dmitr033
На форуме 18 лет
Сообщения: 389
Откуда: СПб
Авто: ВАЗ 21112 - ВАЗ 219170
http://www.vremya.ru/2009/96/4/230575.html
Ссылка на сайт МО
http://www.mil.ru/940/25260/index.shtml
В статье МО анализируется положение дел в Европе перед началом ВОВ и
объясняются причины, заставившие Сталина действовать именно так, как он и действовал. В статье 18 страниц, для себя я ничего нового не узнал. Однако журналюга четко сработал исходя из позиции общечеловека и антисоветской направленности.
Цитата:Немецкое ведомство по защите конституции упомянуто нами потому, что именно оно обычно проявляет интерес к попыткам таким образом трактовать историю второй мировой: мол, виновата Польша, Германия ни при чем, Гитлер выдвигал вполне законные требования, Польша могла бы их и удовлетворить вместо того, чтобы упираться и втравливать своих серьезных и благопристойных соседей в преждевременный конфликт. С современной официальной точки зрения германских властей, это очень похоже на оправдание режима, существовавшего тогда в Германии и давным-давно по суду признанного преступным.
Мне стало интересно, а собственно кто он Иван Сухов.
http://news.yandex.ru/people/sukhov_ivan.html Собственно правозащитник и есть. Именно так, правильно выдергивая цитаты из контекста можно из черного сделать белое. А главное в его статье это вывод:
Цитата:мы сами живем в стране, которая никак не оценила с правовой точки зрения преступления, совершенные большевизмом. В стране, которую раздирает взаимная ненависть населяющих ее народов,
Окончательный вывод о том, что РФ должна сначала покаяться, потом возместить ущерб всем пострадавшим, и наконец разделиться на действительно демократические и независимые государства не делается из боязни уголовного преследования. ИМХО
tihohod
На форуме 20 лет
Сообщения: 560
Откуда: Санкт-Петербург
Какая-то нелепая постановка вопроса.
Вторую мировую начали Гитлер и Сталин, оккупировавшие в 39-м Польшу.
Косолапый
На форуме 17 лет
Сообщения: 139
Авто: 21093 карб 1997--> рЫно лохан
Переписывание истории неизбежно, особенно истории второй мировой, слишком уж она политизирована. Нынче я что то не слышу байки, которые в те годы подавались как истина типа абажуров для ламп из кожи, человеческих мельниц и зомдеркоманд с черпаками. Победившие опьяненные победой судили побежденных, какая тут может быть объективность? Но время идет и эмоции уходят, теперь интересна не столько правдивость, сколько полезность истории. Вот тянет каждый одеяло на себя, чтобы извлечь из изменненного прошлого пользу для себя.
Цитата:
Окончательный вывод о том, что РФ должна сначала покаяться, потом возместить ущерб всем пострадавшим
Пускай вон Грузия кается за соотечественника, мы то тут причем вобще?
Duche
На форуме 21 лет
Сообщения: 2337
Откуда: СССР
Авто: KIA Sorento
Косолапый писал(а):Пускай вон Грузия кается за соотечественника, мы то тут причем вобще?
И за Лаврика с Мишей тоже
Bird64
На форуме 20 лет
Сообщения: 1157
Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus
Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.
tihohod писал(а):Вторую мировую начали Гитлер и Сталин, оккупировавшие в 39-м Польшу.
да уж... читая Ваши высказывания, диву даешся.... в СССР люди всегда умели читать "между строк"....
а не думали ли Вы что Первая и Вторая Мировая войны были, в переводе на нынешний язык, "переделом сфер влияния"?
и во Францию, конечно же Сталин полез - вина, видать, французского с лягушками захотел
tihohod
На форуме 20 лет
Сообщения: 560
Откуда: Санкт-Петербург
Т.е. вы сомневаетесь в оккупации восточных районов Польши, а также захвате западной Беларуси и западной Украины войсками РККА в 39 году? В соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом?? Коммиссия по фальсификации истории уже успела это фальсифицировать?
А называть войной или переделом сферы влияния - захват территорий суверенных государств вооруженными силами - дело вкуса. Можно и освободительным походом назвать.
Bird64 писал(а):tihohod писал(а):Вторую мировую начали Гитлер и Сталин, оккупировавшие в 39-м Польшу.
да уж... читая Ваши высказывания, диву даешся.... в СССР люди всегда умели читать "между строк"....
а не думали ли Вы что Первая и Вторая Мировая войны были, в переводе на нынешний язык, "переделом сфер влияния"?
и во Францию, конечно же Сталин полез - вина, видать, французского с лягушками захотел

El Dron
На форуме 19 лет
Сообщения: 2706
Откуда: Kaluga
Авто: 4WD
tihohod писал(а):Т.е. вы сомневаетесь в оккупации восточных районов Польши, а также захвате западной Беларуси и западной Украины войсками РККА в 39 году?
а ты сомневаешся в оккупации этих областей Польшей, в 19-20х годах?
фактически, в результате конфликтов начала века, 1ая Мировая, Октябрьская Революция, польша оттяпала себе себе нехилые куски как на западе, так и на востоке. Потом, када немцы и СССРия, встали на ноги, ессесно все отигралось обратно.
Chud
На форуме 21 лет
Сообщения: 5810
Откуда: Москва.Беляево.Где-то на юго-западе.
Авто: хондо баян и сервант
Косолапый писал(а):Пускай вон Грузия кается за соотечественника, мы то тут причем вобще?
Ты прав, каяться должен проигравший.
Bird64
На форуме 20 лет
Сообщения: 1157
Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus
Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.
tihohod
El Dron писал(а):фактически, в результате конфликтов начала века, 1ая Мировая, Октябрьская Революция, польша оттяпала себе себе нехилые куски как на западе, так и на востоке.
гуглим "границы Российской Империи" а лучше "границы государств Европы" на тот период - там всё хорошо видно, кто у кого что отхватил и как территории переходили из рук в руки во время "разборок"
STAS152005
На форуме 20 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
Можно вспомнить и 1612-й....Можно вспомнить зверства белополяков в 1917-м....можно...Да многое можно вспомнить.
Ох уж это соглашение Между Россией и Германией....
К слову сказать самое последнее...А перед этим было предложение СССР о совместных действиях против Германии. На что нас послали...Был Мюнхен...И были точно такие же соглашения со странами Прибалтики. Да да Литва,Латвия и Эстония перед этим заключили с Германией соглашения о взаимопомощи при нападении на СССР.А потом их Гитлер просто кинул...Англичане их сразу послали.А немцы чуть погодя.
Косолапый
На форуме 17 лет
Сообщения: 139
Авто: 21093 карб 1997--> рЫно лохан
А че токо 1 мировую вспоминаете? Давайте сразу к Визинтии отматаем или к Римской империи, назовем всех проклятыми аккупантами и вренем на круги своя
Chud
На форуме 21 лет
Сообщения: 5810
Откуда: Москва.Беляево.Где-то на юго-западе.
Авто: хондо баян и сервант
Скоро сюда приползет чмошник из стран Балтии и объяснит
кто тут оккупант.
Bird64
На форуме 20 лет
Сообщения: 1157
Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus
Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.
tihohod писал(а):А называть войной или переделом сферы влияния - захват территорий суверенных государств вооруженными силами - дело вкуса. Можно и освободительным походом назвать.
блин, ну совсем...
не буду вдавться в исторические факты, если есть желание - в интернете полно статей, причем с любой точки зрения - если интересно, не ленись ищи читай и
осмысливай,
думай
многие историки (заметте, разных взглядов на ситуацию, причем разных полит течений) говорят, что в то время был передел мира, а
tihohod говорит, что Сталин с Гитлером мир делили.... дааа уж....
tihohod
На форуме 20 лет
Сообщения: 560
Откуда: Санкт-Петербург
Вопрос был поставлен конкретно - кто начал этап дележки под названием вторая мировая война. Начали его Сталин и Гитлер, захватив Польшу. Всё.
Bird64 писал(а):tihohod писал(а):А называть войной или переделом сферы влияния - захват территорий суверенных государств вооруженными силами - дело вкуса. Можно и освободительным походом назвать.
блин, ну совсем...
не буду вдавться в исторические факты, если есть желание - в интернете полно статей, причем с любой точки зрения - если интересно, не ленись ищи читай и
осмысливай,
думай
многие историки (заметте, разных взглядов на ситуацию, причем разных полит течений) говорят, что в то время был передел мира, а
tihohod говорит, что Сталин с Гитлером мир делили.... дааа уж....

dmitr033
На форуме 18 лет
Сообщения: 389
Откуда: СПб
Авто: ВАЗ 21112 - ВАЗ 219170
tihohod писал(а):Начали его Сталин и Гитлер, захватив Польшу. Всё.
А поводом к этому стало возросшее военное могущество Германии, и наличие насильно отторгнутых от нее земель в Польше, а также готовность Польши (поддержанной западом, на словах правда только) отстаивать свои интересы с оружием в руках. Интересно, что даже здесь, ты первым пишешь Сталина. Хотя первым вторгнулся Гитлер, и в алфавитном порядке, тоже его вперед. Как я понимаю, спорную статью МО ты читать не стал.
Bird64
На форуме 20 лет
Сообщения: 1157
Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus
Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.
tihohod
а всё таки прав
Наблюдатель в соседней теме про Вас
"не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит!" (с) В.С. Высоцкий
однобокость мышления - никогда до доброго не доводила, ИМХО
кстати, опять же для Вас,
tihohod, Вторая Мировая Война является продолжением Первой Мировой Войны - об этом говорят (еще раз повторюсь) в один голос историки различных "политисповеданий"
и рыльце у всех стран в тут "пушку"
STAS152005
На форуме 20 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
Про те события есть и такая точка зрения:
Авторы, пишущие о "сотрудничестве" Красной Армии и вермахта во время боевых действий на территории Польши, как правило, ничего не говорят о том недоверии и остром противоборстве, которыми сопровождалось это" сотрудничество", и лишь вскользь упоминают, а то и вовсе не упоминают об инцидентах между советскими и германскими войсками. Некоторые инциденты были достаточно серьезными и грозили положить конец советско-германской "дружбе" уже в сентябре 1939 г. [106]
Обратимся к фактам. К 17 сентября 1939 г. германская армия продвинулась далеко в глубь советской сферы интересов на территории Польши и вышла на рубеж Граево — Белосток — Брест — Владимир-Волынский — Львов — Стрый{7}. Если бы наступление немцев продолжалось в прежнем темпе, а Красная Армия не выступила им навстречу, то передовые части вермахта в считанные дни вышли бы к государственной границе СССР. Советское руководство опасалось, что Германия откажется выполнять условия секретного дополнительного протокола к договору о ненападении, попытается оккупировать всю Польшу либо по завершении боевых действий не отведет свои войска на ранее согласованную линию разграничения государственных интересов по рекам Писса — Висла — Нарев — Сан{8}. Существовали также опасения, что немцы могут отказаться и от выполнения договора о ненападении{9}.
Отдавая частям Красной Армии приказ о переходе государственной границы, советское руководство не исключало того, что в отношении немцев придется действовать достаточно решительно и жестко, чтобы заставить их убраться с территории, являющейся советской сферой интересов. Показательным в этом отношении было обращение к гражданам СССР, с которым 17 сентября 1939 г. выступил по радио В.М. Молотов. Призывая Красную Армию выполнить "великую освободительную задачу" и покрыть себя "новыми подвигами, героизмом и славой", он ни слова не сказал о том, в боях с кем красноармейцы должны продемонстрировать героизм и от кого они должны освободить и защитить братьев-украинцев и братьев-белорусов. Из речи отнюдь не следовало, что частям Красной Армии предстоит покрыть себя новыми подвигами в боях именно с польской армией, а украинцев и белорусов освободить и защитить именно от "польских правителей". В отношении польской армии Молотов дал понять, что она разбита немцами. Про польское же руководство было прямо сказано, что оно бросило страну на произвол судьбы и скрылось в неизвестном направлении{10}. Высказывания Молотова не оставляли никаких сомнений в том, что в качестве главного противника Красной Армии на территории бывшего Польского государства советское руководство рассматривало именно немцев.
17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов [107] остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации{11}. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена{12}. В ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта{13}. Германскому командованию пришлось ускорить отвод своих войск на указанный советским руководством рубеж. К 19 сентября он был в целом завершен{14}. Лишь в районе Львова немцы продолжали держать свои войска восточнее предложенной линии, ссылаясь на то, что они должны сначала разгромить окруженную в этом городе польскую группировку.
18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым позволяло Германии установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест{15}, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия.
19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}. Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.
Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу.
Уход немцев из районов восточнее Львова сопровождался неоднократными стычками и артиллерийскими дуэлями между советскими и германскими частями. Инциденты не прекращались и в дальнейшем. 23 сентября советская кавалерийская часть вела бой с немецкой 10-й танковой дивизией. Столкновения между подразделениями Красной Армии и вермахта имели место под Люблином и в других районах Восточной Польши.
Таковы некоторые факты "сотрудничества" Красной Армии и вермахта в сентябре 1939 г. Можно назвать лишь один вопрос, при решении которого между советским и германским командными инстанциями не возникло особых трений. Это — согласование ими после 20 сентября 1939 г. порядка и графика вывода вермахта из советской сферы интересов и вступления в освобожденные районы частей Красной Армии. Германские военные, получившие от Гитлера строгий приказ избегать действий, которые могли привести к обострению политической обстановки, по сути дела без возражений принимали предложения советской стороны{21}.
Медвед
На форуме 21 лет
Сообщения: 512
Откуда: Оттуда
И никто уже не помнит о том, что вторая мировая, по сути, началась с того, как Германия вместе с Польшей раздербанили чехов.
STAS152005
На форуме 20 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
Медвед писал(а):И никто уже не помнит о том, что вторая мировая, по сути, началась с того, как Германия вместе с Польшей раздербанили чехов.
Да нет помним....да это тоже было....У поляков рыльце в пушку по самые помидоры ежели че. Но у нас есть "товарисчи" для которых виноваты только русские.
El Dron
На форуме 19 лет
Сообщения: 2706
Откуда: Kaluga
Авто: 4WD
STAS152005 писал(а):Но у нас есть "товарисчи" для которых виноваты только русские.
да, еще есть любители покаяться за "грехи отцов и дедов". то ли дело красавцы-амеры, драли пол-мира в 20 веке и далее, и нахую видали все эти покаяния.
Ваще, эта шавка польша, токо борзеет, день ото дня, глядя как перед ними расшаркивается германия и рфия, хуле, политические дивиденды, надо на чем-то делать.
Wanderlust
На форуме 20 лет
Сообщения: 3422
Откуда: [62]
Авто: RIO
Вообще Гитлер пришел к власти с программой экспансии Германии на восток, на территорию Советского союза. Про такие кампании в Польше не ни разу нигде не попадалась информация, даже в "альтернативной" истории. Опять же, СССР вступил в борьбу с "наци" задолго до фактического нападения на СССР. 1936й год, недалеко от Мадрида - бой Советской танковой роты; капитан Поль Матиссович Арман. По двуликой "западной" политике СССР не мог действовать открыто. Советская танковая рота именовалась Испанской, или республиканской.
По сути 2я мировая - это была схватка двух идеологий - что люди созданы равными, и что люди НЕ созданы равными.
tihohod
На форуме 20 лет
Сообщения: 560
Откуда: Санкт-Петербург
Послушайте - я не говорю про справедливость и несправедливость нападения на Польшу, я не говорю про вторую войну как следствие первой, а первую как результат франко-прусской войны итд, итд до Каина и Авеля. Я вообще не о причинах и следствиях. Мне до такой аналитики далеко - вам параноик-алкаш Леоньтев бузину и дядьку в сто раз лучше увяжет.
Я только сказал, что вторая мировая война как исторический период началась с вооруженной агрессии Германии против Польши и одновременной агрессией РККА против той-же Польши (восточной ее части, как было оговорено в пакте М-Р), а также оккупации Западных Белоруси и Украины. Вот так, без всяких исторических оценок.
Bird64 писал(а):tihohod
а всё таки прав Наблюдатель в соседней теме про Вас
"не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит!" (с) В.С. Высоцкий
однобокость мышления - никогда до доброго не доводила, ИМХО
кстати, опять же для Вас, tihohod, Вторая Мировая Война является продолжением Первой Мировой Войны - об этом говорят (еще раз повторюсь) в один голос историки различных "политисповеданий"
и рыльце у всех стран в тут "пушку" 
El Dron
На форуме 19 лет
Сообщения: 2706
Откуда: Kaluga
Авто: 4WD
tihohod писал(а):Я только сказал, что вторая мировая война как исторический период началась с вооруженной агрессии Германии против Польши и одновременной агрессией РККА против той-же Польши
давай посморим хронологию
1 сентября — нападение нацистской Германии на Польшу ознаменовало начало Второй мировой войны.
3 сентября — Великобритания, Франция, Индия, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии.
...
и токо 17 сентября- войска РККА входят на территоррию польши.
да 10 октября литве отдали вильнюс- пусть шоль теперь вернут полякам, а хохлы- львов и винницу.
tihohod
На форуме 20 лет
Сообщения: 560
Откуда: Санкт-Петербург
Одно но - эти события связывает секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства», который подписали 23 августа 1939 года главы ведомств по иностранным делам: со стороны СССР — нарком по иностранным делам В. М. Молотов, со стороны Германии — министр иностранных дел И. фон Риббентроп.
El Dron писал(а):
1 сентября — нападение нацистской Германии на Польшу ознаменовало начало Второй мировой войны.
и токо 17 сентября- войска РККА входят на территоррию польши.
El Dron
На форуме 19 лет
Сообщения: 2706
Откуда: Kaluga
Авто: 4WD
tihohod писал(а):Одно но - эти события связывает секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства», который подписали 23 августа 1939 года главы ведомств по иностранным делам: со стороны СССР — нарком по иностранным делам В. М. Молотов, со стороны Германии — министр иностранных дел И. фон Риббентроп.
ну и дальше то что? немцы этот пакт потом спокойно проигнорировали,
до этого, были проспонированы режимы в италии и испании, заключен союз с японией.
и ты хочешь сказать что еслиб СССРия не вторглась в Польшу, ВВ2 не состоялась?
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы