Развиваем атомную энергетику?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Aнджей
# 30 Декабря 2008 02:34
Еще раз повторюсь: Всерсий происшедшего 101. В какую верить - скорее вопрос религии. Можно блистать глубочайшими познаниями в ядерной технике и смеяться над медведизмами/горбачевизмами и отрицать вывода Штейнберга, но:
Один простой вопрос - ПОЧЕМУ РМБК проекта института им. Курчатова работали и работают до сих пор (не будем вспоминать о доработках), а на месте Чернобыльского РБМК-1000, постороенного в те-же годы тем же бюро - яма, накрытая саркофагом? Только этот несчастный аппарат обладал положительным реактивным паровым коэффициентом и концевым эффектом стержней АЗ? И только он не способен был с этим букетом пройти тест на выбег ротора турбины?
Aнджей
# 30 Декабря 2008 02:43
KyZZMI4 писал(а):

Ты там был и лично слышал этот приказ? Если нет, то откуда уверенность, что именно он приказал поднимать мощность?


Все кто там был - умерли. За исключением Анатолия Степановича.
И 100% вообще никто ничего утверждать не может. Одна из версий была что Дятлов намеренно проигнорировал регламент 700-1000 Мвт, и выходил на 200, чтобы при такой мощности и небольшом расходе воды сохранить охлаждение аппарата.
KyZZMI4
# 30 Декабря 2008 02:44
Aнджей писал(а):

В какую верить - скорее вопрос религии


Но только для человека ничего не понимающего в физике!

Aнджей писал(а):

не будем вспоминать о доработках)


Сейчас это совершенно другой реактор! Будь он таким с начала. то работал бы не только 4 блок, но и 5 с шестым!
Aнджей писал(а):

Только этот несчастный аппарат обладал положительным реактивным паровым коэффициентом и концевым эффектом стержней АЗ?


Нет, они все обладали, только тот аппарат попал в определённые , не запрещённые регламентом, условия, данные условия к счастью больше нигде не совпадали! Хотя другие реаторы тоже были на грани (в чьих-то воспоминаниях читал, что при сбросе АЗ, выпадали сигналы по уменьшению периода разгона, но тогда, стержни доходили но нижних концевиков и глушили реактор, а аварийные сигналы списывали на ошиби электорники, так как не могли объяснить)
Aнджей писал(а):

И только он не способен был с этим букетом пройти тест на выбег ротора турбины?


Эксперимент не имел решающего значения, просто так совпало, что при подготовке к нему, реактор попал в такое неустойчивое состояние!

Кстати советую ознакомиться с новой версией МАГАТЭ, там содержаться правильные причины аварии.

Aнджей писал(а):

серсий происшедшего 101


Истинна всегда одна!
KyZZMI4
# 30 Декабря 2008 02:47
Aнджей писал(а):

Одна из версий была что Дятлов намеренно проигнорировал регламент 700-1000 Мвт, и выходил на 200, чтобы при такой мощности и небольшом расходе воды сохранить охлаждение аппарата.


Охлаждение сохранилось бы и при такой мощности, просто для эксперимента не имела значение мощность реактора!
Aнджей писал(а):

Один простой вопрос - ПОЧЕМУ РМБК проекта института им. Курчатова работали и работают до сих пор


А сколько проработали реакторы до Чернобыля? Тысячу лет? А сколько на них было аварий за годы их эксплуатации??
Aнджей
# 30 Декабря 2008 12:17
KyZZMI4 писал(а):

Aнджей писал(а):
В какую верить - скорее вопрос религии

Но только для человека ничего не понимающего в физике!


Все относительно. Для одного специалиста высшего класса оппонент того же класса будет как раз таким человеком. И Легасова в некоторых вопросах обзывали неграмотным человеком (Чечеров, Славский).
Но таки получается что и Н.Штейнберг с выводом об ошибочности разгона выводом практически всех стержней - неграмотный человек? Ведь он тоже работал на ЧАЭС после 86-года.
KyZZMI4 писал(а):

Охлаждение сохранилось бы и при такой мощности, просто для эксперимента не имела значение мощность реактора!


А вот Столярчук сказал так: "Регулировать уровни в БС на низких уровнях мощности было трудно". Вот вам и стечение обстоятельств до кучи.
KyZZMI4
# 30 Декабря 2008 12:44
Aнджей писал(а):

Вот вам и стечение обстоятельств до кучи.


Да, и это тоже ошибка проэктировщиков, Регламентом не запрещалась работа на низкой мощности, разрешалась работа на мощности от минимально контролируемой до максимальной, без ограничения времени работы.
Кстати меньшая мощность была предпочтительнее для эксперимента, на большей мощности больше пара, а после прекращения его подачи на турбину, он бы стал скапливаться в БС...

Aнджей писал(а):

Легасова в некоторых вопросах обзывали неграмотным человеком (Чечеров, Славский).

Но таки получается что и Н.Штейнберг с выводом об ошибочности разгона выводом практически всех стержней - неграмотный человек? Ведь он тоже работал на ЧАЭС после 86-года.


Не обязательно не грамотный, просто он врал о истинных причинах аварии, почти все аварии списывали на персоонал, хотя далеко не всегда был виноват только персоонал....
Aнджей
# 03 Января 2009 16:15
KyZZMI4 писал(а):

Да, и это тоже ошибка проэктировщиков,


Вообще довольно странная ситуация.
Защищаю московский проэктный институт, а Кузьмич из Питера - наших местных ИУРов...
KyZZMI4 писал(а):

Кстати меньшая мощность была предпочтительнее для эксперимента, на большей мощности больше пара, а после прекращения его подачи на турбину, он бы стал скапливаться в БС...


Насколько я помню, лишнее давление в БС сбрасывается в ББ.
KyZZMI4
# 03 Января 2009 18:32
Aнджей писал(а):

Кузьмич из Питера - наших местных ИУРов..


Я защищаю людей, которых обвиняют в том, в чём они не виноваты, хотя согласен, ситвация странная...
Aнджей
# 03 Января 2009 19:11
KyZZMI4
Ну в России многое изготавливается с "Технологическими особенностями". Посмотрите на ВАЗы, сколько их там кочует из модели в модель. Просто можно их знать и приспосабливаться к этим "особенностям", а можно забить на это дело и выбрать другой агрегат. У парней на ЧАЭС выбора не было, но в ту эпоху конечно люди страх перед атомом потеряли, это факт. Поэтому степень вины можно разделить поровну, хотя уверен, проводись испытания при 700-1000 Мвт (как предписывалось) - беда бы не случилась в тот день.
KyZZMI4
# 03 Января 2009 20:06
Aнджей писал(а):

"Технологическими особенностями".


Взрыв реактора в условиях, когда не один прибор не фиксирует нештатной ситвации, при нажатии кнопки Аварийной Защиты?? Фигасе особенность!!
Aнджей писал(а):

Просто можно их знать и приспосабливаться к этим "особенностям", а можно забить на это дело и выбрать другой агрегат


Хоть кто-то из разработчиков реактора написал об особенностях этой установки? Как их знать, если о них никто ничего не написал??
Нормально, что большая часть измений реактора была готова в середине 70 годов?? А реализованна только после Чернобыля?

Aнджей писал(а):

Посмотрите на ВАЗы, сколько их там кочует из модели в модель.


Масштаб последствий не тот...
Да и оправдание, что везде так не особо радует... Подумаешь реактор взорвался, вон ВАЗ тоже 20 лет коробки не может тихими сделать, у нас реаторы взрываются, при сбросе АЗ, у них коробки воют с завода...

Aнджей писал(а):

испытания при 700-1000 Мвт (как предписывалось) - беда бы не случилась в тот день.


Но она могла произойти в любой другой день, на любом другом РБМК...
Да и если бы кнопку АЗ не нажимали бы на несколько секунд, а дежали до конца, то возможно всё бы обошлось разрывом 1-2 каналлов... А можно было бы начать с УСП... Вобщем много если...
KyZZMI4
# 04 Января 2009 01:50
Давно искал эту фразу в точном переводе:

"Оператор никогда не должен оказаться в ситуации, которую инженеры предварительно не проанализировали. Инженеры никогда не должны анализировать ситуацию без учета реакции оператора на нее". Эдвард Р. Фредерик, оператор реактора АЭС Три Майл Айленд, принявший ночью 28 апреля 1979 г. ошибочные решения, но не преследовавшися за них...
KyZZMI4
# 05 Января 2009 03:26
И ещё:
Цитата:

Попробую перечислить мероприятия по повышению безопасности РБМК. Перечислю по памяти, поэтому могу что-то забыть. Этот перечень касается ЧАЭС, но на других станциях с РБМК есть только небольшие отличия от него. Большинство организационных мероприятий внедрено во всей атомной энергетике.
Начнем с технических мер.
1. Введена схема запоминания сигнала АЗ-5 на 40сек. после срабатывания.
2. Модернизированы стержни СУЗ (вытеснитель 7-ми метровый – нет «концевого» эффекта).
3. По сигналу АЗ-5 в зону идут ВСЕ стержни, включая УСП (укороченные – вводятся снизу).
4. Увеличена примерно в 1,5 раза скорость движения стержней в зону при АЗ-5.
5. Внедрена быстродействующая аварийная защита БАЗ – 24 стержня БАЗ, суммарной эффективностью не менее 2-х бета, вводятся за время не более 2.5 сек.
6. Модернизирована система защиты от превышения давления в реакторном пространстве – рассчитана на одновременный разрыв до 10 каналов.
7. Ликвидирована АЗ-3 – ускоренное снижение мощности до 20% с отключением обеих турбин.
8. Увеличено обогащение топлива с 2,0 до 2,4 % для снижения парового эффекта реактивности.
9. В активной зоне находятся не менее 80 ДПК (ДП кластерного типа повышенной эффективности) также для снижения парового эффекта реактивности и улучшения управляемости реактора.
10. На других РБМК вместо установки ДПК переходят (перешли) на уран-эрбиевое топливо (эрбий – выгорающий поглотитель).
11. Вместо «СКАЛы» применяются современные вычислительные комплексы с циклом расчета не более 1 сек. и выдачей всех данных операторам БЩУ в удобоваримом виде и даже с рекомендациями и прогнозами по управлению.
Теперь организационные мероприятия. Ну, их вообще немерянно, перечислю основные.
1. Введены общие положения безопасности АЭС (ОПБ), правила ядерной безопасности и ряд других нормативных документов.
2. Разработано техническое обоснование безопасности реакторной установки (ТОБ РУ) и пересмотрена вся эксплуатационная документация.
3. Введены понятия «параметр нормальной эксплуатации» и «пределы и условия безопасной эксплуатации». ОЗР в 30 стержней стал одним из пределов безопасной эксплуатации.
4. Пуск реактора после кратковременного останова запрещен. Только после прохождения «йодной ямы».
5. Запрещена эксплуатация реактора на мощности менее 700 МВт после снижения мощности с номинала.
6. Запрещено включать все ГЦНы.
7. Обязательна подготовка персонала БЩУ на полномасштабных тренажерах. Введена система лицензирования деятельности по управлению РУ и подготовки персонала БЩУ.
8. Госатомнадзор выведен из подчинения Минэнерго.
9. Ежегодно проводятся эксперименты по замеру основных физических параметров реактора – мощностной эффект, паровой эффект и др.



Для реактора, котрый взорвался по вине персоонала, отключевшего все защиты необходимы такие изменения??
Думаю, что любой из этих пунктов (кроме 7 и наверно 6) позволил бы избежать аварии!
Aнджей
# 05 Января 2009 21:34
KyZZMI4 писал(а):

в условиях, когда не один прибор не фиксирует нештатной ситвации, при нажатии кнопки Аварийной Защиты??


Нештатная ситуация начала развиваться в момент индикации мощности СФКР 0 и приказа поднятия стержней.
KyZZMI4 писал(а):

Масштаб последствий не тот...
Да и оправдание, что везде так не особо радует... Подумаешь реактор взорвался, вон ВАЗ тоже 20 лет коробки не может тихими сделать, у нас реаторы взрываются, при сбросе АЗ, у них коробки воют с завода...


А все потому что в России ВСЕГДА наплевательски относились к конечному пользователю - будь то ВАЗ или РБМК. И так сойдет.
KyZZMI4 писал(а):

Эдвард Р. Фредерик, оператор реактора АЭС Три Майл Айленд, принявший ночью 28 апреля 1979 г. ошибочные решения, но не преследовавшися за них...


Когда я прочитал описание аварии, то у меня вообще возникло подозрение - был ли там персонал вообще? Какое ошибочное решение? Дренажные насосы сами откачали радиоактивную воду в цистерны, защиты все сработали автоматически. Персоналу только и надо было остановить насосы, чтобы вода осталась в оболочке.
KyZZMI4 писал(а):

Думаю, что любой из этих пунктов (кроме 7 и наверно 6) позволил бы избежать аварии!


На то оно и есть развитие. Без развития до сих пор бы на телегах ездили.
KyZZMI4
# 05 Января 2009 22:22
Aнджей писал(а):

Нештатная ситуация начала развиваться в момент индикации мощности СФКР 0 и приказа поднятия стержней.


Мощность не падала до 0, даже если бы она упала до 0, то по ТОМУ регламенту, её поднятие не было запрещенно!
Aнджей писал(а):

На то оно и есть развитие. Без развития до сих пор бы на телегах ездили


Слишком дорогой урок! Реактор не должен даже теоритически взрываться! А АЗ должна глушить реактор в любой штатной и не штатной ситвации!

Aнджей писал(а):

Нештатная ситуация начала развиваться в момент индикации мощности СФКР 0 и приказа поднятия стержней.


Почему в тот момент об этом никто даже не догадывался? (о том, что начала развиваться не штатная ситвация)
Aнджей
# 05 Января 2009 22:44
KyZZMI4 писал(а):

Мощность не падала до 0, даже если бы она упала до 0, то по ТОМУ регламенту, её поднятие не было запрещенно!


Не запрещено, только поднятие реактора в такой ситуации происходит примерно за неделю, а не за полчаса.
KyZZMI4 писал(а):

А АЗ должна глушить реактор в любой штатной и не штатной ситвации!


Почему персонал не знал про графитовые вытеснители на концах стрержней? Либо не знал о том что графит в первые секунды приводит к повышению мощности?
KyZZMI4 писал(а):

Почему в тот момент об этом никто даже не догадывался? (о том, что начала развиваться не штатная ситвация)


А может и догадывались, но боялись Дятлова и потерять такую хорошую работу? Все-ж были усыплены заявлением Александрова: "Вы можете установить этот реактор на Красной площади и влияние будет такое как от самовара". Защит-то много было.
Все-же и защиты отключили и насосы резервные врубили по распоряжению Дятлова, как и мощность 200 Мвт вместо 700-1000. Как и вывод стержней. Не было на БЩ-4 человека, к которому он мог бы прислушаться в ту ночь.
KyZZMI4
# 05 Января 2009 22:54
Aнджей писал(а):

такой ситуации происходит примерно за неделю


При провала с максимальной мощности, выдерживают кажется сутки...
Aнджей писал(а):

Почему персонал не знал про графитовые вытеснители на концах стрержней? Либо не знал о том что графит в первые секунды приводит к повышению мощности?


Не знал! Впервые это было замченно в 84 или 82 году, но персооналу об этом не сообщали. Это прямое нарушение правил проэктирования ядерных установок!
Aнджей писал(а):

е-ж были усыплены заявлением Александрова: "Вы можете установить этот реактор на Красной площади и влияние будет такое как от самовара". Защит-то много было.


Это тоже вина персоонала?

Aнджей писал(а):

Все-же и защиты отключили и

Какие? 3 страницы про защиты говорим, а какие конкретно защиты были отключенны САМОВОЛЬНО операторами так и не узнали...
Aнджей писал(а):

насосы резервные врубили по распоряжению Дятлова

По программе испытаний, регламент не запрещал включать насосы.
Aнджей
# 06 Января 2009 14:51
KyZZMI4 писал(а):

При провала с максимальной мощности, выдерживают кажется сутки...


И? Чья вина что реактор начали разгонять немедленно подъемом практически всех стержней?
KyZZMI4 писал(а):

Aнджей писал(а):
е-ж были усыплены заявлением Александрова: "Вы можете установить этот реактор на Красной площади и влияние будет такое как от самовара". Защит-то много было.

Это тоже вина персоонала?


Вот это вообще не понял. Перед аварией собирались окончательно увязать кнопку МПА.
KyZZMI4 писал(а):

Какие? 3 страницы про защиты говорим, а какие конкретно защиты были отключенны САМОВОЛЬНО операторами так и не узнали...


Прграмму испытаний составлял Фомин - гл инженер АЭС, перешедший с ТЭС и закончивший в свое время курсы по ядерной технике. Программа предполагала отключение САОР, синжения тепловой мощности до 1000 мвт путем отключения локального АРМ. В момент выбега предполагалась остановка ключем АЗ-5. За несоответствие нормам испытаний Фомин сел. Потому как на других таких-же РБМК испытания, проводящиеся по утвержденным регламентам, проходили успешно, несмотря на паровой мощностный эффект и концевой эффект стержней с бором.
Также сел и Дятлов за несоблюдение правил проведения испытаний. А именно- занижение проэтной мощности, разгон реактора выводом большего кол-ва стержней.
Когда говорят о вине персонала не имеется ввиду несчастные Топтунов и Акимов, которым не хватило характера или знаний переубедить Дятлова. Тем более того-же Столярчука и всех остальных. Лично я вкладываю в понятие "персонал" Фомина, Брюханова и Дятлова. К остальным же никто претензий не предъявлял, Столярчук вообще потом вернулся к своим насосам.
KyZZMI4 писал(а):

По программе испытаний, регламент не запрещал включать насосы.


Да, только в чем был смысл отключения САОР?
И во-вторых, на малой мощности увеличенная подача воды привела к тому что оператору насосов пришлось долго отыскивать копромисс между тепературой и кол-м воды. Что кстати привело к постоянным тревогам системы и к тому что Дятлов вообще приказал ее отключить, чтоб вой не досаждал.
KyZZMI4
# 06 Января 2009 21:21
Aнджей писал(а):

Да, только в чем был смысл отключения САОР?


САОР предназначенна для расхолаживания реактора при разрыве трубопровода, для расхолаживания заглушенного реактора, при испытаниях была вероятность срабатывания этой системы, поэтому её отключили.
Aнджей писал(а):

И? Чья вина что реактор начали разгонять немедленно подъемом практически всех стержней?


Разработчиков, так как это была не запрещенно.
Aнджей писал(а):

Что кстати привело к постоянным тревогам системы и к тому что Дятлов вообще приказал ее отключить, чтоб вой не досаждал.


Какой системы? О чём речь? Не было зафиксированно срабатывания аварийных защит до нажатия кнопки АЗ!
Aнджей
# 06 Января 2009 21:28
KyZZMI4 писал(а):

при испытаниях была вероятность срабатывания этой системы, поэтому её отключили.


Ну это была инициатива Фомина.
KyZZMI4 писал(а):

Разработчиков, так как это была не запрещенно.


В активной зоне на тот момент было меньше 8 стержней! Есть же регламенты по кол-ву стержней в каналах.
KyZZMI4 писал(а):

Какой системы? О чём речь? Не было зафиксированно срабатывания аварийных защит до нажатия кнопки АЗ!


Ну по словам Столярчука были постоянные срабатывания тревоги "Опасно низкий уровень воды в БС".
KyZZMI4
# 06 Января 2009 21:32
Я не советовал прочитать ВСЮ эту тему: http://balancer.ru/tech/forum/2004/01/t24539--Avariya-v-CHernobyle.Prichiny.Posledstvi.html ??
Советую почитать supercool
Aнджей
# 06 Января 2009 21:39
Мда,это надо нормально так посидеть.
На первый взгляд - из разряда "Больше читаешь-меньше знаешь".
KyZZMI4
# 06 Января 2009 21:40
Aнджей писал(а):

На первый взгляд - из разряда "Больше читаешь-меньше знаешь".


первые 5 страниц обсуждают бредовые версии, потом придут люди, реально работающие на РБМК отвечать на вопросы... Советую почитать
Aнджей
# 06 Января 2009 22:04
KyZZMI4 писал(а):

первые 5 страниц обсуждают бредовые версии,


Ну так вы в какой стране живете? Это вТримэйл все ясно и просто.
Aнджей
# 06 Января 2009 22:05
KyZZMI4 писал(а):

потом придут люди, реально работающие на РБМК отвечать на вопросы...


Думаю что приди на форум проэктировщики РБМК (если бы такое было возможно) - доводов бы собралось 50 на 50.
Aнджей
# 06 Января 2009 22:13
KyZZMI4 писал(а):

САОР предназначенна для расхолаживания реактора при разрыве трубопровода, для расхолаживания заглушенного реактора,


Чуть не забыл. Как собирались охлаждать реактор после заглушения при отключенном САОР? Тем более что АЗ-5 входила в регламент, после чего аппарат становился на планово-предупредительный ремонт. Насколько помню, Акимов и Топтунов как раз сгорели, пытаясь решить вопрос охлаждения уже несуществующего аппарата.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •