Отечественный супервариатор и кое-что про электромобили
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 7 из 8
Новая тема Ответить на тему Сообщение
rezident
# 20 Июля 2009 00:09
Ууу атомная энергетика очень сложная я слышал про некие устройства которые вырабатывают энергию сами в количестве 500 ват без турбин и прочих громоздкостей. Рабочая зона у них в районе 800 С но на ощупь всегда холодные размер у них с большой электромотор. Стояло это хозяйство на удаленных маяках и радиомаяках а вылезло это когда потащили это добро на металлом про мгновенное и смертельное облучение кто откроет его на них не писалось а внешний вид схожий с электродвигателем давал лишний повод их раскурочить.
KyZZMI4
# 20 Июля 2009 00:12
wraithik
Единственное АЭС да и другие эл.станции греют конкретный водоём или реку, что отрицательно сказывается на них. Ну если конечно не используются градирни. Новая очередь ЛАЭС будет с градирнями.
STAS152005
# 20 Июля 2009 00:13
wraithik писал(а):

если обод диска превратить в ротор.


А если в яму влетел?...И колесу пипец?...Что будет с мотором? Надо получается движек менять?...А если просто шину распорол? Попробуй ее в поле починить....
rezident
# 20 Июля 2009 00:54
Статор будет внутри и делать шиномонтаж это не помешает, колесо получится как у жопера где снимается только диск. В целом причина отказа от внедрения высокая стоимость и низкая надежность этого изделия.
Serge!
# 20 Июля 2009 07:16
wraithik писал(а):

Serge!
(Пишу уже пьяный.)
Основная заморочка "зеленых" то что мы выбрасываем СО2, который поглощает больше солнечной энергии чем О2. Солнце на нас обрушивает настолько много энергии, что то что мы производим выглядит каплей в море. Я когда-то считал что размеры сопоставимы, оказалась разница более 1000 раз (кажись в миллион).
Т.е. выбросами тепла мы не можем внести изменения в баланс планеты. Выбросами СО2 - в теории можем.
АЭС не выделяет СО2, NО2 и т.д.


Может быть оно и так, но чтобы безвозвратно изменить климат не нужно выкидывать в атмосферу энергию, даже приблизительно сравнимую с солнечной. Достаточно лишь немного "помочь" ему. В природе все сбалансированно. А источников тепла в современном мире привеликое множество.
Опять же, то, что ты озвучил - лишь одна из теорий. Наверняка по десяткам других все не так безопасно. Вот так и получается - много чего знаем о вселенной, а куда движется земля, во льды или жару никто толком расчитать не может.
Цитата:


КПД турбины состоит из:
механического = 95%
тепловой машины - порядка 40%
т.е. в сумме = 38%
Это много выше ДВСа под капотом машины работающим не пойми в каком режиме.


Ты забываешь, что эту энергию нужно еще транспортировать (передать по проводам) потребителю, залить в аккумулятор, и в последствии извлечь ее оттуда. Думается в результате КПД ДВСа как минимум не "проиграет" всей этой цепочки несмотря на ее "электрическую" составляющую...
wraithik
# 20 Июля 2009 08:32
STAS152005 писал(а):


А если в яму влетел?...И колесу пипец?...Что будет с мотором? Надо получается движек менять?...А если просто шину распорол? Попробуй ее в поле починить....


Ну писец мотору и что?
Колесо = мотор. Вот так и менять будешь.
Serge! писал(а):

Достаточно лишь немного "помочь" ему.


Заипешься такими темпами помогать.
Serge! писал(а):

А источников тепла в современном мире привеликое множество.


На фоне тепла от солнце - это мелочь.
Serge! писал(а):

Думается в результате КПД ДВСа как минимум не "проиграет" всей этой цепочки несмотря на ее "электрическую" составляющую...


Да я как то не особо выступаю за электромобили на АКБ. Но по поводу КПД ты сильно ошибся. У бензина он 20-25%, у дизеля 30-35%. Чтобы получить верхние цифры нужен вариатор и постоянная нагрузка на валу. В городе КПД высоким не бывает.
KyZZMI4
# 20 Июля 2009 09:02
Serge! писал(а):

Ты забываешь, что эту энергию нужно еще транспортировать (передать по проводам) потребителю, залить в аккумулятор, и в последствии извлечь ее оттуда. Думается в результате КПД ДВСа как минимум не "проиграет" всей этой цепочки несмотря на ее "электрическую" составляющую...


Бензин выбрасывает газы на месте своего нахождения, а таже АЭС почти ничего не выбрасывает, находясь далеко от города. Так что КПД может и пострадает, но выбросов будет всё-равно меньше. Только нет у нас такого количества электроэнергии, что бы на электричество пересесть.
KyZZMI4
# 20 Июля 2009 09:04
rezident
rezident писал(а):

энергию сами в количестве 500 ват без турбин и прочих громоздкостей


http://ru.wikipedia.org/wiki/Елена_(реактор)
видимо похожий принцип.
Только мощность не большая.
Serge!
# 20 Июля 2009 09:27
wraithik писал(а):

Serge! писал(а):

Достаточно лишь немного "помочь" ему.


Заипешься такими темпами помогать.


Как знать. Если скажем в речке миллиарды тонн воды это не значит, что несколькими литрами особо ядовитого вещества невозможно всю ее "привезти в негодность" на весьма продолжительное время (вспомним хотя бы радиоактивные элементы с десятками тысяч лет полураспада). Так и тут. Речь не о "соревновании с солнцем" по производству тепла. Достаточно немного сместить природный баланс и понеслось.
В любом случае это только догадки. Но жить и надеяться на то, что техногенная обстановка на нынешнем витке ее развития не влияет губительно на окружающую среду может только наивный.
Serge!
# 20 Июля 2009 09:33
wraithik писал(а):

Serge! писал(а):

Думается в результате КПД ДВСа как минимум не "проиграет" всей этой цепочки несмотря на ее "электрическую" составляющую...


Да я как то не особо выступаю за электромобили на АКБ. Но по поводу КПД ты сильно ошибся. У бензина он 20-25%, у дизеля 30-35%. Чтобы получить верхние цифры нужен вариатор и постоянная нагрузка на валу. В городе КПД высоким не бывает.


И где же ошибся? КПД паровой турбины не превышает таковой у ДВС. + потери на передачу электроэнергии, зарядку и извлечение ее из аккума...
wraithik
# 20 Июля 2009 11:14
Serge! писал(а):

Если скажем в речке миллиарды тонн воды это не значит, что несколькими литрами особо ядовитого вещества невозможно всю ее "привезти в негодность" на весьма продолжительное время (вспомним хотя бы радиоактивные элементы с десятками тысяч лет полураспада).


Вот именно такими дурацкими сравнениями и пользуются некоторые личности, когда начинается ор об глобальном потеплении и т.д.

Давай так: есть речка. И ты в нее ходишь и отливаешь постоянно, как думаешь уровень ее поднимется чтобы ты заметил? Да хоть ведрами туда воду таскай, мало что поменяется.

Serge! писал(а):

не превышает таковой у ДВС


Условия высокого КПД у ДВС озвучь, потом у тебя вопросы пропадут. И не забудь в каких условиях работает ДВС по капотом.
Serge!
# 20 Июля 2009 11:27
wraithik писал(а):

Serge! писал(а):

Если скажем в речке миллиарды тонн воды это не значит, что несколькими литрами особо ядовитого вещества невозможно всю ее "привезти в негодность" на весьма продолжительное время (вспомним хотя бы радиоактивные элементы с десятками тысяч лет полураспада).


Вот именно такими дурацкими сравнениями и пользуются некоторые личности, когда начинается ор об глобальном потеплении и т.д.

Давай так: есть речка. И ты в нее ходишь и отливаешь постоянно, как думаешь уровень ее поднимется чтобы ты заметил? Да хоть ведрами туда воду таскай, мало что поменяется.


Перефразируя твои же слова можно написать: "да хоть ведрами туда 'накладывай', река все стерпит". Так и мыслит большинство до сих пор. Нифига подобного. И это нам уже аукнулось и скажется еще не раз. А "устройств" по подогреву атмосферы нынче очень докуя на каждый квадратный километр, чтобы сравнивать их с одной-единственной кучкой в реке. Слив неочищенной канализации без всякой меры запросто превращает любую речку в "вонучку" и этот прекрасно соизмеряется имхо с масштабами "утепления" климата человескими изобретениями.
Цитата:


Serge! писал(а):

не превышает таковой у ДВС


Условия высокого КПД у ДВС озвучь, потом у тебя вопросы пропадут. И не забудь в каких условиях работает ДВС по капотом.


Я знаю к чему ты клонишь. Хочешь подвести меня к максимальному крутящему моменту и прочим прелестям? Да фигня все это. Даже если вне его (оптимального режима работы ДВС) мы теряем дополнительные проценты и без того не идеального двигателя, рассеиваем тепла от него и тормозов мы много больше. Намного у тебя возрастает расход топлива на разных оборотах работы движка? Ну например попробовать проехать 90 км на 4-й,пятой передаче? Разница будет в пределах процентов 10 я думаю. Ну ладно: на трассе 6, в городе - 10. Так и любой другой двигатель будет требовать в постоянной толчее много больше энергии. Опять не то. А чтобы в городе ДВС меньше работал в холостую, нужно ездить в пробках на электротяге, подпитывая ее когда нужно ДВС в оптимальном режиме. Все. "За" гибриды я и говорю. А понятие "чистый" электромобиль на данном этапе - профанация! имхо.
KyZZMI4
# 20 Июля 2009 12:15
Интересно, а какой реальный кпд двигла в пробке?
Serge! писал(а):

А понятие "чистый" электромобиль на данном этапе - профанация! имхо.


+1 пока не будет аккумов, способных запасать энергию хотя бы сравнимую с 30-40 литрами бензина
wraithik
# 20 Июля 2009 13:23
Serge! писал(а):

Перефразируя твои же слова можно написать: "да хоть ведрами туда 'накладывай', река все стерпит". Так и мыслит большинство до сих пор. Нифига подобного.


Ну домысливать ты можешь все что угодно. Это уже твои трудности.
Я же привел пример, что ты не сможешь изменить уровень реки, пока не начнешь вливать в нее количество воды, соизмеримое с ее потоком.
Serge! писал(а):

Я знаю к чему ты клонишь. Хочешь подвести меня к максимальному крутящему моменту и прочим прелестям? Да фигня все это. Даже если вне его (оптимального режима работы ДВС) мы теряем дополнительные проценты и без того не идеального двигателя, рассеиваем тепла от него и тормозов мы много больше. Намного у тебя возрастает расход топлива на разных оборотах работы движка? Ну например попробовать проехать 90 км на 4-й,пятой передаче? Разница будет в пределах процентов 10 я думаю. Ну ладно: на трассе 6, в городе - 10.


КПД двигателя ЗМЗ 409 различается в два раза между 2500 и 4500 оборотов.
Так что не 10% однозначно.
Serge! писал(а):

А понятие "чистый" электромобиль на данном этапе - профанация!


+1
Serge!
# 20 Июля 2009 13:36
wraithik писал(а):

Serge! писал(а):

Перефразируя твои же слова можно написать: "да хоть ведрами туда 'накладывай', река все стерпит". Так и мыслит большинство до сих пор. Нифига подобного.


Ну домысливать ты можешь все что угодно. Это уже твои трудности.
Я же привел пример, что ты не сможешь изменить уровень реки, пока не начнешь вливать в нее количество воды, соизмеримое с ее потоком.


Хм. Ты сам провел эту интересную параллель! Пока один в воду какает (читай рассекает на своем авто) никаких катаклизмов не наболюдается. Когда тоже самое начинает вытворять ОБЩЕТСТВО в целом, приходится задумываться куда все это "добро" девать!
Цитата:


Serge! писал(а):

Я знаю к чему ты клонишь. Хочешь подвести меня к максимальному крутящему моменту и прочим прелестям? Да фигня все это. Даже если вне его (оптимального режима работы ДВС) мы теряем дополнительные проценты и без того не идеального двигателя, рассеиваем тепла от него и тормозов мы много больше. Намного у тебя возрастает расход топлива на разных оборотах работы движка? Ну например попробовать проехать 90 км на 4-й,пятой передаче? Разница будет в пределах процентов 10 я думаю. Ну ладно: на трассе 6, в городе - 10.


КПД двигателя ЗМЗ 409 различается в два раза между 2500 и 4500 оборотов.
Так что не 10% однозначно.


И в чем это выражается? С точки зрения водителя изменение КПД можно отследить большей частью по расходу. Он возрастает вдвое при уменьшении оборотов с 4500 до 2500?
На четырех тыщах двигатель способен выдать (допустим) вдвое больше лошадей, означает ли это, что на двухстахпятсот мы выливаем половину топлива в пустоту? Отнюдь! Мы не используем полную мощность движка, но при этом тратим и куда меньше топлива!!! Не надо путать мощность двигателя и его КПД. А КПД его к.п. максимально в зоне максимального момента, но и это ничего не решает, ибо разница в расходе при езде на разных оборотах будет не столь существенна. Более того, при существующих трансмиссиях и кузовах экономичнее перемещаться на высшей передаче при оборотах меньше МКМ.
wraithik
# 20 Июля 2009 14:07
Serge! писал(а):

Хм. Ты сам провел эту интересную параллель! Пока один в воду какает (читай рассекает на своем авто) никаких катаклизмов не наболюдается. Когда тоже самое начинает вытворять ОБЩЕТСТВО в целом, приходится задумываться куда все это "добро" девать!


Смысл был в том чем если поток реки М, а ты в нее доливаешь Н, то грубо говрря уровень реки поднимется на Н/М. Но если М много меньше Н, то ты этого подъема не увидишь.
С энергией дела пока что так обстоят. Мы выбрасываем ничтожно мало энергии на фоне того что получаем от Солнца. Не домысливай. Читай что я пишу.
Serge! писал(а):

На четырех тыщах двигатель способен выдать (допустим) вдвое больше лошадей, означает ли это, что на двухстахпятсот мы выливаем половину топлива в пустоту? Отнюдь


Есть понятие топливная экономичность. Давай ты сперва узнаешь что это такое, потом спорить будешь.
Все тепловые машины эффективны в узком диапазоне нагрузок.
Serge! писал(а):

ибо разница в расходе при езде на разных оборотах будет не столь существенна.


Ну да, в два раза, а так не существенная. Конечно.
Serge!
# 20 Июля 2009 14:25
wraithik писал(а):

Serge! писал(а):

Хм. Ты сам провел эту интересную параллель! Пока один в воду какает (читай рассекает на своем авто) никаких катаклизмов не наболюдается. Когда тоже самое начинает вытворять ОБЩЕТСТВО в целом, приходится задумываться куда все это "добро" девать!


Смысл был в том чем если поток реки М, а ты в нее доливаешь Н, то грубо говрря уровень реки поднимется на Н/М. Но если М много меньше Н, то ты этого подъема не увидишь.
С энергией дела пока что так обстоят. Мы выбрасываем ничтожно мало энергии на фоне того что получаем от Солнца. Не домысливай. Читай что я пишу.


Вопрос только в том, что значит "ничтожно мало" и "сколько ее нужно чтобы...". В общем тут мы с тобой ничего не решим, если даже академики никак не определятся что к чему, а вот в остальном...
Цитата:


Serge! писал(а):

ибо разница в расходе при езде на разных оборотах будет не столь существенна.


Ну да, в два раза, а так не существенная. Конечно.


В два раза??? Где это ты такое видел? И не надо посылать меня курить теорию, если ты сам к практике ее привязать не можешь! Я не знаю чего и где ты там вычитал (скорее всего тупо путаешь мощность и КПД имхо), но поднять расход топлива в двое отпустив тапку с педали (а хоть бы и поднять) нереально при условии неизменности совершаемой работы! Да, у любого ДВС есть диапазон оборотов, где его от него толку больше всего, но речь не идет о двойном изменении КПД (если не рассматривать заведомо запредельные режимы)! Это твои вымыслы и из практике тебе это должно быть прекрасно известно: изменив стиль езды (в данном случаи номер передачи, а соотв. и обороты двигателя) при неизменности скорости перемещения, столь существенно на расход не повлиять (опять же если не тошнить постоянно 50 на первой или 20 на пятой).
wraithik писал(а):


Есть понятие топливная экономичность. Давай ты сперва узнаешь что это такое, потом спорить будешь.
Все тепловые машины эффективны в узком диапазоне нагрузок.


Давай вначале ты выяснишь-таки насколько изменяется КПД двигателя в диапазоне 2500-4500, а потом будешь гнуть пальцы.
wraithik
# 20 Июля 2009 14:31
Serge! писал(а):


Вопрос только в том, что значит "ничтожно мало" и "сколько ее нужно чтобы...". В общем тут мы с тобой ничего не решим, если даже академики никак не определятся что к чему, а вот в остальном...


Хорошо. если в 1000 раз меньше.
Тепло рассеивается по линейной зависимости.
Т.е. температура поднимется на 1/1000, т.е. на 22 градуса будет, а:

(22+273)*1001/1000-273 = 22.2

Но 1/1000 ты умаешься выделять тепло. Там отношение еще больше.

Serge! писал(а):


Давай вначале ты выяснишь-таки насколько изменяется КПД двигателя в диапазоне 2500-4500, а потом будешь гнуть пальцы.


Я уже выяснил. Удельный расход топлива который меряется в кг/кВт*ч растет два раза. Дальше думаю понятно что КПД падает в два раза.
Serge!
# 20 Июля 2009 14:36
wraithik писал(а):


Serge! писал(а):


Давай вначале ты выяснишь-таки насколько изменяется КПД двигателя в диапазоне 2500-4500, а потом будешь гнуть пальцы.


Я уже выяснил. Удельный расход топлива который меряется в кг/кВт*ч растет два раза. Дальше думаю понятно что КПД падает в два раза.


wwow Однако.
Я и говорю - путаешь теплое с желтым.
Тебя именно так учили в школе посчитывать КПД устройства???
Если мы возьмем и подключим два индентичных двигателя, а затем один из них выключим КПД нашей установки изменится (предположим трансмиссия идеальна)??? С каких это пор уменьшение работы вдвое при условии уменьшения вдвое потребляемой энергии стало падением КПД??? Срамота! lol1
STAS152005
# 20 Июля 2009 14:43
wraithik писал(а):

Ну писец мотору и что?
Колесо = мотор. Вот так и менять будешь.


Есть разница....дырку заделать 500 р....Ну или диск купить за 3000р.
Или Мотор-колесо на замену? От 30000р...
Я могу если что запаску поставить..И дальше поехать...А вот с мотор-колесом...
wraithik
# 20 Июля 2009 15:00
Serge! писал(а):

wwow Однако.
Я и говорю - путаешь теплое с желтым.
Тебя именно так учили в школе посчитывать КПД устройства???
Если мы возьмем и подключим два индентичных двигателя, а затем один из них выключим КПД нашей установки изменится (предположим трансмиссия идеальна)??? С каких это пор уменьшение работы вдвое при условии уменьшения вдвое потребляемой энергии стало падением КПД??? Срамота! lol1


Еще раз внимательно прочитай что я написал.
Я про мощность нигде не писал.

КПД = Работа_полученная / Энергия_затраченная.

Энергия_затраченная = Теплота_сгорания * Масса_топлива

Еще раз посмотри что я написал.

STAS152005 писал(а):


Есть разница....дырку заделать 500 р....Ну или диск купить за 3000р.


Ну дырку и будет стоит заделать 500р.
А вот диск станет дороже.
Ты часто их гнешь? Может они при массовом производстве не сильно подорожают.
Виктор-Вишня
# 20 Июля 2009 15:20
STAS152005 писал(а):

Есть разница....дырку заделать 500 р....Ну или диск купить за 3000р.
Или Мотор-колесо на замену? От 30000р...
Я могу если что запаску поставить..И дальше поехать...А вот с мотор-колесом...



Это временные трудности! о стоимости пока не говорим!
Если будет массовый выпуск, то это снизит стоимость во первых, а во вторых можно будет внедрять шины, которые не проколешь, т.к. они вообще не нуждаются в накачивании-как-то по телеку видел-мол такие разработки ведутся(шин) даже машинку какую-то показывали-для эксперимента обутую в такие шины!
Serge!
# 20 Июля 2009 15:25
wraithik
Да какой нафик удельный. С ростом оборотов растет мощность вдвое, вдвое растет и расход топлива. Вот и все. В районе 2000-4000 наиболее прямой график роста мощности на большинстве движков. Диапазон является вполнее себе рабочим и ни о каком росте удельного расхода вдвое тут и речи быть не может.
Перепутал КПД с мощностью, теперь начинаешь левые факты себе в оправданье прикручивать...
Adaptechnic™
# 20 Июля 2009 15:28
http://www.audiomobile.ru/texts/18822.html
STAS152005
# 20 Июля 2009 15:49
Виктор-Вишня писал(а):

Это временные трудности! о стоимости пока не говорим!
Если будет массовый выпуск, то это снизит стоимость во первых, а во вторых можно будет внедрять шины, которые не проколешь, т.к. они вообще не нуждаются в накачивании-как-то по телеку видел-мол такие разработки ведутся(шин) даже машинку какую-то показывали-для эксперимента обутую в такие шины!


Это не временные трудности...Вопрос СТОИМОСТИ самый основной!
И пока что супротив безина Ни что не катит...
Тонна нефти по себестоимости стоит у Лукойла 16 баксов...
А так среднемировоеая себестоимость в районе 40 баксов..При этом нет проблем с транспортировкой и хранением...

Что касаемо электроэнергии то ее надо где-то хранить...Так вот цена этого хранилища и его срок службы не конкурентны пока что!

Знаменитый Тесламобиль при реальной эксплуатации вместо заявленных 500 км пробега на одной зарядке выдает 350...Это уже факт...А еще не реальная эксплуатация....По факту будет 200-250....
Итого цена 1 км. пробега уже в два раза дороже...
Цена батареи около 4000 дол..срок службы 3-4 года...А без нее авто просто железяка...
Вообщем пока что электромобили в зоне фантастики!
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 7 из 8
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •