30 лет прогресса
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 221 из 225
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
Экорамер
# 11 Июня 2009 09:11
wraithik писал(а):

Чем отличается управление одним, десятью, сотней, милионом? Принципиально не чем.


Ты командовал/управлял миллионами? Не кажется тебе, что количество неизбежно прейдет в иное качество?
STAS152005
# 11 Июня 2009 09:23
wraithik писал(а):

Главное владеть инфой.


Ключевое слово. И здесь надо понимать что решение формируется в мозгу у конкретного человека а сам процесс его формирования зачастую лишен строгой матиматической логике.
Машина не умеет формировать ошибочные решения, это умеет делать только человек.
Парадокс в том что зачастую ошибочные решения приводят его к выдающимся результатам....
wraithik
# 11 Июня 2009 10:47
Экорамер писал(а):

Ты командовал/управлял миллионами? Не кажется тебе, что количество неизбежно прейдет в иное качество?


Нет.

Принципы меняются? Нет.
Меняется нагрузка на руководителя. По большему счету больше чем 100 уже управлять не реально. По этому иерархия строится.

Чем выше уровень, тем больше ты должен предвидеть, а для этого тебе необходима информация, и желательно предварительно обработанная, а ее более желательно, чтоб она поступала онлайн, а не через нескольких человек. Бумажный документооборот с разбухшей бюрократией способен много чего похоронить. Если есть возможность сокращать людей занятых в делопроизводстве (они бумаги перекладывают, ничего не производят, т.е. их ресурсы расходуются не оптимально) за счет железок, то почему бы так не делать?

Сколько сталкиваюсь с директорами (как правило учредители), те кто желает интенсивного роста своего дела, желают видеть информацию сами и с экрана монитора и тогда когда ИМ это надо, а не когда бухгалтерия соизволит ее собрать и отдать.

К сожалению я еще не научился делать так чтобы шеф получал всю информацию с компьютера на прямую, где-то лучше чтобы поработал человек. Но с другой стороны я себе супер программистом не считаю.
wraithik
# 11 Июня 2009 10:50
STAS152005 писал(а):

Парадокс в том что зачастую ошибочные решения приводят его к выдающимся результатам....


скажем так: неординарные.
а неординарные дают:
а) большую жопу
б) большой результат
Экорамер
# 11 Июня 2009 11:00
wraithik писал(а):

По этому иерархия строится.


Прааавильно говоришь. А теперь будем строить иерархию на 6 млрд. населения. Ну можно начать со 140 млн. ... То, что прокатывает в организации совсем не прокатит на большой системе типа страны. Ежели тока создать соответствующую структуру.
wraithik
# 11 Июня 2009 12:27
Экорамер
Давай подумаем сколько надо людей чтобы сделать КД на самолет?
Много. А сколько их них будут заниматься перекладыванием бумаг? Я думаю что около половины, если все делать в бумаге. А если уйти на железки, то эту половину можно убрать частично. Чем качественнее построен документооборот, тем меньше надо начальников, секретарей, клерков.
Т.е. экономятся кадровые ресурсы. Сокращается время разработки.
Компьютер - средство. Можно конечно каменным топором махать, а можно стальным. Каждому свое.
Если подходить с мозгами и комплексною, то можно добиваться результатов.
Из своего опыта могу сказать что если бухгалтерия ведется вместе с управленческой аналитикой, то народа меньше, эффекта больше - это пример комплексного решения. Но создать БУХ+УПР сложнее чем БУХ и УПР по отдельности.
Экорамер
# 11 Июня 2009 12:35
wraithik писал(а):

Экорамер
Давай подумаем сколько надо людей чтобы сделать КД на самолет?
Много. А сколько их них будут заниматься перекладыванием бумаг? Я думаю что около половины, если все делать в бумаге. А если уйти на железки, то эту половину можно убрать частично. Чем качественнее построен документооборот, тем меньше надо начальников, секретарей, клерков.
Т.е. экономятся кадровые ресурсы. Сокращается время разработки.


А кто ж против снижения затрат? Ты лучше расскажи, как планировать и осуществлять план на уровне государства, а с созданием нового продукта руководство предприятия разберется. Под их началом и инженеры и рабочие и техника. Если денех дадут, то все получится. А может и нет. Вот только одна проблема про...рут свои деньги наплевать, а ежели государственные (читай наши с тобой), тада как?
wraithik
# 11 Июня 2009 13:03
Экорамер
Я так понимаю с моделью Леоньтева ты ознакомился. Собственно там очень мало, но зато очень важного.

Что такое производство: это переработка одних ресурсов в другие.
Это описывается математически - производственные карточки.

Если составить базу производственных карточек, то легко проследить кто,что,сколько,чего может произвести и потребить? Логично? Ну человек охренеет от такого количества данных, а ЭВМ управится. И так у нас есть направленный граф (1) просто огромного размера. Так же у любого производства есть есть возможность смены выпускаемой продукции (делали красный мячики, начали делать зеленый) безе перепрофилирования. Эту информацию тоже можно собрать и обработать. При анализе графа (1) можно найти узкие места. Нашли мы такие места. Их надо чем то заполнить. Что мы делаем: мы льготно кредитуем тех, кто лезет в эти ниши.
Так же мы постоянно отслеживаем тренды потребления продукции, проводим анализ от чего зависят эти тренды, учимся их прогнозировать. Если нет сильных игроков играющих против рынка, рынок предсказуем. Я прекрасно понимаю что факторов туева хуча, скажет ДАМ что национализируем мы завтра все нефтяные компании, и будут котировки Лукоила ниже плинтуса.
При анализе трендов можно например заметить, что спрос на какой то товар растет. Делаем анализ роста. Если это пузырь, лопаем его налогами, если нормальный рост, то поддерживаем его. А как его поддержать? Ведь малого помочь производителю конечного продукта если у него недостаток комплектующих. Тут нам на помощь приходит наш граф(1), который покажет где будет не хватать продукции. Если такое обнаружилось, стимулируем выпуск продукции.

Ну примерно так.

ЗЫ. Железки - это упрощение работы.
STAS152005
# 11 Июня 2009 13:19
wraithik писал(а):

При анализе трендов можно например заметить, что спрос на какой то товар растет. Делаем анализ роста. Если это пузырь, лопаем его налогами, если нормальный рост, то поддерживаем его. А как его поддержать? Ведь малого помочь производителю конечного продукта если у него недостаток комплектующих. Тут нам на помощь приходит наш граф(1), который покажет где будет не хватать продукции. Если такое обнаружилось, стимулируем выпуск продукции.


Это есть в работах Леонтьева...Просто лень искать и разжевывать...Все это просчитано и реализовано еще в 70-е..
В США. А от куда и как они такую экономику и создали?..Именно так.
При этом анализируя рентабельность по отраслям они с помощью Прогрессирующих ставок налогов ограничивают рентабельность. Не позволяя например нефтянникам вздувать цены на топливо. Ибо это означает смерть сельскому хозяйству и промышленности. И оказывает влияние на рост цен в стране. Т.е. если ты получаешь 20% прибыли платишь 1/4 в качестве налогов. Получаешь 100% платишь 80% налогов.В итоге это стимулирует продавать больше и ограничивает рост цен.

По этому у нас бензин стоит дороже чем в Штатах...Да и многое другое....
wraithik
# 11 Июня 2009 13:45
STAS152005 писал(а):

Это есть в работах Леонтьева...Просто лень искать и разжевывать...Все это просчитано и реализовано еще в 70-е..
В США. А от куда и как они такую экономику и создали?..Именно так.
При этом анализируя рентабельность по отраслям они с помощью Прогрессирующих ставок налогов ограничивают рентабельность. Не позволяя например нефтянникам вздувать цены на топливо. Ибо это означает смерть сельскому хозяйству и промышленности. И оказывает влияние на рост цен в стране. Т.е. если ты получаешь 20% прибыли платишь 1/4 в качестве налогов. Получаешь 100% платишь 80% налогов.В итоге это стимулирует продавать больше и ограничивает рост цен.

По этому у нас бензин стоит дороже чем в Штатах...Да и многое другое....


Сколько живу, столько убеждаюсь что не самый умный. Мне впервые такая идея (модель Леонтьева) пришла курсе на 4-ом (2002г), а узнал я про то что все придумано за нас в 2008г.

Я одного не понимаю: почему такая убежденность что нельзя сделать единой информационное пространство?
STAS152005
# 11 Июня 2009 16:03
wraithik
Хочу заметить что Леонтьевская модель была разработана и реализована тогда когда о персоональных компьютерах и не слышали...Все на бумажке...
А сейчас ....
Просто усиленно талкают тему про великую руку рынка.
Хотя ни фига это не работает.Точнее работает в ограниченных пределах. А для экономики в целом требуется ПЛАНИРОВАНИЕ.
603
# 11 Июня 2009 22:39
wraithik писал(а):

Меняется нагрузка на руководителя. По большему счету больше чем 100 уже управлять не реально. По этому иерархия строится.


мдяя... что я тебе могу сказать? теория управления прошла мимо тебя... даже 99 человеками управлять нереально... иерархию надо строить когда у тебя принят на работу 6-й человек...

wraithik писал(а):

603 писал(а):

ты вроде если на экономиста (финансиста) учишся должен экономическую теорию то уже прочитать...


Чем отличается управление одним, десятью, сотней, милионом? Принципиально не чем. В случае малого числа людей можно упростить задачу. Далее идет перегрузка мозга человека. Человек может домысливать, но не может обрабатывать массу информации.


твой ответ - ответ человека который не руководил ни одним человеком никогда в жизни даже в формате проектной группы... в противном случае ты бы так не сказал


Цитата:

Было бы желание - процессы автоматизируются - т.е. с людей снимается рутина. Не, ну ты можешь на счетах считать.

видишь ли... убеждать в пользе автоматизации меня не надо я только нач отдела автоматизации проработал 6 лет... и постановщиком задач был и простым исполнителем... сейчас выступаю в роли заказчика... повторимые процессы автоматизировать надо... беда в том что их на живом предприятии не так уж и много... особенно сейчас...


Цитата:

А вообще рынки типа Форекса очень сложно предугадывать,[/ но: если нефть падает, рубль как правило тоже падает. Т.е. прогнозы делать можно. А вот если знать кто сливает валюты, а кто ее скупает, можно сделать анализ кто бык, кто медведь. А дальше есть вариант их опрокинуть.
Главное владеть инфой.

форекс приведен как очень частный и очень узкий случай живого процесса изменения всего лишь ОДНОГО показателя (текущего курса) на который помимо внутренних влияет куча внешних факторов которые ты не только отследить и проанализировать не сможешь о огромном числе факторов влияния ты просто не знаешь...

даже на банальное ИП ХачШаурмян влияет бОльшее количество и бОльшее количество показателей....


а ты всю страну разом в прогу запихнуть собрался...

эх, где мои 14 лет? где мой юношеский максимализм?

wraithik писал(а):

Сколько сталкиваюсь с директорами (как правило учредители), те кто желает интенсивного роста своего дела, желают видеть информацию сами и с экрана монитора и тогда когда ИМ это надо, а не когда бухгалтерия соизволит ее собрать и отдать.

К сожалению я еще не научился делать так чтобы шеф получал всю информацию с компьютера на прямую, где-то лучше чтобы поработал человек. Но с другой стороны я себе супер программистом не считаю.

автоматизация нужна и шеф прекрасно понимает что например если бухгалтерия полным составом в 5 человек неделю рожает один график то этот график шефу обходится примерно в 20-30тыр... следовательно внедрение проги типа 1С консолидация становится выгодной на 11 графике... очень неплохое вложение... а конструировать отчеты можно до бесконечности и это не зависит от того хороший ты программист или плохой - запрос информации в новой форме обусловлен в том числе и формой в которой информация поступала ранее... впрочем про циклические зависимости тебе тут уже говорили но ты этот момент просто проигнорировал.

еще раз попробую донести до тебя мысль - управление есть деятельность в условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ... что ты собрался автоматизировать если 90% инфы у тебя нету? ты говоришь "тогда надо собрать"? извини правильная фраза звучит так "тогда надо купить"

если ты занимаешься информатизацией и не воспринимаешь информацию как товар - тебе надо строчно искать себя в чем-то попроще...
wraithik
# 11 Июня 2009 23:53
603 писал(а):

мдяя... что я тебе могу сказать? теория управления прошла мимо тебя... даже 99 человеками управлять нереально... иерархию надо строить когда у тебя принят на работу 6-й человек...


Я не управленец кадрами. Я даже спорить с тобой не буду про 6 человек - т.к. с этим согласен и на практике больше бывает редко.
Но ты занимаешься демагогией.
Мое высказывание имело такой смысл: что человек может управлять Х людьми. Какая разница какая цифра Х. Это не принципиально, когда строим модель. Но при грамотной постановке зада и контроле за ними Х можно увеличить.
603 писал(а):

твой ответ - ответ человека который не руководил ни одним человеком никогда в жизни даже в формате проектной группы... в противном случае ты бы так не сказал


Хорошо - тимлид руководит программистами, начотделов гоняют тимлидов, шеф гоняет начотделов. В чем отличие шефа от начотдела в плане управления подчиненными? Только про принципиальные отличия. Чем он отличается от нач отдела я знаю. Но принципы управления те же.
603 писал(а):


а ты всю страну разом в прогу запихнуть собрался...


Ты мой пост выше прочитал который фактически оказался моделью Леонтьева, которую применили в штатах? Они это на листике провернули. Херня ваш рынок "свободный".
Рулит планирование. Попробуй у себя на производстве устроить рынок и посмотри как скоро оно сдохнет. Ты же у себя планируешь. Государство это такое же производство, только номенклатуры, техпроцессов, отделов в разы больше. Но принципиальных отличий нет.
603 писал(а):

апрос информации в новой форме обусловлен в том числе и формой в которой информация поступала ранее... впрочем про циклические зависимости тебе тут уже говорили но ты этот момент просто проигнорировал.


Советую сравнить функционал построения отчетов Торговли 9.2 (под 7.7) и Торговли 10.3 (под 8.1). Там сразу запихнули широкие возможности построения отчетов. Собственно в 8-ке я как правило объясняю как пользоваться мастером настройки отчета, нежели пишу отчет.
603 писал(а):

если ты занимаешься информатизацией и не воспринимаешь информацию как товар - тебе надо строчно искать себя в чем-то попроще...


Что за информацию надо платить никто не спорит. Но ведь статистика с тебя собирает статистические данные. А с алкоголиков и ювелиров вообще все соки выпивает учитывая откуда взялся лишний декалитр водки/грамм золота.
И эту информацию обязаны поставлять.
По алкоголю есть свой ОКП. Собственно он не только по алкоголю, но с ним я сталкивался только для него. Т.е. каждая продукция имеет свою группу. Это уже зачатки автоматизации - загнать всех под единые стандарты. Такое можно провернуть для любой другой продукции. Ввести дополнительные формы отчетности, благо у нормальных управленцев отчеты рожает ПО, а не бухгалтерия в полном составе, испытывающая оргазм, когда баланс сошелся.
Государство может получить массу информации с минимальными затратами, я и ты нет. Так я про на и не говорю.
tihohod
# 12 Июня 2009 00:23
Если бы сейчас была плановая экономика, а Вы были бы главным экономом, какую бы цену на нефть и курс доллара Вы заложили бы на текущую пятилетку?

STAS152005 писал(а):

wraithik писал(а):

Главное владеть инфой.


Ключевое слово. И здесь надо понимать что решение формируется в мозгу у конкретного человека а сам процесс его формирования зачастую лишен строгой матиматической логике.
Машина не умеет формировать ошибочные решения, это умеет делать только человек.
Парадокс в том что зачастую ошибочные решения приводят его к выдающимся результатам....

603
# 12 Июня 2009 01:43
wraithik писал(а):

603 писал(а):

мдяя... что я тебе могу сказать? теория управления прошла мимо тебя... даже 99 человеками управлять нереально... иерархию надо строить когда у тебя принят на работу 6-й человек...


Я не управленец кадрами. Я даже спорить с тобой не буду про 6 человек - т.к. с этим согласен и на практике больше бывает редко.
Но ты занимаешься демагогией.
Мое высказывание имело такой смысл: что человек может управлять Х людьми. Какая разница какая цифра Х. Это не принципиально, когда строим модель. Но при грамотной постановке зада и контроле за ними Х можно увеличить.

даже школьники знают что человек может ужержать под одновременным контролем 5+/-2 объекта, следовательно как только ты принимаешь 6-го тебе надо озаботиться иерархией - никакой демагогии... про более сложные теории распределения психотипов в коллективе даже начинать не хочу... как известно 2 не коллектив а где 3,7,9,14 (в некоторых теориях больше подвидов выделяют, но имхо это уже перебор исходя из общепризнанного 5+/-2)
даже начинать не хочу, тем боле что сам пока в них не обчень силен Smile

Цитата:

603 писал(а):

твой ответ - ответ человека который не руководил ни одним человеком никогда в жизни даже в формате проектной группы... в противном случае ты бы так не сказал


Хорошо - тимлид руководит программистами, начотделов гоняют тимлидов, шеф гоняет начотделов. В чем отличие шефа от начотдела в плане управления подчиненными? Только про принципиальные отличия. Чем он отличается от нач отдела я знаю. Но принципы управления те же.



это внешняя вроде как всем видивая сторона луны, на самом деле топы на то и отделены от прочих менеджеров что обладают иными целями, иной мотивацией и иной системой ценностей и оценок... в определенном смысле они противостоят прочему коллективу... поговори с любым хозяином или топом - по многим вопросам у вас будут ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения не потому что он лохобос или дурак а потому что ты наемник а он топ или хозяин

Цитата:

603 писал(а):


а ты всю страну разом в прогу запихнуть собрался...


Ты мой пост выше прочитал который фактически оказался моделью Леонтьева, которую применили в штатах? Они это на листике провернули. Херня ваш рынок "свободный".
Рулит планирование. Попробуй у себя на производстве устроить рынок и посмотри как скоро оно сдохнет. Ты же у себя планируешь. Государство это такое же производство, только номенклатуры, техпроцессов, отделов в разы больше. Но принципиальных отличий нет.



ты меня (и других) не слышишь но я все равно попробую еще раз: УПРАВЛЕНИЕ ЕСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО ПРИНЯТИЮ РЕШЕНИЯ В УСЛОВИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ

что именно ты собираешься автоматизировать если у тебя на момент постановки задачи нет данных ни о формате не о взаимосвязи ни о вообще существовании критически важных данных.... ИХ НЕТ!!!!

а когда они появятся РЕШЕНИЕ УЖЕ БУДЕТ НЕ НУЖНО!!! потому как решение постфактум не канает


Цитата:

603 писал(а):

апрос информации в новой форме обусловлен в том числе и формой в которой информация поступала ранее... впрочем про циклические зависимости тебе тут уже говорили но ты этот момент просто проигнорировал.


Советую сравнить функционал построения отчетов Торговли 9.2 (под 7.7) и Торговли 10.3 (под 8.1). Там сразу запихнули широкие возможности построения отчетов. Собственно в 8-ке я как правило объясняю как пользоваться мастером настройки отчета, нежели пишу отчет.



я сейчас отошел от непосредственно продуктов и как это в них реализованно - на то у меня программеры есть - пусть работают...
вопрос в том, что дело совсем не в том умею я (ну или кто-то вместо меня) пользоваться конструктором отчетов или нет, а в том что на осознание необходимой и достаточной формы данных, приницпов выборки и отражения в отчет нужно потратить ВРЕМЯ которого категорически мало... это пока я в бюджетке работал можно было потратить неделю на споры с бухом об адекватности отчета и количестве колонок... сейчас у меня проблема в том, что все сроки идут на часы и когда информация нужна а ее нет возникают вопли:

"полцарства за коня"(с)

wraithik писал(а):

603 писал(а):

если ты занимаешься информатизацией и не воспринимаешь информацию как товар - тебе надо строчно искать себя в чем-то попроще...


Что за информацию надо платить никто не спорит. Но ведь статистика с тебя собирает статистические данные. А с алкоголиков и ювелиров вообще все соки выпивает учитывая откуда взялся лишний декалитр водки/грамм золота.

хм, собсно государство и обязало наряду с уплатой налогов предоставлять статДанные - вполне кстати можно считать "информационным налогом" потому как гимор с заполнением форм, их распечатки и ритуал дарения "информационного носителя" аки дискета соблюдается под страхом КоАП и дрючат за несданный стат отчет не меньше чем за неуплаченные налоги

физикам и лирикам не подкрепленным авторитетом чужие статданные тоже за деньги идут Sad
wraithik
# 12 Июня 2009 12:32
603 писал(а):

это внешняя вроде как всем видивая сторона луны, на самом деле топы на то и отделены от прочих менеджеров что обладают иными целями, иной мотивацией и иной системой ценностей и оценок... в определенном смысле они противостоят прочему коллективу... поговори с любым хозяином или топом - по многим вопросам у вас будут ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения не потому что он лохобос или дурак а потому что ты наемник а он топ или хозяин


Я про цели и мотивацию не справшивал. Она разная. Я спрашивал чем принципиально отличается управление программистом и тимлидом? КМК ничем. Ставятся цели, контролируется исполнение. Цели естественно разные.

Про 5 +-2 я прекрасно знаю, по этому в начале спора сразу сказал что человек не способен анализировать большое количество информации одновременно.
603 писал(а):

УПРАВЛЕНИЕ ЕСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО ПРИНЯТИЮ РЕШЕНИЯ В УСЛОВИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ


Цель управленца сократить неопределенность для принятия точного решения, не так?
603 писал(а):

вопрос в том, что дело совсем не в том умею я (ну или кто-то вместо меня) пользоваться конструктором отчетов или нет, а в том что на осознание необходимой и достаточной формы данных, приницпов выборки и отражения в отчет нужно потратить ВРЕМЯ которого категорически мало... это пока я в бюджетке работал можно было потратить неделю на споры с бухом об адекватности отчета и количестве колонок... сейчас у меня проблема в том, что все сроки идут на часы и когда информация нужна а ее нет возникают вопли:

"полцарства за коня"(с)


Согласен. По этому я привел пример 8.1 и 7.7. В 77 дергают программиста, в 81 большую часть отчетов стоит сам менеджер, если желание конечно хоть не большое есть.

603 писал(а):

хм, собсно государство и обязало наряду с уплатой налогов предоставлять статДанные - вполне кстати можно считать "информационным налогом" потому как гимор с заполнением форм, их распечатки и ритуал дарения "информационного носителя" аки дискета соблюдается под страхом КоАП и дрючат за несданный стат отчет не меньше чем за неуплаченные налоги


И я про то же. Если государство загонит все в единое информационное поле, то оно сможет предоставлять информацию о дефиците той или иной продукции. Да и само сможет стимулировать ее производство.
603
# 12 Июня 2009 13:16
wraithik писал(а):

603 писал(а):

УПРАВЛЕНИЕ ЕСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО ПРИНЯТИЮ РЕШЕНИЯ В УСЛОВИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ


Цель управленца сократить неопределенность для принятия точного решения, не так?

сократить - да, но полностью неопределенность устранить невозможно... поэтому и цена успешного топа высока... он умеет решать уравнение которое даже недописано до конца Smile

если у тебя в уравнении 20 (30...100) переменных сможешь автоматизирновать его решение если тебе известно только половина переменных?
Otto Frija
# 12 Июня 2009 13:19
Народ! Вот объясните мне, темному - вспоминаю успешных управленцев, и кроме Петра - Екатерины - Сталина - Шпеера - Королева на ум разве что К.Гон приходит. Почему где-то как минимум 80% верхнего звена за свою жизнь только и делало, что обсиралось, но при этом без видимых оргвыводов?
wraithik
# 12 Июня 2009 13:25
603 писал(а):

это внешняя вроде как всем видивая сторона луны, на самом деле топы на то и отделены от прочих менеджеров что обладают иными целями, иной мотивацией и иной системой ценностей и оценок... в определенном смысле они противостоят прочему коллективу... поговори с любым хозяином или топом - по многим вопросам у вас будут ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения не потому что он лохобос или дурак а потому что ты наемник а он топ или хозяин


Я про цели и мотивацию не справшивал. Она разная. Я спрашивал чем принципиально отличается управление программистом и тимлидом? КМК ничем. Ставятся цели, контролируется исполнение. Цели естественно разные.

Про 5 +-2 я прекрасно знаю, по этому в начале спора сразу сказал что человек не способен анализировать большое количество информации одновременно.
603 писал(а):

УПРАВЛЕНИЕ ЕСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО ПРИНЯТИЮ РЕШЕНИЯ В УСЛОВИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ


Цель управленца сократить неопределенность для принятия точного решения, не так?
603 писал(а):

вопрос в том, что дело совсем не в том умею я (ну или кто-то вместо меня) пользоваться конструктором отчетов или нет, а в том что на осознание необходимой и достаточной формы данных, приницпов выборки и отражения в отчет нужно потратить ВРЕМЯ которого категорически мало... это пока я в бюджетке работал можно было потратить неделю на споры с бухом об адекватности отчета и количестве колонок... сейчас у меня проблема в том, что все сроки идут на часы и когда информация нужна а ее нет возникают вопли:

"полцарства за коня"(с)


Согласен. По этому я привел пример 8.1 и 7.7. В 77 дергают программиста, в 81 большую часть отчетов стоит сам менеджер, если желание конечно хоть не большое есть.

603 писал(а):

хм, собсно государство и обязало наряду с уплатой налогов предоставлять статДанные - вполне кстати можно считать "информационным налогом" потому как гимор с заполнением форм, их распечатки и ритуал дарения "информационного носителя" аки дискета соблюдается под страхом КоАП и дрючат за несданный стат отчет не меньше чем за неуплаченные налоги


И я про то же. Если государство загонит все в единое информационное поле, то оно сможет предоставлять информацию о дефиците той или иной продукции. Да и само сможет стимулировать ее производство.
wraithik
# 12 Июня 2009 13:30
603 писал(а):

сократить - да, но полностью неопределенность устранить невозможно... поэтому и цена успешного топа высока... он умеет решать уравнение которое даже недописано до конца Smile


А тебе не кажется что "успешный топ" умеет на базе своего опыта (база знаний) устранять большую часть неопределенностей.

Мы сейчас отошли чуть от темы.

Давай сперва про единой информационное пространство. Его построить можно или нет?
maxred
# 12 Июня 2009 13:35
MRiX писал(а):


Ну как же, бедный Совок имел деньги, чтобы содержать такую махину, а новая капиталистическая РФ не имеет? Странно. 20 лет уж прошло, а деньги так и не нашлись.


потому как в кап.мире люди жить хотят, а не выкидывать деньги, чтобы другим что-то показать.
MRiX писал(а):


Не понял, о чем речь.


Речь о том, что пиндосы вбухивают деньги с умом для армии в те вещи, которые потом можно продавать и гражданским.
Sheridan
# 12 Июня 2009 14:14
здрасте,влезу в вашу дисскусию.
но мне кажеться wraithik хочет просто автоматизировать сбор информации,её обработку согласно неким алгоритмам. соотвественно чем меньше "рук" будет на пути информации к "топу" тем быстрее и адекватнее будет решение
Муса Джалиль
# 12 Июня 2009 14:32
Otto Frija писал(а):

Почему где-то как минимум 80% верхнего звена за свою жизнь только и делало, что обсиралось, но при этом без видимых оргвыводов?


Слабохарактерные?
Otto Frija
# 12 Июня 2009 14:35
SMF, разговор не об этом. Речь о том, что как языком молоть, так повсюду **датых управленцев хоть попой кушай, а как появляется реальная задача - в большинстве случаев полный обсирон на ровном месте.
Программистов, что интересно, таких тоже немало. То есть стада просто. Но на простой вопрос "О великий, и что ты за свою карьеру выдающегося напрограммировал?" в лучшем случае выкатывают настройки купленного софта под конкретную фирму. Времена, когда народ садился и за чашкой чая писал драйвер к принтеру под ДОС (потому что так быстрее), похоже, прошли.
Ну, примерно, как в США истерики закатывали "С чего им премию платить, когда они своими действиями команию угробили?"
Муса Джалиль
# 12 Июня 2009 14:50
Otto Frija писал(а):

SMF, разговор не об этом.


А о чем? Всегда к "власти" человек приходит с определенными целями, потом расслабляется и постепенно забывает вообще о том, что такое эффективное управление. Начинаются прогибы и непостоянство принципов. В этом и есть проблема. Управленец должен быть кремЕнь...
Otto Frija писал(а):

**датых управленцев


необходимость постоянного контроля. Т.е. слабохарактерному топ-менеджеру нужен надсмотрщик в виде совета директоров и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=pEJycExm-us&feature=related&pos=0
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 221 из 225
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •