053

На форуме 21 лет Сообщения: 544

# 13 Сентября 2007 14:14

sxc!
В чём некорректность постановки задачи и в чём некорректность ответа? Пожалуйста, с точными цитатами... Confused

Blair_VSS

На форуме 19 лет Сообщения: 2355 Откуда: Север Авто: 21102 (MP-7),1999,1хх000км

# 13 Сентября 2007 14:19

РЕДАКТИРУЮ ПОТОМУ-ЧТО НЕ ЧИТАЕТЕ ДО КОНЦА.

Alexxxa писал(а):

Погоди, погоди!!!

Ну поехали сызнова.

Итак, господа и дамы, ошибочность логического утверждения, в случае когда не принимаются рассуждения, доказывается исключительно "от противного" - т.е. фактом существования утверждения, доказывающего ошибочность.

Поехали? Very Happy

Строим логическую диаграмму, по схеме Alexxxa:

Alexxxa писал(а):

Допустим 6 белых колпаков, 4 черных!
Вытаскивают в белом, он видит 5 белых, 4 черных! (договорились на четное) Смертник говорит "черное".

Итак имеем:
1.Первое вытаскивание:

1 гном сожран.
Осталось 9 гномов.
5 белых, 4 чёрных.
Заявлено четноё Чёрное.

2. Второе вытаскивание.
Допустим вытащили Белого.
Он видит:
4 белых, 4 чёрных.
Если он орёт Белое, то он спасен.
Если он орёт Чёрное, то он сожран.

3. Третье вытаскивание, вариант-1 (гном ?2 сбежал, заявлено Белое)
Если 2-й гном спасся, мы имеем в подвале
4 белых, 4 чёрных, и заявленное Белое.
Допустим вытащили опять Белого.
Он видит
3 белых и 4 чёрных.
Он орёт Чёрное!
Итак - гном под ? 3 отправляется на сковородку.

3-А. Третье вытаскивание, второй вариант (т.е. гном ?2 съеден, заявлено Чёрное)
Гном ? 2 зажарен, мы имеем в подвале
4 белых, 4 чёрных, и заявленное Чёрное.
Допустим вытащили опять Белого.
Он видит
3 белых и 4 чёрных.
Он орёт Чёрное!
Итог: гном ? 3 - зажарен. объявлено Чёрное. в подвале 3 белых и 4 чёрных.

Теперь понятно, нет??? Smile

Дмитрий_053
А вам понятно???
Не может быть двоякого решения, когда в задаче указано:

Дмитрий_053 писал(а):

остальные 9 со 100% вероятностью знали, какого цвета колпак у них на голове

В лучшем случае погибают 50%. :D

В завершении, дабы стало всем всё понятно. Very Happy

Повторюсь.
Это несколько сломанная классическая задача о короле и множестве мудрецов, спорящих - кто мудрее. Very Happy

Единственное решение - 50% живы, с учётом рекурсии (т.е. мудрецы видели друг-друга). Здесь рекурсии нет. Т.е. могут погибнуть все, кроме одного - последнего. Sad

Вот такой-вот, вполне "спасительный", алгоритм. Троль остался сыт и доволен, Белоснежке же в 10 раз меньше работы. :-D

Последний раз редактировалось: Blair_VSS (13 Сентября 2007 14:34), всего редактировалось 3 раз(а)

sxc!

Забанен

На форуме 17 лет Сообщения: 168

# 13 Сентября 2007 14:20

Дмитрий_053 писал(а):

Они думали всю ночь и наутро придумали такую схему, которая позволила всем 10 гномам выжить.

Дмитрий_053 писал(а):

Естественно, варианты, что гномы перемигиваниями давали друг другу знать цвет колпака, и подобные им догадки не верны.

я думаю все очевидно

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:23

Blair_VSS писал(а):

Поехали?

Поехаои вместе!

Blair_VSS писал(а):

1 гном сожран.

Хрен с ним проехали!

Blair_VSS писал(а):

2. Второе вытаскивание.
Допустим вытащили Белого.
Он видит:
4 белых, 4 чёрных.
Если он орёт Белое, то он спасен.
Если он орёт Чёрное, то он сожран.

Почему он должен орать "черное"? Видит 4 белых и 4 черных! Думает, если я в белом, то бедолага передо мной должен был видеть 5 белых и 4 черных! Если я в черном, бедолага передо мной должен был видеть 4 белых и 5 черных! Но он заорал "черное" (четное), значит мой вариант первый! Я в белом!!!!
Дальше идем?

Blair_VSS

На форуме 19 лет Сообщения: 2355 Откуда: Север Авто: 21102 (MP-7),1999,1хх000км

# 13 Сентября 2007 14:25

Alexxxa писал(а):

Почему он должен орать "черное"?

Почему дальше не читаешь???? Sad

Третьих вытаскиваний - 2 варианта.
Прочитай, пожалуйста ВЕСЬ пост, а не до первого спорного момента, тем паче, что он разветвляет цепочку на две линии, тем более, что обе которых ниже рассмотрены.

Последний раз редактировалось: Blair_VSS (13 Сентября 2007 14:26), всего редактировалось 1 раз

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:26

Blair_VSS писал(а):

3. Третье вытаскивание, вариант-1 (гном ?2 сбежал, заявлено Белое)
Если 2-й гном спасся, мы имеем в подвале
4 белых, 4 чёрных, и заявленное Белое.
Допустим вытащили опять Белого.
Он видит
3 белых и 4 чёрных.
Он орёт Чёрное!
Итак - гном под ? 3 отправляется на сковородку.

Вот, я нашла твою ошибку!!!!! Почему заявлено "белое"??????????

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Сентября 2007 14:26

Blair_VSS писал(а):

Итак имеем:
1.Первое вытаскивание:

1 гном сожран.
Осталось 9 гномов.
5 белых, 4 чёрных.
Заявлено четноё Чёрное.

2. Второе вытаскивание.
Допустим вытащили Белого.
Он видит:
4 белых, 4 чёрных.
Если он орёт Белое, то он спасен.
Если он орёт Чёрное, то он сожран.

3. Третье вытаскивание
Если 2-й гном спасся, мы имеем в подвале
4 белых, 4 чёрных, и заявленное Белое.
Допустим вытащили опять Белого.
Он видит
3 белых и 4 чёрных.
Он орёт Чёрное!
Итак - гном под ? 3 отправляется на сковородку.

Ну предположия я гном. я видел, что 1-й в белой панаме и сказал черное, и т.к. мы договорились что он называет четное, второй, которого вытащили, если видит, что черных без него стало нечетное, значит он черный, а если осталось четное, значит он белый. Следующий дотумковает соответственно, как в картах.

Blair_VSS

На форуме 19 лет Сообщения: 2355 Откуда: Север Авто: 21102 (MP-7),1999,1хх000км

# 13 Сентября 2007 14:29

Alexxxa писал(а):

Вот, я нашла твою ошибку!!!!! Почему заявлено "белое"??????????

Ты вобще читаешь?
Смотри внимательно ветвление:
3. Третье вытаскивание, вариант-1 (гном ?2 сбежал, заявлено Белое)
3-А. Третье вытаскивание, второй вариант
т.е. 3-А = заявлено Чёрное, но гном ? 2 СЪЕДЕН.
Что не так???
У "второго" гнома равноценный выбор: ДОГОВОРИЛИСЬ ГОВОРИТЬ ЧЁТНОЕ.

В любом случае после любого варианта третьего вытаскивания сожрано уже 2 гнома. ?1 и один из (?2 или ?3).

Итак - уже у нас нерасчётные потери :-D

мим писал(а):

Следующий дотумковает соответственно, как в картах.

ДОГОВОРИЛИСЬ ГОВОРИТЬ ЧЁТНОЕ.

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:33

Blair_VSS писал(а):

Почему дальше не читаешь????

Хорошо, давай с третьим!!!!

Blair_VSS писал(а):

3. Третье вытаскивание, вариант-1 (гном ?2 сбежал, заявлено Белое)
Если 2-й гном спасся, мы имеем в подвале
4 белых, 4 чёрных, и заявленное Белое.
Допустим вытащили опять Белого.
Он видит
3 белых и 4 чёрных.
Он орёт Чёрное!
Итак - гном под ? 3 отправляется на сковородку.

Имеем 4 белых, 4 черных! Вытаскивают белого! Видит 3 белых и 4 черных! Рассуждает! Передо мной был в белом, значит первый видел 4 в белом, 4 в черном + я в непонятном! Если я в белом, то черное остается четным, если я в черном, то четное белое! Но ПЕРВЫЙ бедолага орал "черное!" Значит я в белом!!!
Идем к четвертому гному?

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Сентября 2007 14:33

Blair_VSS писал(а):

ДОГОВОРИЛИСЬ ГОВОРИТЬ ЧЁТНОЕ.

Так договорились что 1-й при любом случае кричит ЧЕТНОЕ, а остальные то не обязаны!!!! Они высчитывают!

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:36

Blair_VSS писал(а):

ДОГОВОРИЛИСЬ ГОВОРИТЬ ЧЁТНОЕ.

Только ПЕРВЫЙ орет четный цвет!!! Остальные высчитывают и говорят СВОЙ цвет!!!!

IvSPb

На форуме 18 лет Сообщения: 405 Откуда: СПб Авто: -

# 13 Сентября 2007 14:38

Тимыч писал(а):

И вообще, кто сможет доказать с помощью математических формул что 2Х2 = 5?

Классе в 7-м с некоторыми проходило так:
lg1 = lg1, 1^4 = 1^5 (тут ^ - возведение в степень)
lg(1^4) = lg(1^5)
4*lg1 = 5*lg1
(4*lg1)/lg1 = (5*lg1)/lg1
4*(lg1/lg1) = 5*(lg1/lg1)
=> 4 = 5 и это ещё не всё Smile

=> 2*2=5

Blair_VSS

На форуме 19 лет Сообщения: 2355 Откуда: Север Авто: 21102 (MP-7),1999,1хх000км

# 13 Сентября 2007 14:40

Alexxxa писал(а):

Значит я в белом!!!

И что он орёт? Белое???
Тогда имеем 3 белых, 4 чёрных и заявленное Белое.

УЖЕ противоречие - они договорились говорить о ЧЁТНОМ цвете.
:-D
Или вы об этом забыли...

Вытаскиваем гнома ? 4.
Он видит - ФИГАСЁ... Тройка - чётное число и просит гоблина его сожрать :-D

Alexxxa
мим
То-что вы пытаетесь вставить - есть логическая рекурсия, она же вращение чётности, она же "исключающее или".
Иначе говоря, вместо алгоритма "орём Чётное", вы вводите рекурсивный алгоритм.
А это противоречит утверждениям аффтару задачи - очереди ведь нету, не так ли? :-D
Или вы считаете, что фраза циклическая очередь (кольцевая очередь) относится к тому, что гномы исключительно нос-к-затылку стоят? Very Happy

Но это ещё не всё.
Даже если вы введёте "вращение чётности", то она будет зависеть от соответствия вытащенного первого количеству колпаков разного цвета.
Можете это проверить. :-D

Alexxxa писал(а):

Только ПЕРВЫЙ орет четный цвет!!! Остальные высчитывают и говорят СВОЙ цвет!!!!

:-D
Проверь этот свой алгоритм для (6 белых 4 чёрных), (5 белых, 5 чёрных), (7 белых 3 чёрных) причём вытащи сначала белого, а потом сначала вытащи чёрного.

Всё увидишь сама. Very Happy

Если бы эта задача имела строгое решение - теорема Ферма: просто рядом не стояла бы, а мы бы сейчас процессор в 10^6 ТерраГц считали бьы домашним калькулятором. :-D

Последний раз редактировалось: Blair_VSS (13 Сентября 2007 14:44), всего редактировалось 1 раз

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:42

Blair_VSS писал(а):

и заявленное Белое.

Blair_VSS, ЕПРСТ!!!!! Отвлекись!!!!
Заявляют ПЕРВЫЙ РАЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!! Остальные высчитывают СВОЙ цвет и НИЧЕГО следующему не передают!!!!!! Никакую информацию!!!!!!!!!!!!!!! Каждый считает СВОЙ цвет!!!!!!!!!!!!!!!!!

Дмитрий_053

На форуме 21 лет Сообщения: 544

# 13 Сентября 2007 14:44

Blair_VSS
Вы, вообще - вменяемый?
Каждый гном на 100% уже знает свой цвет после того как первый угадает/неугадает свой цвет. 8-)

Blair_VSS

На форуме 19 лет Сообщения: 2355 Откуда: Север Авто: 21102 (MP-7),1999,1хх000км

# 13 Сентября 2007 14:44

Alexxxa писал(а):

Blair_VSS, ЕПРСТ!!!!! Отвлекись!!!!

Да какая разница???? :-D
Ну прорешай три варианта, что я выше указал.

Если бы эта задача имела строгое решение - теорема Ферма: просто рядом не стояла бы, а мы бы сейчас процессор в 10^6 ТерраГц считали бьы домашним калькулятором. :-D

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Сентября 2007 14:45

Blair_VSS
Много умных слов наговорил, но я не понял.
Ты просто не понял условие задачи, гномы договорились не орать все четное, а что только первый орет тот цвет, который соответствует четному количеству оставшихся, а остальные соответственно уже высчитывают.

FragZM

На форуме 18 лет Сообщения: 427 Откуда: Ульяновск Авто: ВАЗ 21110 2003 год "снежка" 1.5л 8клап, Gamma 412. + Renault Kengoo Express GE2

# 13 Сентября 2007 14:48

мим писал(а):

Так договорились что 1-й при любом случае кричит ЧЕТНОЕ, а остальные то не обязаны!!!! Они высчитывают!

Вот они, золотые слова! И чего они высчитывают? А самое главное, чего они кричат-то? По идее чтобы спастись они должны назвать правильный цвет своего колпака, а не четное количество колпаков которое они видят в подвале.

Alexxxa

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: Москва Авто: The Best or Nothing

# 13 Сентября 2007 14:53

Blair_VSS писал(а):

Да какая разница????
Ну прорешай три варианта, что я выше указал.

Я тебе прорешала!!!!!

Rus_16

На форуме 19 лет Сообщения: 627 Откуда: РТ, г.Казань

# 13 Сентября 2007 14:54

Blair_VSS
Нужно уметь признавать свои ошибки.

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Сентября 2007 14:55

FragZM писал(а):

Вот они, золотые слова! И чего они высчитывают? А самое главное, чего они кричат-то? По идее чтобы спастись они должны назвать правильный цвет своего колпака, а не четное количество колпаков которое они видят в подвале.

Так они и кричат цвет своего колпака, высчитывае его в зависимости от того сколько четных и нечетных они теперь видят, т.е. как изменяется количество оставшихся.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ