30 лет прогресса - Кофейня и курилка

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 06 Июня 2009 09:13

2 wraithik
построить модель, дающую в целом верную картинку можно для повторяющегося процесса, если процесс изменчив и помимо известно-верных факторов на него действуют как уже известные факторы но совершенно неожиданным образом действующие, так и неизвестные на момент создания модели... то есть модель перманентно дает не слишком верный результат и ее непрерывно надо дорабатывать, выявляя и анализируя неучтенные или неправильно учтенные факторы...

по мере усложнения модели объем работ направленных на поддержание модели в работоспсобном состоянии увеличивается в геометрической прогрессии и очень быстро достагает состояния когда затрыты на получение прогноза превышают ценность самого прогноза...

вот в этот момент и появляется на сцене личность великого руководителя.
никто не понимает как он с завидным постоянством принимает правильные решения в условиях неопределенности поэтому решено что его дело - искуство Wink

vazforeva

На форуме 15 лет Сообщения: 12

# 06 Июня 2009 09:35

aai писал(а):

SeaRunner писал(а):

И чего тут правильного?

Прибыль растет.

SeaRunner писал(а):

Даже простые советские люди это понимали ...

А сегодня пишут объяснительные, почему только в 1,5 раза к прошлому году приросли, а не в два, как некоторые.

SeaRunner писал(а):

Если газ свистит в Европу мимо деревень и городков без газа - то нам такой Газпром не нужен...

Вас никто спрашивать не собирается!

SeaRunner писал(а):

Ну, батенька, вы загнули - если контора потеряет работника, то контора не помрет. А вот если работник потеряет источник заработка - очень даже может быть.

Это проблема работника.

С дураками не спорю, извините. supercool

Дюжина

На форуме 22 лет Сообщения: 5029 Откуда: Тюмень Авто: кот по имени Лёва

# 06 Июня 2009 10:59

STAS152005 писал(а):

Кто-то работал рабочим на Западе?

Цитата:

именно ЖИЛ и РАБОТАЛ чтоб можно было сравнивать

Мой дед жил и работал.
И, насколько могу судить, в начале шестидесятых, уровень жизни на Западе уже был повыше нашего.
Но с социалкой, похоже, тогда у них была жопа. По крайней мере с медицинским обеспечением. Дед рассказывал, что и-за болезни мог вернуться на Родину буквально "без штанов". Всё платно и дорого. Относилось ли это ко всем слоям населения, сейчас уже не спросишь.

MRiX

На форуме 20 лет Сообщения: 20 Откуда: Moscow Авто: 13

# 06 Июня 2009 12:25

Экорамер писал(а):

Посмотрел бы лучше на результаты такого планирования и узнал получше как принимаются и к чему приводят решения правительства по планированию

Тут уж зависит от того, кто планировал. Если знатоки Носова вроде тебя, то катастрофа неизбежна. Smile

Экорамер писал(а):

Ой как интересно. Сложную систему прогнозировать нельзя, а совокупность сложных систем - это запросто.

Такое происходит сплошь и рядом. Это я тебе говорю как математик. Я и привел простой пример человека в толпе.

Экорамер писал(а):

Читай Г. Лебона. Узнаешь чем отличается толпа от общества.

А это при чем?

Экорамер писал(а):

Конечно, если ты живешь в стаде, тада да - всегда найдется пастух. Ничего личного.

Демагогия - конечно, лучший аргумент в споре. Smile

Экорамер писал(а):

P.S. Для прояснения вопроса. ИМХО, возможности государства по планированию чего-либо надо рассматривать конкретно с разбором всех вариантов.

Разумеется. А не заявлять, что-де "планировать в масштабах государства невозможно". Возможно и нужно.

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 06 Июня 2009 12:34

Экорамер писал(а):

Прибыль и эффективность разные вещи

Напрямую связанные.

Экорамер писал(а):

Чужие потребности знать не дано никому.

Они не с потолка берутся. Они предсказуемы.
Скажем так если ты за месяц потребляем 10кг мяса, то ты его так и будешь потреблять примерно. А с учетом теории вероятности и то что таких как ты много, то даже если ты вдруг станешь вегетарианцем, то это не произойдет массово.

603 писал(а):

построить модель, дающую в целом верную картинку можно для повторяющегося процесса, если процесс изменчив и помимо известно-верных факторов на него действуют как уже известные факторы но совершенно неожиданным образом действующие, так и неизвестные на момент создания модели... то есть модель перманентно дает не слишком верный результат и ее непрерывно надо дорабатывать, выявляя и анализируя неучтенные или неправильно учтенные факторы...

Ты хочешь сказать что спрогнозировать не повторяющийся, но подобный другим процессам процесс невозможно?

603 писал(а):

никто не понимает как он с завидным постоянством принимает правильные решения в условиях неопределенности поэтому решено что его дело - искуство Wink

Это потому что у него в голове куча матриц на почти все случаи жизни и он отлично занимается интерполяцией по ним.

Скажем так ИП торгующий на рынке способен оценить сколько колбасы он продаст за день? Да - способен. Ну это вообще примитивно. А вот если у него будет дофига статистики по предыдущим продажам других торговых точек, то он скорее всего сможет очень точно регулировать спрос = эффективность.
Возьмем задачу чуть сложнее: колбасный цех.
Там можно формировать планы производства? Можно. А когда они точнее? Когда данных больше. Только данных надо очень много.
И т.д.

aai

На форуме 21 лет Сообщения: 649 Откуда: Санкт-Петербург

# 06 Июня 2009 12:35

vazforeva писал(а):

С дураками не спорю, извините. supercool

И правильно делаете: там спорить не с чем - факты из жизни так сказать, с ними не поспоришь! Хоть дурак их озвучивает, хоть умный.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 06 Июня 2009 19:53

wraithik писал(а):

603 писал(а):

построить модель, дающую в целом верную картинку можно для повторяющегося процесса, если процесс изменчив и помимо известно-верных факторов на него действуют как уже известные факторы но совершенно неожиданным образом действующие, так и неизвестные на момент создания модели... то есть модель перманентно дает не слишком верный результат и ее непрерывно надо дорабатывать, выявляя и анализируя неучтенные или неправильно учтенные факторы...

Ты хочешь сказать что спрогнозировать не повторяющийся, но подобный другим процессам процесс невозможно?.

можно, но дорого, как правило воспользоваться всетлой головой дешевле Smile

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 06 Июня 2009 21:16

603 писал(а):

можно, но дорого, как правило воспользоваться всетлой головой дешевле Smile

У головы есть недостаток - слишком тормозная и не может обработать много инфы за раз.

Муса Джалиль

На форуме 19 лет Сообщения: 14080

# 06 Июня 2009 21:41

Какие перспективы? http://smotri.com/video/view/?id=v810036d6b0 hehe

tihohod

На форуме 19 лет Сообщения: 560 Откуда: Санкт-Петербург

# 07 Июня 2009 00:44

Отличные перспективы! Растет свободный человек в свободной (хе хе) стране. Хороший мальчик, далеко пойдет.

SMF писал(а):

Какие перспективы? http://smotri.com/video/view/?id=v810036d6b0 hehe

Экорамер

На форуме 15 лет Сообщения: 171 Откуда: Рыбинск Авто: ВАЗ-21011+ВАЗ-21074i

# 07 Июня 2009 07:39

wraithik писал(а):

Экорамер писал(а):
Прибыль и эффективность разные вещи

Напрямую связанные.

Ну ессно. Только прибыль абсолютный показатель, а эффективность относительный. Один служит для выражения успешности предприятия, а другой для сравнения себя любимого с другими. Кстати формулу прямой связи прибыли с эффективностью не подскажешь? Wink

Или вопрос попроще. Что эффективней, паровоз или тепловоз?

wraithik писал(а):

Скажем так если ты за месяц потребляем 10кг мяса, то ты его так и будешь потреблять примерно

Не угадал. Я потребляю не мясо, а мясные продукты. Чего мне захочется завтра я и сам не знаю. Может чего новое изобретут. Согласно твоей методе уже переходим к нормированию потребностей по вычисленным точными математическими методами моделям ?

MRiX писал(а):

Экорамер писал(а):
P.S. Для прояснения вопроса. ИМХО, возможности государства по планированию чего-либо надо рассматривать конкретно с разбором всех вариантов.

Разумеется. А не заявлять, что-де "планировать в масштабах государства невозможно". Возможно и нужно.

Дьявол, как всегда, скрывается в мелочах.

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 07 Июня 2009 15:04

Экорамер писал(а):

Не угадал. Я потребляю не мясо, а мясные продукты. Чего мне захочется завтра я и сам не знаю. Может чего новое изобретут.

ХМ.
Получается если вся экономика обсчитана, то мы знаем что если ничего серьезного не изобрели, то скорее всего твои потребности не изменятся. А если выводится на рынок новый продукт заменитель, то сперва проводится анализ кто может приобретать новый продукт, сколько его приобретут. Запуск этого продукта можно сперва произвести на узком сегменте рынка. А потом корректировать свою стратегию.

Я одного не пойму:
1) если есть возможность обсчитать N данных, почему нельзя обсчитать M, если M>N, а вычислительных ресурсов у нас почти дохера.
2) почему ты думаешь что много факторная модель не отразит действительность и проиграет однофакторной.

Otto Frija

На форуме 20 лет Сообщения: 3033 Откуда: Дон - Замкадье Авто: 2101 1973г. VW T4 AAB 1995г. Oktavia A7 1.6 Mpi

# 07 Июня 2009 15:25

wraithik писал(а):

... А если выводится на рынок новый продукт заменитель, то сперва проводится анализ кто может приобретать новый продукт, сколько его приобретут. Запуск этого продукта можно сперва произвести на узком сегменте рынка. А потом корректировать свою стратегию...

Думаю, не открою страшной тайны, если скажу, что это в теории оно обсчитывается. Но практике обычно результаты наверх надо подавать и вывод продукта выглядит чуток по-другому:
" - Ребяты, так нельзя, мы в говне.
- Нет! Нафиг негативное мышление! Это шоколад! Вперед!
..............
- Бл***! Мы в полном говне. Удивительно. Ну кто же мог подумать... "
Результаты невооруженным глазом видны на полках магазинов - невостребованное дерьмо разных сортов не переводится, а нормальные изделия, как встарь, возим из-за бугра.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 07 Июня 2009 15:33

wraithik писал(а):

Я одного не пойму:

1) если есть возможность обсчитать N данных, почему нельзя обсчитать M, если M>N, а вычислительных ресурсов у нас почти дохера.

2) почему ты думаешь что много факторная модель не отразит действительность и проиграет однофакторной.

проблема не в вычислительных ресурсах а в постановке задачи которая постоянно меняется... кто определяте как взаимодействуют М и Н? постановщик задач... он ее должен объяснить программеру... релиз надо обкатать на натуре... за это время в мире бабахнет очередной кризис, экономические постулаты окажутся под вопросом, законодатели спешно меняют нормативку, то от чего сегодня зависит выживание, вчера казалось 3-степенным

так понятно?

для примера посмотри как часто выходят релизы 1С, а это всего лишь автоматизация банального бухучета...

а если задача уникальная и цену автоматизации невозможно разложить на сотни тысяч юзверей?

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 07 Июня 2009 17:00

Otto Frija писал(а):

Думаю, не открою страшной тайны, если скажу, что это в теории оно обсчитывается. Но практике обычно результаты наверх надо подавать и вывод продукта выглядит чуток по-другому:
" - Ребяты, так нельзя, мы в говне.
- Нет! Нафиг негативное мышление! Это шоколад! Вперед!
..............
- Бл***! Мы в полном говне. Удивительно. Ну кто же мог подумать... "
Результаты невооруженным глазом видны на полках магазинов - невостребованное дерьмо разных сортов не переводится, а нормальные изделия, как встарь, возим из-за бугра.

Согласен. Руководство должно быть идейным, а не за бабло.
В принципе рынок уменьшает эффективность и уменьшает риски (вернее размазывает их).

603 писал(а):

для примера посмотри как часто выходят релизы 1С, а это всего лишь автоматизация банального бухучета...

Ну я ее сопровождаю. Ты сейчас очень плохой пример привел. Релизы там выходят когда наши законотворцы новые формы придумывают. Косяки там редко вылазят.

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 07 Июня 2009 17:02

603 писал(а):

а если задача уникальная и цену автоматизации невозможно разложить на сотни тысяч юзверей?

А тут задача хотя и уникальна, но она для ВСЕХ, т.к. разложить ее можно.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 07 Июня 2009 18:36

а нахрена было один ответ на 2 поста дробить? или подумал и дописал?

wraithik писал(а):

603 писал(а):

для примера посмотри как часто выходят релизы 1С, а это всего лишь автоматизация банального бухучета...

Ну я ее сопровождаю. Ты сейчас очень плохой пример привел. Релизы там выходят когда наши законотворцы новые формы придумывают. Косяки там редко вылазят.

пример может и плохой, но я 1С еще в 6 версии помню, и поверь мне наверное годов до 2002-2004 многие предпочитали альтернативные проги в первую очередь из-за косячности 1С - стремясь объять необъятное 1С долго проигрывала по надежности узким и как правило под дос решениям... не прошло и 15 лет и 1С начала проявлять стабильность, которая тем не менее встает под вопрос при каждом банальном изменении форм отчетности...

впрочем скорее вытеснила с рынка конкурентов не сама 1С а микрософт, стабильно сокращая поддержку ДОС в своих операционках и производители принтеров, переставшие писать драйвера под ДОС

согласись глобально бухучет за это время в целом не изменился

ты кстати сколько лет в этой теме варишся? вопрос серьезный и поскольку от него зависит куда поведет дальнейший диалог, прошу дать на него ответ

wraithik писал(а):

603 писал(а):

а если задача уникальная и цену автоматизации невозможно разложить на сотни тысяч юзверей?

А тут задача хотя и уникальна, но она для ВСЕХ, т.к. разложить ее можно.

что ты имеешь в виду? создать некую универсальную прогу в которой по результатам опросного листа тебе выдается правильное управленческое решение и фирма начинает процветать? Smile

идея здорово напоминает процесс создания филосовского камня

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 07 Июня 2009 19:24

603
А имею ввиду что можно построить мат модель рынка.
Затем используя статистику продаж и изменения факторов можно вывести зависимости. Мне демонстрировали программку которая изучая продажи магазина сказала, что к пиву берут кириешки. Она не знала что такое "кириешки" и что такое "пиво", но анализ провела.
Не надо писать программу которая может делать все сама. Достаточно написать программу с кучей инструментов анализа статистических данных.

Ну не меняется количество съедаемых продуктов на ровном месте. Не меняется потребление шмоток и т.д.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 07 Июня 2009 19:59

wraithik писал(а):

603
А имею ввиду что можно построить мат модель рынка.

понимаешь, самый простой ответ тебе: если бы это было реально сделать - это было бы уже сделано.

честно говоря у меня есть устойчивое ощущение что тебе не больше 22-23 лет ты недавно закончил ВУЗ и все еще восторженно глядишь на перспективы автоматизации и формализации всего и вся... поверь, мне тоже вбивали в голову что математика царица наук... математика отвечает на очень многие вопросы, но как это ни обидно для математиков - далеко не на все...

wraithik писал(а):

Ну не меняется количество съедаемых продуктов на ровном месте. Не меняется потребление шмоток и т.д.

расскажи это ближайшему владельцу магазина, только не обижайся на те эпитеты которые он к тебе применит Smile

впрочем все зависит о темперамента, может и ногами добавить Razz

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 07 Июня 2009 20:17

603 писал(а):

расскажи это ближайшему владельцу магазина, только не обижайся на те эпитеты которые он к тебе применит Smile

Просто так не меняется.
У меня на обслуживании стоит несколько магазинов, есть доступ к их БД. От балды ничего не меняется. Просто никто анализом не занимается.
Но все знают, что если жарко надо покупать больше воды чем жратвы.

Мне 28. Закончи ВУЗ в 03. Начал работать в 01. Сейчас заканчиваю второе высшее.

Поверь, автоматизируется все. Но этому противятся, т.к. не будет пиздинга и откатинга.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 07 Июня 2009 20:43

wraithik писал(а):

Мне 28. Закончи ВУЗ в 03. Начал работать в 01. Сейчас заканчиваю второе высшее.

хм, человек с таким опытом и не можешь прикинуть ССВ проги в целом и отдачи?
nea

странно...

wraithik писал(а):

Поверь, автоматизируется все. Но этому противятся, т.к. не будет пиздинга и откатинга.

слишком просто все сводить к воровству... хотя и недооценивать его нельзя... наверное тебе будет сложно в это поверить как 1С-суппортеру но помимо "1С:торовля и склад" существует куча задач в которых автоматизация не связана с учетом движения мат ценностей и следовательно воровством Smile

тем не менее % автоматизации даже повторяющегося процесса там далеко не 100% в первую очередь из-за стоимости владения продуктом

если серьезно - готов купить у тебя за приемлемые денежки прогу автоматизации решения для игры на форексе... как?

ЗЫ: а какое 2-е образование?

vazforeva

На форуме 15 лет Сообщения: 12

# 07 Июня 2009 23:34

aai писал(а):

vazforeva писал(а):

С дураками не спорю, извините. supercool

И правильно делаете: там спорить не с чем - факты из жизни так сказать, с ними не поспоришь! Хоть дурак их озвучивает, хоть умный.

С Вами тоже не спорю. Считайте, что Вы правы. Всегда правы....

vazforeva

На форуме 15 лет Сообщения: 12

# 07 Июня 2009 23:36

603 писал(а):

хм, человек с таким опытом и не можешь прикинуть ССВ проги в целом и отдачи?
nea

странно...

Вот такое нонче куевое образование. А скоро будет еще хуже...

vazforeva

На форуме 15 лет Сообщения: 12

# 09 Июня 2009 21:01

wraithik

На форуме 18 лет Сообщения: 5485 Откуда: Таганрог + Туапсе Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1

# 10 Июня 2009 01:57

603 писал(а):

хм, человек с таким опытом и не можешь прикинуть ССВ проги в целом и отдачи?

Понимаешь можно распилить много бабла и ничего не сделать. А можно заняться поголовной автоматизацией всей страны. А когда будет построено подобие единого информационного пространства (поверь, это реализуемо, латентность в нем не важна) тогда будут собираться статистические данные. Т.е. будет известно кто, когда сколько чего продает. Будут карты движения ТМЦ.
Затем государство может стимулировать те отрасли которых не хватает. Причем это можно будет предугадывать.

А результатом этого, отсутствие перепроизводтсва.

603 писал(а):

ЗЫ: а какое 2-е образование?

Магистратура: финансовый менеджмент (еще не оконченное).

То о чем мы сейчас говорим не требует каких то научных изысканий. Это просто сбор и анализ огромных объемов информации. Надо обеспечить сперва сбор данных. Зная какую фигню требует стаитстика, их можно разогнать, т.к. мудаки там сидят.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ