Сталин был хороший руководитель или нет?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 5 из 15
Новая тема Ответить на тему Сообщение
tyro
# 10 Апреля 2009 10:46
SLAVA 932 писал(а):

А как можно абстрактно рассуждать, что хорошо, а что плохо? Все познается в сравнении. Ну сравни с раем, где жили Адам и Ева. Да, по сравнению с раем все было плохо. И?


Почему абстрактно? Просто я-то не утверждаю, что сейчас хорошо жить. А мне тыкают, что мол сейчас вот полная жопа, а тогда был а не полная Pardon
SLAVA 932 писал(а):

Кто впоследствии заметил и выдвинул на высшие должности Рокоссовского, Ватутина, Малиновского, Толбухина?


Освоей аднице сталин , я думаю, тоже пёкся и ему было выгодно выиграть войну. Кстати Задолго до 22 июня разведка доносила сталину, что немцы готовят атаку, но этот "умный и дальновидный" политик куй на это положил ибо договор у них с гитлером был. Потом как всегда "зима в москву пришла неожиданно". Раз он за свои поступки отвечает, застрелился бы сразу Pardon

Нет, я не считаю, что Сталин однозначное зло. Конечно. как и всегда бывает, были в его политике и плюсы. Я только не могусогласиться с теми ,кто говорит, что это прямо спаситель России. Вот бы нам сейчас такого. Взял бы пол России, включая форумчан, и на беламор канал gpn
STAS152005
# 10 Апреля 2009 10:48
За 15 лет правления Сталина по политическим мотивам было посажено 1,5 млн.человек.За 17 лет демократии в России из них реабилиторовано т.е. доказана невиновность менее 300 т.человек...

За 17 лет после развала СССР....Население России без всяких войн и ЧП...уменьшилось на 15 МИЛЛИОНОВ человек...
В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ чем при "кровавой сталинской мясорубке"!
Не даром СЕГОДНЯШНИЕ .....Так ХАЮТ СТАЛИНА...Иначе встает вопрос:
А кто они на фоне "кровавого диктатора"?...
Holz
# 10 Апреля 2009 10:49
komatoz писал(а):

факты таковы, что на "сталинских заделах" страна живет до сих пор.


Я бы сюда ещё добавил Хрущёва и Брежнева, но не как руководителей, а как эпоху в которой строительство государства активно продолжалось.
komatoz
# 10 Апреля 2009 10:50
STAS152005 писал(а):

За 17 лет после развала СССР....Население России без всяких войн и ЧП...уменьшилось на 15 МИЛЛИОНОВ человек...
В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ чем при "кровавой сталинской мясорубке"!
Не даром СЕГОДНЯШНИЕ .....Так ХАЮТ СТАЛИНА...Иначе встает вопрос:
А кто они на фоне "кровавого диктатора"?...


Pardon

Убивать можно не только лагерями и репрессиями, а можно и псевдосвободой - наркотиками, водкой, преступностью и экономическими методами.
Так что неизвестно что опаснее для Народа Российского Сталинизм или же дерьмократизмЪ
komatoz
# 10 Апреля 2009 10:53
Holz писал(а):

komatoz писал(а):

факты таковы, что на "сталинских заделах" страна живет до сих пор.


Я бы сюда ещё добавил Хрущёва и Брежнева, но не как руководителей, а как эпоху в которой строительство государства активно продолжалось.



толчок индустриализации страны был дан при Сталине.

Хрущев - в глазах сталинского поколения - предатель (у меня дед и бабушка Сталина очень хвалили говориличто при нем был порядок, а вот Хрущева почемуто ругали - теперь я понимаю почему, Брежнев же просто продолжал делать то что было начато при Сталине.
Holz
# 10 Апреля 2009 10:54
Отвлекусь. Мой батёк, очень уважает Сталина. Для него это идеал.
Сам он работяга и сын работяги. Жил не богато, но очень спокойно.
Пыс.Пыс. Машину он мог купить, Победу, как нехер делать. Тока она ему не нужна была, как и многим другим. Не гонялись тада за этим. Другим жили.

Последний раз редактировалось: Holz (10 Апреля 2009 10:57), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
# 10 Апреля 2009 10:56
tyro писал(а):

включая форумчан, и на беламор канал


Беломорканал строили бывшие офицеры-белогвардейцы...По окончании строительства 90% оных было отпушено по амнистии...
Да тяжелый физический труд...и отсутствие антибиотиков делали свое дело...

Но необходимо помнить...
Цитата:

антибиотик, получаемый из плесени Pcnicilhum rubrum; (пенициллин открыл в 1928 г. А. Флеминг, удостоенный за это Нобелевской премии в 1945 г. - ред.); впервые его использовали для лечения бактериальных инфекций в 1941 году. После этого был получен ряд естественно образующихся пснициллинов, которые могут применяться для лечения различных инфекций.


До этого ЛЮБАЯ инфекция приводила к ЛЕТАЛЬНОМУ исходу..Именно этим обьясняется высокий тогда уровень смертности...

А сегодня вам говорят что Сталин виноват... pst pst pst ...
tyro
# 10 Апреля 2009 10:58
Holz
STAS152005
komatoz
Ваша позиция ясна Smile
STAS152005
# 10 Апреля 2009 11:00
komatoz писал(а):

Так что неизвестно что опаснее для Народа Российского Сталинизм или же дерьмократизмЪ


Да нет...уже известно...Сегодняшние господа на порядок переплюнули Сталина...по эфективности.
El Dron
# 10 Апреля 2009 11:07
Holz писал(а):

Сам он работяга и сын работяги. Жил не богато, но очень спокойно.


+1, аналогично.
кстате про то что "полстраны отсидело", спрашивал по родственникам ради интереса- человек около 30и (и деревня и город), и нашел токо и одного- как бывший военнопленый, 2 года памому.
Holz
# 10 Апреля 2009 11:11
Када в институте учился, приходилось санитарные нормы изучать к жилым помещенияк и учебным заведениям. Йопвашумат. Простым сравнением, понимаешь, что тогда для людей делали, а сейчас для скота. Представте на минуту, в сталинское время точечную застройку!
Или балкон к жилой площади. Или норму квадратных метров на человека.
kindermann
# 10 Апреля 2009 11:12
tyro - зато твоя не очень... Если Сталин был плох - объясни почему, с твоей точки зрения. И, кстати, потом попробуй подойти фактически к плохим сторонам. Пример: Сталин был плох, потому что сгнобил миллионы граждан СССР (жаль, что мы не Китай, а то ща бы писали - миллиарды supercool ). А теперь подойди фактически, то есть - поищи цифры, причем не у солженицыных всяких, а официальные цифры. Это первый шаг. Второй - сравни с другими странами, например с США. И в третьих, перенесись в то время. Или ты думаешь, что все арестованные были белыми и пушистыми? И не было (напомню, недавно, совсем недавно кончилась гражданская война и интервенция) саботажников, врагов советской власти, бывших белогвардейцев, гадивших из-под тишка, да и в конце-концов - просто уголовников? Если от цифры репрессированных отнять это количество, то немного другая цифра получится, уверяю тебя. Да и потом, надо помнить, что окружен СССР был отнюдь не друзьями - Польша, Финляндия, Япония (в виде Манчжурии)... Все имхо!
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 11:13
tyro писал(а):

SLAVA 932 писал(а):По-поводу жестокости управления - вполне оправдано в условиях, когда страна в окружении врагов, пытающихся ее задавить

Это как связано-то с отношением к своим гражданам и кучей лагерей?



Саботажников предлагаешь награждать, давать денег и должностей? Посмотри на бывшего министра обороны С. Иванова - улыбающийся такой, гламурный. Где ГЛОНАСС? Где С400 на вооружении? Где "Булава". Готов массовым бесполезным героизмом в случае войны (по опыту Ирака и Югославии бесконтактной) прикрыть предательство и воровство других?

tyro писал(а):

SLAVA 932 писал(а):По поводу невинных жертв - доносы на невииных не Сталин писал, это дело совести отдельных людей. Те, кто не оговоаривал невинных и не признавал клеветнических обвинений-выходили на свободу - генералы Рокоссовский и Горбатов были освобождены после прихода Берии в НКВД

Какой вожак, такое и окружение



Донос на тебя и сосед может написать, и не только при Сталине - и сейчас запросто может. дело в совести конкретных людей. Если человек настоящий, он при любой власти клеветнические доносы не пишет, а уж если гумно, так обязательно настрочит, хоть в партком...

tyro писал(а):

SLAVA 932 писал(а):Советская власть дала возможность огромному количеству талантливой молодежи незнатного рода стать выдающимися учеными и деятелями, реализовать свои возможности на пользу страны. Кем бы были они при том же Николае II? Такими же бедными крестьянами, как их отцы и деды.



А сколько этих конструкторов в лагерях потом томились?



Перед войной всех полезных перевели в закрытые КБ - так сказать мобилизация на нужды Родины в трудный момент. Это не лес валить в Сибири. Зато в таких жестких условиях смогли создать в сжатые сроки новые образцы боевой техники. Что важнее в таких условиях - ограничение полной свободы конструктора на год-два или гибель десятков тысяч солдат и захват противником территории с разрушением городов и истреблением мирного населения?

tyro писал(а):

SLAVA 932 писал(а):Ну сейчас не летает "Булава", падает, ГЛОНАСС не работает, бабло тратится,никого не расстреливают - это что, на пользу стране?

Не надо сравнивать с "сейчас"



Ну с чем сравнить-то? С благодатью Божьей? Кто нам ее, как альтернативу в 30-х - 50-х предлагал? Варлаам Шаламов?

tyro писал(а):

SLAVA 932 писал(а): Зато люди жили верой в будущее

Эта пять



Честному человеку лучше жить небогато, но с верой в то, что государство тебя не бросит, защитит, обогреет, накормит и испытывать гордость за свою страну, чем в теперешнем гондурасе, видя, как приближается полный п...ц.
Chuppy
# 10 Апреля 2009 11:14
Vlad B писал(а):

Еще с древних времен известно, что если наступить в гавно, то оно начинает вонять и привлекать большее количество насекомых.

Наступать на грабли и говно - это ваша судьба.
kindermann
# 10 Апреля 2009 11:15
SLAVA 932 +1000
tyro
# 10 Апреля 2009 11:28
SLAVA 932
Да понял я Smile
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 11:35
tyro писал(а):

Кстати Задолго до 22 июня разведка доносила сталину, что немцы готовят атаку, но этот "умный и дальновидный" политик куй на это положил ибо договор у них с гитлером был. Потом как всегда "зима в москву пришла неожиданно". Раз он за свои поступки отвечает, застрелился бы сразу



Хрущевские байки про внезапность? Ты не читал кроме Шаламова еще и современных историков ну хоть либеральных типа А. Исаева?
Ну 22июня было внезапное нападение, а 23-го? Тоже внезапное? Ты в курсе, какой процент от общего количества войск западных округов приняли участие в боевых действиях 22 июня 1941г. Или ты уверен, что немцы все наши войска разгромили 22 июня, а до 5 декабря, буксуя по грязи, просто добирались до Москы? Ты в курсе, что войска западных округов (кроме ЗапОВО "безвинно репрессированного" Павлова) приводились в боевую готовность с 17 июня и войска выдвигались к границе, а 21 июня западные округа были переименованы в фронты и получили приказ выдвигаться на командные пункты? А сколько раз Сталину докладывали, что война начнется в мае, в начале июня, и не начнется вообще в 1941г.? Сколько раз назывались сроки вторжения, они проходили, а вторжения не было? Кому было верить Сталину? Ты в курсе, что объявление мобилизации равносильно объявлению войны? Гитлер только и ждал этого, чтобы обвинить СССР в агрессии. А в "усмирении агрессора" могла принять участие и Англия, и даже США - для них СССР был страшнее Гитлера. Откуда мог знать Сталин, что Англия будет воевать с Гитлером до конца, а не заключит мир и не станет союзником Германии? А вот танков и орудий Сталин для КА наделал предостаточно. другой вопрос, как этим распорядились наши "безвинно репрессированные" гении (в частности, командующий ЗапОВО Павлов).
Bom-rus
# 10 Апреля 2009 11:39
Цитата:

даже США - для них СССР был страшнее Гитлера


СССр перед войной с США дружил. Холодная война потом началась.
Vlad B
# 10 Апреля 2009 11:40
SLAVA 932 писал(а):

Посмотри на бывшего министра обороны С. Иванова - улыбающийся такой, гламурный. Где ГЛОНАСС? Где С400 на вооружении? Где "Булава"



Шо ви таки имеете против ГЛОНАС который работает уже давно и С-400, который сейчас даже в Белоруссию отправляют на дежурство, а под Москвой он уже год как стоит? supercool
А Булаву доделаем, нивапрос... Счаз вот только Сердюкова уберут к осени, и всё будет заипок.

Chuppy писал(а):

Наступать на грабли и говно - это ваша судьба.



А ваша судьба такова, что это говно мы о вас обскребаем с сапога. lol1 Причем неоднократно в истории. ROFL
dmitr033
# 10 Апреля 2009 11:41
Не может быть эффективной система построенная на догмах. Я вполне осознано утверждаю, что Сталин среднего качества управленец, с точки зрения эффективности. Впрямую к сталинскому времени относится лысенковшина. На даче у моего дядьки (дом на даче с общей стеной) живет сталинская сельскохозяйственная энциклопедия. В ней весь этот бред описан как передовая научная методика. Действительно хороший управленец умеет отменять любые догмы, и как минимум, никогда не кладет все яйца в одну корзину. Пример Жукова показывает, что Сталину нужны были преданные ему лично полководцы намного больше, чем талантливые полководцы. Система построенная Сталиным рухнула одновременно с его смертью - он хреновый управленец. Никто не смог изменить его систему при его жизни - он отличный карьерист.
В моей семье есть растреленные и погибшие в революцию и гражданскую войну, но нет репрессированых. Дед к Сталину относился крайне отрицательно, и даже в брежневские времена пресекал любые разговоры о нем. В результате я теперь имею собрание сочинений Сталина (подобрал на помойке в конце 80-х), кстати ничего особенно интересного в нем нет, гениальным ученым он не был.
Шилов
# 10 Апреля 2009 11:45
El Dron писал(а):

кстате про то что "полстраны отсидело", спрашивал по родственникам ради интереса- человек около 30и (и деревня и город), и нашел токо и одного- как бывший военнопленый, 2 года памому.



я в аналогичной теме уже отписывал, 2 или 3 человека по уголовке и хулиганке, никаких репрессий и черных воронков
tyro
# 10 Апреля 2009 11:48
SLAVA 932
Да я не буду спорить. Мне просто было интересно за что Сталина так боготворят. В основном всё вокруг ВОВ..
kindermann писал(а):

tyro - зато твоя не очень... Если Сталин был плох - объясни почему, с твоей точки зрения


Вот любит народ срач разводить Smile Я не говорю ,что он плох, я говорю, что чёрного в его правлении было не меньше,чем белого.
Pardon
kindermann писал(а):

а официальные цифры


Официальные цифры это конечно круто. В нашей стране они отражают действительность на 0 целых куй десятых. Страна была ура-патриотов. Всё имхо.
kindermann писал(а):

Второй - сравни с другими странами, например с США


Накуя мне США. Совсем другое государство совсем с другой историей nea
kindermann писал(а):

Или ты думаешь, что все арестованные были белыми и пушистыми


не все
kindermann писал(а):

саботажников, врагов советской власти, бывших белогвардейцев, гадивших из-под тишка


Как по мне, так эти люди делали правое дело Pardon
kindermann писал(а):

СССР был отнюдь не друзьями - Польша, Финляндия, Япония (в виде Манчжурии)...


Кругом одни враги cry
Chuppy
# 10 Апреля 2009 11:50
Vlad B писал(а):

А ваша судьба такова, что это говно мы о вас обскребаем с сапога.

То-то я смотрю, как ты облез из сапога по самые кости. Видать, доотскребался... ROFL
Rainbuzzz
# 10 Апреля 2009 11:56
Основной критерий при оценке правителя гос-ва- это сохранилось ли гос-во территориально, экономически и политически.
Я лично негативно отношусь к Петру 1 за уничтожение славянской культуры и широкого вовлечения иностранцев в управление Россией. Но шведов он победил, гос-во сохранил и укрепил... Остальное все лирика из области " ах если бы, ах если бы..."
STAS152005
# 10 Апреля 2009 11:58
tyro писал(а):

Официальные цифры это конечно круто. В нашей стране они отражают действительность на 0 целых куй десятых. Страна была ура-патриотов. Всё имхо.


Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 15
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •