12.15.4. без разметки
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 5
Новая тема Ответить на тему Сообщение
AuCT
# 02 Октября 2007 10:30
Недавно прошла дрожь в коленках, ибо до этого только за превышение и ремень штрафовали. Итак...
Сегодня ехал по трассе, на окраине населенного пункта (но не за его пределами). Хорошо (~300 метров) просматриваемый спуск-подъем без поворотов, асфальтовое покрытие идеальное. Двухполосная дорога (в каждую сторону по одной), разметки нет (может быть когда-то и была, но теперь ее не разглядеть). Впереди меня старенький Фольксваген едет ~30 км/ч. В самом начале спуска убеждаюсь, что встречных нет, включаю поворотник и произвожу обгон этого самого Фольксвагена (причем даже пресловутых 69 км/час не превысил). На подъеме сразу же нарисовался силуэт с палочкой в руках. Оказалось, что я нарушил требования знака "3.20", который стоял в километре до спуска подъема перед опасным поворотом (я знак почему-то не заметил). Естественно вписали 12.15.4. Цитата из протокола: "Водитель, управляя а/м, совершил выезд на полосу, предназначенную для встречного движения, нарушив требования знака 3.20 "Обгон запрещен", тем самым нарушил п.п. 1.3 ПДД". В протоколе я написал "с нарушением согласен" (у меня такое в первый раз, растерялся, в голове разумных мыслей вообще на тот момент не присутствовало).
П.п. 1.3 ПДД говорит об обязанности знать и соблюдать требования ПДД, сигналов светофоров, знаков и т.д.. Судя по протоколу, я нарушил только требования знака и п.п. 1.3. Через неделю суд, чего ждать? к чему готовиться? какими материалами/доводами/доказательствами запастись? Уместно ли обращение в коллегию адвокатов или к юристам?
Alexander Matrosoff
# 02 Октября 2007 10:43
Даже не знаю, что предложить. Ты нарушил по статье 12.15.4 и это факт. Что разметки нет - не имеет значения. Был знак - этого достаточно. Можно лишь сослаться на малозначительность нарушения, есть такая статья в КоАП. Ну конечно сказать, что никого не было, а этот перец тащился медленно, знак не заметил но убедился в безопасности маневра. Это просто чтобы права не отобрали. Вероятно суд пойдет навстречу и ограничится штрафом, но не факт. Главное не переть, вину признать, все объяснить. Других вариантов не вижу.
AuCT
# 02 Октября 2007 10:52
От знака до спуска-подъема есть две отворотки направо, правда не знаю, куда они ведут. Если это окажется перекрестком, то действие знака им ограничивается. Остается только доказать, что это перекресток, а не выезд с прилегающей территории. В ПДД сказано, что прилегающая территория не предназначена для сквозного проезда, т.е. получается, если первая отворотка является въездом на примыкающую дорогу, а вторая отворотка выездом с нее, то сквозной проезд возможен и данное пересечение дорог можно считать перекрестком? Я правильно понимаю?
Doc Brown
# 02 Октября 2007 11:07
Unforgiven писал(а):

В ПДД сказано, что прилегающая территория не предназначена для сквозного проезда, т.е. получается, если первая отворотка является въездом на примыкающую дорогу, а вторая отворотка выездом с нее, то сквозной проезд возможен и данное пересечение дорог можно считать перекрестком? Я правильно понимаю?


По прилегающей территории ЗАПРЕЩЕН сквозной проезд, его возможность в ПДД не оговаривается- часто как раз технически сквозной проезд возможен. Для того, чтобы был перекресток, необходимо доказать, что то, что уходит в сторону - ДОРОГА
Цитата:

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.



Unforgiven писал(а):

Впереди меня старенький Фольксваген едет ~30 км/ч.


По новым ПДД- это не оправдание. Только если судья сочтет нарушение малозначительным.
AuCT
# 02 Октября 2007 11:23
Dmitry21053 писал(а):

Для того, чтобы был перекресток, необходимо доказать, что то, что уходит в сторону - ДОРОГА


Сегодня поеду, посмотрю. Может и дорога.

Dmitry21053 писал(а):

По новым ПДД- это не оправдание


Я в курсе. Правда вот нарыл такую штуку:
Цитата:

Межгосударственный стандарт. ГОСТ 23457-86
2.4.22. Знаки 3.20 "Обгон запрещен" и 3.22 "Обгон грузовым автомобилям запрещен" должны применяться для запрещения обгона всех транспортных средств, кроме одиночных, движущихся со скоростью менее 30 км/ч, соответственно всем транспортным средствам или грузовым автомобилям, разрешенная максимальная масса которых превышает 3,5 т.
Знаки 3.20 и 3.22 должны применяться для запрещения обгона, если в зависимости от интенсивности движения, ширины, состояния проезжей части создается повышенная опасность встречных и попутных столкновений.
Знак 3.20 должен применяться на участках дорог с необеспеченной видимостью (см. табл. 1); зона действия знака в этом случае должна определяться протяженностью опасного участка.
(Измененная редакция, Изм. N 1).


В таблице 1 приведена зависимость безопасности участка дороги от скорости движения. Так вот при скорости 80 км/час (моя была и того меньше) безопасным считается участок дороги с видимостью 150 метров. В моем случае видимость не менее 300 метров. Можно ли это как-то использовать в суде?
Budy
# 02 Октября 2007 11:36
Вот родилась такая мысль из прочитанного.... 8-) дорога без разметки, значит с точки зрения ПДД выезд на встречку не запрещен, знак 3.20 запрещает в этом месте производить маневр "обгон ТС"..... Так вот вопрос причем тут встречка...? налицо элементарное несоблюдение знаков..... или я не прав...??? мне кажеться гоблин смешал два понятия в кучу... 8-)
зы: просто мне эта ситуация напоминает аннек про то как Чапай объяснял Петьке, что такое нюанс... Very Happy
M_74
# 02 Октября 2007 11:40
Alexander Matrosoff писал(а):

ограничится штрафом, но не факт.


ИМХО 12.15.4 штрафа не предусматривает.

Про зону действия знака "обгон запрещен" - действует до перекрестка обозначенного знаками
AuCT
# 02 Октября 2007 11:43
Budy писал(а):

дорога без разметки, значит с точки зрения ПДД выезд на встречку не запрещен, знак 3.20 запрещает в этом месте производить маневр "обгон ТС"..... Так вот вопрос причем тут встречка...?


Я когда домой приехал, трезво взглянул на ситуацию - меня та же мысль посетила. Другое дело что дорога двухполосная, и если ты совершаешь обгон, то значит производишь опережение с выездом из занимаемой полосы. Если ты свою полосу покинул, значит переместился на вторую, а вторая встречная. И вот это уже не радует Confused Хотя не должно быть так, намного проще нарисовать сплошную, чтобы запретить выезд на встречку. Гиббоны как всегда не о БДД заботятся, а валюту стрегут в кустах Angry
M_74
# 02 Октября 2007 11:46
Unforgiven
Тут только искать перекресток со знаками, иначе вряд-ли что сделать можно
AuCT
# 02 Октября 2007 11:47
M_74 писал(а):

действует до перекрестка обозначенного знаками


А еще только до конца населенного пункта, а еще действие ограничивается табличками. Вот я и думаю, если уж в ГОСТе сказано
Цитата:

Знак 3.20 устанавливают на участках дорог с необеспеченной видимостью встречного автомобиля, зона действия знака в этом случае определяется протяженностью опасного участка.


, то можно и ГОСТом руководствоваться
Doc Brown
# 02 Октября 2007 12:03
Unforgiven писал(а):

Вот я и думаю, если уж в ГОСТе сказано

Цитата:

Знак 3.20 устанавливают на участках дорог с необеспеченной видимостью встречного автомобиля, зона действия знака в этом случае определяется протяженностью опасного участка.


, то можно и ГОСТом руководствоваться



На практике конец опасного участка обозначается переходом сплошной в прерывистую. А если разметки нет, то не докажешь - точнее доказывать будешь дольше, чем длится срок лишения. В ГОСТе не расшифровываются признаки опасного участка.
M_74
# 02 Октября 2007 12:05
Unforgiven
Протяженность опасного участка определяется знаками, табличками и разметкой, а не по своему усмотрению. Так что это ИМХО не катит, только знаки.

Последний раз редактировалось: M_74 (02 Октября 2007 12:18), всего редактировалось 1 раз
M_74
# 02 Октября 2007 12:10
Может лучше подумать о неполучении повестки, типа "не уведомлен о времени и месте рассмотрения дела должным образом", потянуть 2 мес и т.д. Хотя не знаю точно, как сейчас с этим дела обстоят. Может знающие люди подскажут.
AuCT
# 02 Октября 2007 14:26
M_74
Повестку мне вручили на месте, попросили расписаться. Так что отсюда не подкопаешься.

Посидел я тут, подумал...
Не заметил знак (по разным причинам: закрывали деревья, фура, сам знак нечитаемый, просто проглядел и т.п.), кстати это уже повод задуматься, т.к. пункт 4.3 ГОСТ Р 52289-2004 предписывает:
Цитата:

знаки и светофоры размещают таким образом, чтобы они воспринимались только участниками движения, для которых они предназначены, и не были закрыты какими-либо препятствиями (рекламой, зелеными насаждениями, опорами наружного освещения и т.п.), обеспечивали удобство эксплуатации и уменьшали вероятность их повреждения


Еду дальше, естественно, руководствуясь другими регулирующими движение факторами (ПДД, разметка, интенсивность транспортного потока, освещенность и просматриваемость дороги, дорожное покрытие и т.п.). На опасном повороте, перед которым стоял пропущенный мною знак, обгон не совершаю, т.к. п.п. 11.5 гласит:
Цитата:

обгон запрещен на участках дороги с ограниченной видимостью с выездом на встречную полосу


Дорога двухполосная, поэтому плетусь за тихоходом. Опасный участок дороги кончился, запрещающего знака "для меня как бы нет", разметка не запрещает выезд на встречку. Обгоняю без опасности для дорожного движения, не нарушая скоростной режим, без создания аварийных ситуаций, вообщем, все довольны. И гайцы в том числе, т.к. у них очередной клиент на лишение прав. Получается, за то, что я не заметил знак (скорее всего из-за того, что он установлен с нарушением требований), меня лишают прав. Это, на мой взгляд, глупость номер раз.

Глупость номер два. В ПДД четко и ясно определено, где запрещен обгон. Знак 3.20, по сути, должен быть установлен там, где этого требует ПДД (за 100 метров до ж/д переездов, в конце подъемов, на участках дорог с ограниченной видимостью и т.п.). Случаи, когда знак 3.20 установлен "в обход" ПДД, можно найти в ГОСТ Р 52289-2004:
Цитата:

Знаки 3.20 и 3.22 устанавливают с одной из табличек 8.5.4-8.5.7 на дорогах с тремя и менее полосами движения в обоих направлениях в случаях повышенной опасности столкновения с встречными и попутными транспортными средствами, в зависимости от интенсивности движения, ширины и состояния проезжей части.
Знак 3.20 устанавливают на участках дорог с необеспеченной видимостью встречного автомобиля (таблица 3), зона действия знака в этом случае определяется протяженностью опасного участка


Судя по таблице 3, при моей скорости движения обзорность должна была быть 170 метров. Условие выполнено, причем с запасом.
Согласно ГОСТ Р 52289-2004, я мог двигаться со скоростью 90 км/ч. Следовательно, вина нулевая.

Дальше. Читаем пункт 12.15.4. КоАП'а:
Цитата:

выезд в нарушение правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев


Знак я не увидел, следовательно выехал на сторону дороги, предназначенную для встречного движения не в нарушение правил дорожного движения. При таком варианте вины нет.
Осталось только доказать, что знак установлен в разрез с требованиями ГОСТ Р 52289-2004, а именно: высота от края полотна проезжей части у обочины до нижнего края знака не равно 2-4 метра, расстояние от края проехжей части до ближайшего края знака не равно 0,5-2 метра.

Сегодня съезжу, замеряю. Заодно проверю отворотки. Может чего хорошего "вынюхаю" =)
Ethanol
# 02 Октября 2007 15:03
Unforgiven писал(а):

От знака до спуска-подъема есть две отворотки направо, правда не знаю, куда они ведут.


А что-то мешает сказать, что выехал из этой отворотки и знака видеть не мог? 8-) Если отворотки не сквозные - то можно рассказать, что машину туда друг вел... или, например, развернулся у этой отворотки - разметки - то нет, разворот не запрещен...
То есть гнуть к тому, что мимо знака не проезжал, видеть его не мог. Нет знака - нет нарушения.
Budy писал(а):

Так вот вопрос причем тут встречка...?


При отсутствии разметки встречка - левая половина дороги. Тут можно настаивать, что совершил обгон в пределах своей половины дороги, но без свидетелей хрен докажешь... Тем более в протоколе написано "согласен".
AuCT
# 02 Октября 2007 23:14
Ethanol писал(а):

А что-то мешает сказать, что выехал из этой отворотки и знака видеть не мог?


Кстати, можно попробовать. Недавно съездил, посмотрел: первая отворотка направо ведет к пром. базе какого-то предприятия, вторая отворотка к газовой заправке. Никаких знаков типа "Примыкание второстепенной дороги" перед отворотками нет. Делаю вывод, что перекрестками их считать нельзя.
В таком случае возникает резонный вопрос: если я свернул в одну из отвороток (например, к газовой заправке) по какой-либо причине, постоял там некоторое время, потом поехал дальше. Соответственно, знака 3.20 после выезда на дорогу не было. Изменит ли это ситуацию, или это детские отмазы?

Еще, осмотрел место установки знака и сам знак: расстояние от края проезжей части до ближайшего края знака больше 4 метров (по ГОСТу должно быть от 0.5 до 2 метров), высота установки в норме, НО, знак вместе со столбом просто воткнут в землю, причем воткнут криво (наклонен вперед и в сторону проезжей части), можно было бы его запросто выдернуть руками и выбросить в близлежащие кусты. Как использовать данное нарушение ГОСТа в суде?

Еще интересный момент. После окончания опасного поворота, перед которым установлен этот злосчастный знак, на встречной обочине стоит такой же знак для встречного движения (это я увидел, когда ехал обратно), а на моей стороне нет знака, прекращающего запрещение обгона. Получается, когда едешь в одну сторону - участок не опасный, когда в другую - сразу же становится опасным. Ну не глупость ли, и можно ли этой глупостью "пользоваться" в суде?

Блин, ни о чем думать не могу, кроме этого протокола. Сон ушел надолго, аппетит тоже. Не думал, что будет такое душевное потрясение Sad
Vovka2111
# 03 Октября 2007 06:56
Повестка на руках - идти в суд надо, иначе натянут однозначно.
Идти надо с чем то. а именно с доказательствами вашей невиновности, либо смягчающими вину.
Ехали за городом по трассе - если знаков нет, то перекрестки эти не считаются. Да и ИДПСы знали это не зря же стояли там.
Если вы дословно привели то что написано в протоколе - есть зацепка. Не написано что вы совершили обгон ТС в зоне действия знака, вы выехали на полосу встречного движения. 12.15.4 четко формулирует наказание - за обгон с выездом на полосу встречного движения.
Unforgiven писал(а):

Цитата из протокола: "Водитель, управляя а/м, совершил выезд на полосу, предназначенную для встречного движения, нарушив требования знака 3.20 "Обгон запрещен", тем самым нарушил п.п. 1.3 ПДД". В протоколе я написал "с нарушением согласен" (у меня такое в первый раз, растерялся, в голове разумных мыслей вообще на тот момент не присутствовало).


Писать дополнительные объяснения к протоколу ?....... или ходатайство. Я такой то ехал по дороге. На моей полосе стоял москвич номер такой то (если помните, или хоть что помните), совершил объезд. Разметка отсутствовала. Был остановлен ИДПС АААА ? .... .Предъявлено обвинение по п.12.15.4.- дословно что в протоколе. На мои доводы что ТС не двигалось - было предложено решить этот вопрос в суде. Показания водителя которого я якобы обогнал не взяты. Прошу, в связи со значительностью наказания, предоставить ИДПС доказательства моего нарушения, свидетелей. Изложенное мной может подтвердить ИИИ , находящийся в моей машине на заднем сиденьи и видевший совершенный маневр. С нарушением согласился на месте, т.к. ИДПС сказали что при несогласии суд лишит прав на максимальный срок. Был в состоянии аффекта, т.к. не нарушал, а права забрали.
В общем красиво напишете. Судья будет обязан рассмотреть это ходатайство.
Себе найдите свидетеля который ехал с вами, но которого вы не вписали в пртокол. Прошу переквалифицировать нарушение на ст.12.15.3 ( а если уж совсем уверены, то прекратить дело в связи с отсутствием состава правонарушения).

Вариант два: взять ножовку, ночью спилить знак, сфотать и сказать что его не было, а вы согласились с нарушением под давлением ИДПС.
Doc Brown
# 03 Октября 2007 09:36
Vovka2111 писал(а):

Вариант два: взять ножовку, ночью спилить знак, сфотать и сказать что его не было,


ЖЖОШЬ!!!!!
Budy
# 03 Октября 2007 09:57
Vovka2111 писал(а):

Вариант два: взять ножовку, ночью спилить знак, сфотать и сказать что его не было, а вы согласились с нарушением под давлением ИДПС.


:cool: :cool: :cool: Vovka2111 Респект ....совет хороший... Smile Smile Smile
Unforgiven писал(а):

можно было бы его запросто выдернуть руками и выбросить в близлежащие кусты


Я думаю что не надо замусоривать природу, сдать железо в металлолом тем самым частично компенсировать издержки по данному правонарушению... 8-)
Ethanol
# 03 Октября 2007 10:38
Unforgiven писал(а):

После окончания опасного поворота, перед которым установлен этот злосчастный знак, на встречной обочине стоит такой же знак для встречного движения (это я увидел, когда ехал обратно), а на моей стороне нет знака, прекращающего запрещение обгона. Получается, когда едешь в одну сторону - участок не опасный, когда в другую - сразу же становится опасным. Ну не глупость ли, и можно ли этой глупостью "пользоваться" в суде?


ИМХО
глупостями и ГОСТами в суде пользоваться не прокатит - Вас же наказывают за нарушение ПДД и требований знака, а их Вы обязаны соблюдать независимо от логичности и правильности установки.

по ГОСТ можно ссылаться только на параметры, влияющие на видимость знака, если Вы будете говорить, что знака не заметили, и все...
Ethanol
# 03 Октября 2007 10:40
Budy писал(а):

Я думаю что не надо замусоривать природу, сдать железо в металлолом тем самым частично компенсировать издержки по данному правонарушению...


Говорят, в Казахстане все знаки треугольные, потому что из круглых получаются замечательные крышки для бочек, а из квадратных - суперские лопаты.... Laughing
M_74
# 03 Октября 2007 11:41
Vovka2111 писал(а):

Прошу, в связи со значительностью наказания, предоставить ИДПС доказательства моего нарушения, свидетелей.


Это все хорошо, конечно, только нужно помнить, что презумпция невиновности у нас пока только на бумаге, а так же нужно готовится к ответу судьи: "у суда нет оснований недоверять инспекторам ДПС". Т.е. если было бы так просто убедить суд, что я не обгонял, а совершал объезд неподвижного ТС, то в судах 99% народу отмазывались таким образом от встречки, требуя доказательств.
P.S. Но все равно, желаю Unforgiven удачи в суде
AuCT
# 03 Октября 2007 15:22
Vovka2111 писал(а):

Не написано что вы совершили обгон ТС в зоне действия знака, вы выехали на полосу встречного движения. 12.15.4 четко формулирует наказание - за обгон с выездом на полосу встречного движения.


Вот это ИДПС лопухнулся, я даже и не заметил бы. Спасибо за зацепку, буду плясать от нее.

Кстати, в свидетелях в протоколе записан только я. Со мной еще ехала женщина на заднем сиденье, но ее уже не найти (попросила подбросить).

Ethanol писал(а):

по ГОСТ можно ссылаться только на параметры, влияющие на видимость знака, если Вы будете говорить, что знака не заметили


Я его действительно не заметил, именно так и собираюсь говорить.

Еще подумал... В принципе, проезжая часть в том месте, где все это произошло, довольно широкая. Что если замерить ширину проезжей части, и доказать, что там по 2 полосы в каждую сторону. Обгон (теперь уже выяснилось что объезд =)) совершил по соседней невстречной полосе? Три легковушки там разъедутся запросто, тогда уже частичный выезд на встречку для объезда препятствия. Вообщем, с шириной проезжей части может подействовать?
Doc Brown
# 03 Октября 2007 15:33
Unforgiven писал(а):

Три легковушки там разъедутся запросто, тогда уже частичный выезд на встречку для объезда препятствия.


Понятия "частичный выезд на встречку" не существует. Либо выезд есть, либо нет. (в принципе по закону для фитнесса достаточно пересечь колесом)

Unforgiven писал(а):

Я его действительно не заметил,


"Не заметил" - не оправдание, если знак стоит по ГОСТу. А раз не по ГОСТу - попробовть сфотографировать с расстояния 170 м (или сколько там по гост) - если не виден - тогда давить на это. Но не факт, что в суде первой инстанкции это прокатит (50/50)
Vovka2111
# 04 Октября 2007 06:19
To M-74.
Я не предлагаю прийти и кричать что "Я не виновен, ИДПС дураки...."
Прийти с бумажками. Они называются ходатайства. По закону судья их обязана расссмотреть и приложить к делу. Там ходатайствовать о предоставлении доказательств, свидетелей, и своих и ихних. Раз за данное нарушение предусмотрено такое строгое нарушение, то надо и рассматривать его по серьзному. А не так ИДПС сказали, я сказал, дядя какой то сказал..... Доказательства пусть тащут, сами едут в суд, доказывают. Это естественно геморройно, долго, но все это время он будет ездить. Если лишат, то данные бумажки, все - будут доказательством необъективного рассмотрения. И при обжаловании сыграют свою роль.
Всё это объяснить вежливо на рассмотреннии. Судье не надо тоже проблем. Она может даже прекратит дело да и все, короче это надо по месту смотреть. Я бы бодался, все равно лишение будет если сидеть без движения, а так может если поупираться, то переквалифицируют или прекратят дело.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 5
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •