Страница 17 из 29
Al_Dimich
Driuchkov писал(а):

И расписывть лишний раз что-то мне влом. Посмотри топик "Краш-тесты" в курилке, не так давно было, я там расписывал, как рассчитать конечные скорости через формулу импульсов при неравных массах.

Ссылку давай на свои формулы, а то разговор ниачом supercool
Al_Dimich
Driuchkov писал(а):

У нас солнечная система - тут как нельзя больше подходит полярная система координат, а ты все к декартовой свести пытаешься)

Гыы... Столкновения автомобилей тоже будешь в полярной системе координат cчитать? supercool
Al_Dimich
Driuchkov писал(а):

у меня и в школе, и в институте по физике был тройбан

Оно чувствуется supercool
Andre2115
Al_Dimich писал(а):

Переход в тепловую энергию - это деформация легковушки. Переход в механическую энергию - это отскок легковушки


Вопрос: когда переход в тепловую заканчивается и начинается переход в механическую? Что именно (какую силу, какие сопротивления) нужно преодолеть, чтоб смятая легковушка отскочила? Трение? Гравитация?
Al_Dimich
Andre2115 писал(а):

Вопрос: когда переход в тепловую заканчивается и начинается переход в механическую?

Тогда, когда кузов легковушки сминается настолько, что по своим упругим свойствам уже больше начинает напоминать стальной шарик, чем легко мнущийся пластилин (или фольгу).
Andre2115
Al_Dimich писал(а):

Тогда, когда кузов легковушки сминается настолько, что по своим упругим свойствам уже больше начинает напоминать стальной шарик, чем легко мнущийся пластилин (или фольгу).


я это самое и хотел написать, что машин стремится превратиться в стальной шарик ROFL
вопрос был в другом: какую энергию паровоз сообщит условно неупругому (абсолютных просто не бывает вроде) телу массой 1т, и отбросит его, протаранив его на скорости 55 км/ч?
Al_Dimich
Andre2115 писал(а):

вопрос был в другом: какую энергию паровоз сообщит условно неупругому (абсолютных просто не бывает вроде) телу массой 1т, и отбросит его, протаранив его на скорости 55 км/ч?

А это уже задачки решать надо. Для абсолютно неупругого и абсолютно упругого ударов. Формулы нужны...
Al_Dimich
Jackal писал(а):

или учи физику - закон сохранения импульсов.

Особо одарённым было бы неплохо почитать сначала, что именно гласит закон сохранения импульса. Закон сохранения импульса (он же закон сохранения количества движения) утверждает, что геометрическая сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.

А у нас в данном случае система НЕзамкнутая - значительная часть механической энергии переходит в тепло при деформации кузова легковушки supercool
Al_Dimich
Нашёл формулы! gpn

"Отсюда следует, например, что при столкновении двух одинаковых автомобилей, один из которых неподвижен, а другой движется по направлению к нему, половина кинетической энергии идёт на разрушение."

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Там же написано и для случаев m<<M и m>> M supercool
Oll
Al_Dimich писал(а):

...Закон сохранения импульса (он же закон сохранения количества движения) утверждает, что геометрическая сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.

А у нас в данном случае система НЕзамкнутая - значительная часть механической энергии переходит в тепло при деформации кузова легковушки supercool

Димыч, по физике тебе два балла. По-твоему, при неупругом соударении закон сохранения импульса не выполняется, что ли?
Jackal
Oll писал(а):

Цитата:

Al_Dimich писал(а):
...Закон сохранения импульса (он же закон сохранения количества движения) утверждает, что геометрическая сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.

А у нас в данном случае система НЕзамкнутая - значительная часть механической энергии переходит в тепло при деформации кузова легковушки

Димыч, по физике тебе два балла. По-твоему, при неупругом соударении закон сохранения импульса не выполняется, что ли?


Действительно, замкнутая система, это система, не испытывающая внешнего воздействия (внешней силы к примеру).
При неупругом соударениии тоже бывает замкнутая система, хоть и часть энергии переходит в тепло. И в случае неупругого соударения законсохране я импулься разумеется работает!
Jackal
Al_Dimich писал(а):

Особо одарённым было бы неплохо почитать сначала, что именно гласит закон сохранения импульса. Закон сохранения импульса (он же закон сохранения количества движения) утверждает, что геометрическая сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная.

А у нас в данном случае система НЕзамкнутая - значительная часть механической энергии переходит в тепло при деформации кузова легковушки
_________________


Четай внимательнее, цитирую твой же источник:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80
Цитата:

Абсолю́тно неупру́гий удар — удар, в результате которого тела соединяются и продолжают дальнейшее своё движение как единое тело.

Как и при любом ударе, при этом выполняются закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса, но не выполняется закон сохранения механической энергии.

Хорошая модель абсолютно неупругого удара — сталкивающиеся пластилиновые шарики.


Так что ты парень неправ, и при абсолютно неупругом ударе закон сохраниея импульса действует!
Al_Dimich
Jackal писал(а):

Так что ты парень неправ, и при абсолютно неупругом ударе закон сохраниея импульса действует!

Хорошо, согласен. Система в данном случае действительно является замкнутой, поскольку сумма внешних сил равна нулю. Но фига в том, что для упругого и неупругого столкновений формулы отличаются, потому что при неупругом столкновении значительная часть кинетической энергии переходит в тепло, а оба тела после удара слипаются друг с другом и движутся совместно. А при упругом перехода кинетической энергии в тепловую не происходит, причём более лёгкое тело отскакивает от тяжёлого с весьма большой скоростью.

А главная мысль остаётся прежней: при ударе легковушки в тепловоз и тепловоза в легковушку воздействия на эту самую легковушку разные supercool

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (27 Декабря 2008 23:26), всего редактировалось 1 раз
Andre2115
Al_Dimich писал(а):

И главная мысль остаётся прежней: при ударе легковушки в тепловоз и тепловоза в легковушку воздействия на эту самую легковушку разные supercool


не оспариваю, т.к. аргументов кроме "а по-моему они одинаковые..." у меня нет. Smile но и потверждения этому так и не увидел
Jackal
Al_Dimich писал(а):

Хорошо, согласен. Система в данном случае действительно является замкнутой, поскольку сумма внешних сил равна нулю. Но фига в том, что для упругого и неупругого столкновений формулы отличаются, потому что при неупругом столкновении значительная часть кинетической энергии переходит в тепло, а оба тела после удара слипаются друг с другом и движутся совместно. А при упругом перехода кинетической энергии в тепловую не происходит, причём более лёгкое тело отскакивает от тяжёлого с весьма большой скоростью.

А главная мысль остаётся прежней: при ударе легковушки в тепловоз и тепловоза в легковушку воздействия на эту самую легковушку разные


Отлично, то что ты умеешь признавать неправоту,делает тебе честь.
Итак, продолжаем. Разумеется при неупругом ударе часть кинетической энергии (или даже вся) переходит в тепло, я против этого не спорил никогда, это и так ясно.
Но почему же с точки зрения разрушений (перегрузок) должеы быть раздичными случаи когда более тяжелый предмет налетает на более легкий или наоборот? Грузовик врезается в стоящую легковушку или наоборт? Ты говоришь, что Кинетическая энергия грузовика больше, чем кинетич энергия легковушки. Да, но... относительно ЧЕГО? Относительно Земли? Почему же ты пивязался именно к Земле? Ведь относитеьная скорость легковушки относительно грузовика-то не меняется! Если мы за систему отчета возьмен не землю, а другую инерциальную систему, перемещающуюся с пстоянной скоростью? Вот затем был и всзя пример, если бы эти 2 тела были в космосе. К чему привязываться тогда, к Солцу, к звездам?
Oll
Jackal
Как при абсолютно упругом, так и при абсолютно неупругом соударении абсолютно без разницы, тепловоз въедет в жигули, или наоборот.
Привязка к Земле возникнет, если автомобиль (или тепловоз) стоИт на тормозе (т.е. в некоторой степени прикреплен к Земле), если сзади жигулей (тепловоза) имеется ж/б стена и т.п. Т.е. реальный случай, конечно, может отличаться от физически идеальной модели. В какую сторону и насколько - нужно смотреть, оговаривая условия задачи. Простор для фантазии неограничен.
Al_Dimich
Jackal писал(а):

Ты говоришь, что Кинетическая энергия грузовика больше, чем кинетич энергия легковушки. Да, но... относительно ЧЕГО? Относительно Земли? Почему же ты пивязался именно к Земле?

Потому что в строгом смысле система у нас всё-таки незамкнутая получилась. Есть ещё силы трения покоя и скольжения, которые в том числе привязаны к гравитационным силам, а следовательно - и массе. И, как не крути, с Землёй это всё тоже связано.
Jackal
Al_Dimich писал(а):

Потому что в строгом смысле система у нас всё-таки незамкнутая получилась. Есть ещё силы трения покоя и скольжения, которые в том числе привязаны к гравитационным силам, а следовательно - и массе. И, как не крути, с Землёй это всё тоже связано.


Разумеется нет ничего идеального, но силами трения-скольжения мы пренебрегаем, ибо перегрузки в момент удара много больше (десятки g ) чем трения (максимум 1g, если авто стоит на тормозе). Разумеется мы предполагали что стоящий автомобиль не на тормозе и не прибит к земле сваями, следовательно силами трения можно принебречь.
Следовательно, неважно кто в кого врезается.
ЗЫ Массой (мерой инерции) тело облаждает даже не будучи в гравитационном поле.
Al_Dimich
Jackal писал(а):

Разумеется нет ничего идеального, но силами трения-скольжения мы пренебрегаем, ибо перегрузки в момент удара много больше (десятки g ) чем трения (максимум 1g, если авто стоит на тормозе).

Сила - это ускорение умноженное на массу. Таким образом, для паровоза эта самая сила трения будет весьма велика из-за его большой массы и пренебречь ею никак нельзя. Система у нас получается незамкнутая и закон сохранения импульса НЕ выполняется. А раз не выполняется этот закон, значит и удары НЕ равноценны по своим последствиям.
Jackal писал(а):

Следовательно, неважно кто в кого врезается.

Кстати, в случае с движущейся легковушкой после удара она быстро прекращает движение. В случае с движущимся паровозом после удара он продолжает движение, пиная эту самую легковушку перед собой. Абсолютно неравноценный размен supercool
Jackal
Al_Dimich писал(а):

Таким образом, для паровоза эта самая сила трения будет весьма велика из-за его большой массы и пренебречь ею никак нельзя. Система у нас получается незамкнутая и закон сохранения импульса НЕ выполняется. А раз не выполняется этот закон, значит и удары НЕ равноценны по своим последствиям.


В реальном мире нет идеальных физических моделей ВООБЩЕ, мы только решаем можем мы чем-то пренебречь или нет.
Итак, можем ли мы пренебречь силой трения/качения тела (транспортного средства во время удара)?
Можем! поскольку соотношение инерционных сил (возникающих во время удара) и сил качения колес очень велико.
Даже если бы все колеса были заторможены (мы вообще-то полагали что они свободно катятся), то максимальный вклад от сил трения был бы не более 1 g. А перегрузки во время креш-теста достигают десятков g (ну в районе 50 g). Итак, даже если бы у транспортного средства были бы заторможены все колеса на идеальном покрытии, то прибавка от этого была бы не более 2%.
Ну а мы вроде полагали, что колеса свободно катятся, значит влияние этого - какие-то сотые процента...

Возвращаемся к твоему паровозу - вклад сил трения на фоне сил инерции будет невелик.

PS. Тема неоднократно обсасывалсь в журналах, когда читатели задавали подобный вопрос - почему мол бьют машины со свободно катящимися колесами. Да потому что особой разницы нет - перегрузка максимум в 1g не сравнима с перегрузками во время удара.
Al_Dimich
Jackal писал(а):

то максимальный вклад от сил трения был бы не более 1 g

А вот подменять понятия нехорошо - силы не меряются в "g". Огромнейшую роль играет масса, которая никак не связана с "g"!

З.Ы. Кое-кто тут только что собирался в космос выйти, где вообще не существует понятия "g" supercool
Jackal
Al_Dimich писал(а):

А вот подменять понятия нехорошо - силы не меряются в "g". Огромнейшую роль играет масса, которая никак не связана с "g"!


Димыч, ты чего? Ты физику сколько учил?
g это ускорение. Помножь массу на ускорение - получишь силу.
Jackal
Ну вот, кстати,
тут написано, что удар по методике NHTSA и по методике IIHS имитируют удар в такой же автомобиль, что и требовалось доказать.
http://www.crashsurvivorsnetwork.org/safecar.htm#nhtsafrontal

Цитата:

NHTSA Frontal Impact Test
The NHTSA frontal impact test assesses seat belts and air bags. The risk of serious injury is assessed using head and chest injury risk. Injuries to these body regions carry the greatest chance of causing a fatality.

Here’s how it works. A test vehicle crashes into a barrier at 35 mph. This simulates an impact with an identical vehicle. This type of crash typically causes serious injury.

Al_Dimich
Jackal писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А вот подменять понятия нехорошо - силы не меряются в "g". Огромнейшую роль играет масса, которая никак не связана с "g"!

g это ускорение. Помножь массу на ускорение - получишь силу.

Вот и помножь огромную массу тепловоза на ускорение. Такой большой силой никак нельзя пренебречь, поэтому система у нас получилась ярко выраженная незамкнутая => закон сохранения импульса не выполняется supercool
Al_Dimich
Jackal писал(а):

по методике NHTSA и по методике IIHS имитируют удар в такой же автомобиль, что и требовалось доказать.

Во фронтальном тесте IIHS (как и в Евронкап) имитируется удар в среднестатистически-сминаемый легковой автомобиль, равный по массе тестируемому. Во фронтальном тесте NHTSA имитируется удар в неподвижное несминаемое препятствие большой массы. Например, удар легковушки в неподвижный тяжёлый грузовик неплохо подходит к условиям теста NHTSA supercool
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 17 из 29
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы