22 июня 1941 года "тупые генералы со своими дачами"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 23
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 12:25
Nekto писал(а):

И связывать поражения 41-го года ТОЛЬКО с репрессиями - ИМХО - неверно. Намного большее влияние оказали неразвернутость РККА в западных округах на 22 июня 1941 года. Да и вермахт превосходил РККА в тот момент существенно в организации ведения войны. Вобчем били по частям и весьма успешно.

Летом 1941 неразвёрнутость - это понятно. Но зимой-весной-летом 1942 уже развёрнуто всё было, и по частям нас уже не били. А проблема командного состава, проблема грамотного УПРАВЛЕНИЯ войсками на тот момент так и осталась во-многом нерешённой.

Фрагмент широко известной теперь шифротелеграммы Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина представителю Ставки на Крымском фронте Льву Мехлису:
"...Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта, и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте."
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 12:30
Другая сторона вопроса...

Гитлер после провала заговора военных в июле 1944 года отметил: "Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов."

Из статьи посла США в СССР Дэвиса в газете «Санди экспресс» (ноябрь 1942 года): "Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935—1938 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его соратников."
Acquirer
# 28 Августа 2009 12:33
Во Димыч тему замутил, ща срач страниц на 100 будет... Smile

Насчет дальновидности Сталина или нет... По моему просто сильный волк загрыз более слабых, а то что война подвернулась, ну дык это дело второе...
Nekto
# 28 Августа 2009 12:33
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

И связывать поражения 41-го года ТОЛЬКО с репрессиями - ИМХО - неверно. Намного большее влияние оказали неразвернутость РККА в западных округах на 22 июня 1941 года. Да и вермахт превосходил РККА в тот момент существенно в организации ведения войны. Вобчем били по частям и весьма успешно.

Летом 1941 неразвёрнутость - это понятно. Но зимой-весной-летом 1942 уже развёрнуто всё было, и по частям нас уже не били. А проблема командного состава, проблема грамотного УПРАВЛЕНИЯ войсками на тот момент так и осталась во-многом нерешённой.

Фрагмент широко известной теперь шифротелеграммы Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина представителю Ставки на Крымском фронте Льву Мехлису:
"...Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта, и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте."


Грамотность управления войсками выясняется только при столкновении с сильным противником. РККА столкнулся с наиболее сильным на то время противником.
А с Гинденбургами у нас проблем хватало, также как и с командирами среднего и нижнего звена. Но чистка армии на это влияние оказала ИМХО минимальное. Уровень вычищенных также был в-основном "совсем не Гинденбурговский".
Nekto
# 28 Августа 2009 12:35
Al_Dimich писал(а):

Другая сторона вопроса...

Гитлер после провала заговора военных в июле 1944 года отметил: "Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов."

Из статьи посла США в СССР Дэвиса в газете «Санди экспресс» (ноябрь 1942 года): "Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935—1938 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его соратников."


Суворова надо очень осторожно читать bboyan
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 12:38
Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Насколько понимаю, Тухачевский и его команда кое-что смыслили в современной подвижной войне.

Трудно сказать - от поляков он огреб изрядно, а опыта реальной "современной подвижной войны" ему приобретать негде было.

Вроде как концепцию подвижной маневренной войны немцы у него слямзили и успешно применили.

Nekto писал(а):

Цитата:

На командование дивизиями ставили майоров, потому что больше некого было...


Прально - так число дивизий минимум втрое вырасло... От "тройчаток" ушли в концепции мобразвертывания. Хотя майоров вроде бы в мирное время не ставили на дивизию, что-то путаешь похоже.



"В ходе так называемой «великой чистки» из рядов Красной Армии были уволены 48773 командира и политработника. Часть из них была посажена в тюрьмы, а часть расстреляна. Среди них три Маршала Советского Союза (В. К. Блюхер, А. И. Егоров и М. Н. Тухачевский), четыре командарма 1-го ранга, десять командармов 2-го ранга, шестьдесят комкоров, восемь флагманов 1-го и 2-го рангов. В числе репрессированных оказались три заместителя Наркома обороны, нарком ВМФ, шестнадцать командующих войсками военных округов, двадцать пять их заместителей, столько же начальников штабов округов, флотов и их заместителей. Дошло до того, что в Закавказье тремя дивизиями командовали капитаны, а Грузинской дивизией — майор. Войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан!

Разумеется, дело было не в званиях, а в опыте командования войсками. И. В. Сталин прекрасно понимал, что расправа над основными командными кадрами подорвала боеспособность Вооруженных Сил. Военное руководство пыталось что-нибудь сделать, чтобы сгладить последствия террора против руководящих военных кадров. Например, были сформированы 49 пехотных училищ, 17 училищ родов войск и три военно-морских училища. В два раза увеличилось число слушателей военных академий (с 9189 в 1937 году до 20135 в 1940 году). В результате этих усилий формально к началу войны все клетки штатно-должно-стных книг были заполнены конкретными именами. Беда, однако, была в том, что почти все они имели командирский стаж от полугода до полутора-двух лет. Разумеется, с такими кадрами трудно не только воевать, но даже занять исходное положение для боя."
Chuppy
# 28 Августа 2009 12:40
Nekto писал(а):

и что потом стало с той "гуманитарной" французской армией?

А причём тут "что стало"? Причины поражения союзников на Западном фронте хорошо изучены. Французская армия могла вступить в сражения хоть под Марселем, хоть под Франкфуртом-на-Майне - результат был бы один.
Nekto писал(а):

СССР не хотел разделить судьбу Польши и поэтому в конфликт с Германией ему вступать было не резон.

Он бы и не разделил. Начав войну в сентябре, добраться сквозь Польшу, Белоруссию до осени до Москвы сквозь абсолютно враждебную территорию - анреал. Война бы там и закончилась - в западной части Польши.
Nekto писал(а):

А то союзнички как-то в состоянии "странной войны

Совок с ними не "союзничал", так что смотреть, кто и как там на тебя смотрит - это пох должно быть.
Nekto писал(а):

есть сомнения, что пока немцы долбили бы РККА - у них что-то переменилось бы?

Свой караван (и не один) в Мурманск вы бы получили.
Nekto писал(а):

Нафига залазить в войну раньше времени?

Чтобы не получить её на своей территории.
Nekto писал(а):

война - не олимпийские игры

Цели примерно теже: победить всех, с кем соревнуешься, быть лучшим и получить профит.
Nekto писал(а):

"нормальный сценарий" не ведущий к победе используется как туалетная бумага

Французы на победу как раз и расчитывали + защита "младшей сестрёнки" Бельгии.
Nekto писал(а):

Да ладно, заняли бы немцы ту же Прибалтику в 39-м - причем особо не заморачиваясь.

В оккупации не сомневаюсь. Но это не было бы:
- неожиданной акцией;
- немцев бы никто не встречал бы как освободителей;
- СССР бы выступал в роли союзника, а не врага (что, учитывая традиции предыдущего "совместного проживания" в РИ, всё-таки более естественно;
- СССРу для предотвращения такой оккупации достаточно было дать гарантии безопасности стран Балтии наподобие французских Бельгии.
Если бы вторжение и оккупация Прибалтики и начались бы (Балтия вся больше Бельгии раз в два), то люлей бы Рейх отгрёб бы конкретных уже под Каунасом, Ригой или Тарту, а не в пригородах Ленинграда и не в Московской области.
Nekto
# 28 Августа 2009 12:49
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Насколько понимаю, Тухачевский и его команда кое-что смыслили в современной подвижной войне.

Трудно сказать - от поляков он огреб изрядно, а опыта реальной "современной подвижной войны" ему приобретать негде было.

Вроде как концепцию подвижной маневренной войны немцы у него слямзили и успешно применили.

Ага, осталось только Фуллеру с Гудерианом об этом сказать Smile

Цитата:

Nekto писал(а):

Цитата:

На командование дивизиями ставили майоров, потому что больше некого было...


Прально - так число дивизий минимум втрое вырасло... От "тройчаток" ушли в концепции мобразвертывания. Хотя майоров вроде бы в мирное время не ставили на дивизию, что-то путаешь похоже.



"В ходе так называемой «великой чистки» из рядов Красной Армии были уволены 48773 командира и политработника. Часть из них была посажена в тюрьмы, а часть расстреляна. Среди них три Маршала Советского Союза (В. К. Блюхер, А. И. Егоров и М. Н. Тухачевский), четыре командарма 1-го ранга, десять командармов 2-го ранга, шестьдесят комкоров, восемь флагманов 1-го и 2-го рангов. В числе репрессированных оказались три заместителя Наркома обороны, нарком ВМФ, шестнадцать командующих войсками военных округов, двадцать пять их заместителей, столько же начальников штабов округов, флотов и их заместителей. Дошло до того, что в Закавказье тремя дивизиями командовали капитаны, а Грузинской дивизией — майор. Войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан!



Командующие Сибирским ВО
# 1930—1936 — Н. В. Куйбышев,
# 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
# 1937—1938 — комкор М. А. Антонюк,
# 1938—1941 — генерал-лейтенант С. А. Калинин,
# 1941—1944 — генерал-лейтенант Н. В. Медведев,
# 1944—1946 — генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов,
Где капитан?

Цитата:

Разумеется, дело было не в званиях, а в опыте командования войсками. И. В. Сталин прекрасно понимал, что расправа над основными командными кадрами подорвала боеспособность Вооруженных Сил. Военное руководство пыталось что-нибудь сделать, чтобы сгладить последствия террора против руководящих военных кадров. Например, были сформированы 49 пехотных училищ, 17 училищ родов войск и три военно-морских училища. В два раза увеличилось число слушателей военных академий (с 9189 в 1937 году до 20135 в 1940 году). В результате этих усилий формально к началу войны все клетки штатно-должно-стных книг были заполнены конкретными именами. Беда, однако, была в том, что почти все они имели командирский стаж от полугода до полутора-двух лет. Разумеется, с такими кадрами трудно не только воевать, но даже занять исходное положение для боя."

Сказочники это. Ежели вообще про стаж - то полтора-два года для высшего командного состава - смешно и бредово. Если про "опыт на конкретной должности" - так ясен пень что с ростом армии такие кадровые перестановки в любой армии (что нашей, что у немцев, например) происходят - что чел на месте редко засиживается.
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 12:50
Особенно забавно после изучения таких чисток комсостава читать, что мы мол на Гитлера первыми напасть собирались. Как нападать-то, если даже командовать толком некому? Авиация опять же устаревшая. Танки не выдерживают 100 километровых маршей даже без какого-либо вступления в бой. С совеменными зенитными средствами проблемы. Со связью проблемы. Моторизация армия ниже плинтуса. Флот убогий... И тд и тп...
Дюжина
# 28 Августа 2009 13:00
Chuppy
Да не был готов СССР к войне в 1939 году. Да и не пошла бы Польша и Балтия на соглашения типа франко-бельгийских, по оч простой причине, весьма не безпочвенной, а именно: по причине возможной последующей если и не оккупации, то советизации уж точно.
Так что, твой вариант развития событий не имеет под собой реальной почвы.
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 13:05
Nekto писал(а):

Где капитан?

Там по годам расписано. А речь наверное шла о ВрИО в течение нескольких месяцев.
Цитата:

Сказочники это. Ежели вообще про стаж - то полтора-два года для высшего командного состава - смешно и бредово.

Я так понимаю, имеется в виду весь комсостав, а не только высший.
Nekto писал(а):

Если про "опыт на конкретной должности" - так ясен пень что с ростом армии такие кадровые перестановки в любой армии (что нашей, что у немцев, например) происходят - что чел на месте редко засиживается.

В мирное время не засиживаются? Это едва ли...
BlackCat
# 28 Августа 2009 13:06
GENA писал(а):

А мля!!!! Иди лучше программы пиши! Чудик!


Иногда лучше жевать, чем говорить.
Nekto
# 28 Августа 2009 13:08
Chuppy писал(а):


То есть резюмирую
Надо вступать в войну с Германией в 1939 году.
-Без договоров с союзниками и Польшей
-Без Т-34, Ил-2, ППШ и пр.
-С меньше, (нежели в 41) в 3 раза армией.
-С меньшим промышленным потенциалом.
-С гипотетической целью "не получить войну на своей территории".
Какую траву курим?
Pardon
Разгром французов в 40-м наглядно показал что с немцами шутки плохи. Разгром РККА в 39-м - наиболее вероятный сценарий.
В 14-м русские вошли на "чужую территорию" - но войну в-основном вели на своей. Так что товарищ Сталин никак на самоубийцу не тянул. Он просто прагматично выжал максимум из той ситуации. Кстати Украина сейчас такая именно благодаря "оккупации" 39-го. Как и Вильнюс - не возвернутый Польше до сих пор. А вот Белосток вернули.
ЗЫ Могу порекомендовать http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937. ИМХО вполне грамотный анализ без "демонизации Запада".
BlackCat
# 28 Августа 2009 13:10
Nekto писал(а):

Шо, без войск?


С войсками, но достаточно держать срочников, в случае чего, объявляется мобилизация и линии обороны людьми заполняются.
Nekto писал(а):

Где с сопротивлением (где войска занять успели), а где и без оного (где не успели).


Вот именно, что неуспели, потому что не планировали оборонятся, пустая линия стояла.
Nekto писал(а):

После "линии Мажино" и бельгийских фортов - они это хорошо умели делать.


Нефига, их обошли по флангам. Линию молотова с флангов обойти было нельзя. Если бы ее поддерживали в боевом состоянии, фиг бы куда вермахт прошел. Но к обороне никто не готовился, войска стояли на границе, а не в глубоко эшелонированной обороне.
Дюжина
# 28 Августа 2009 13:17
BlackCat писал(а):

Если бы ее поддерживали в боевом состоянии, фиг бы куда вермахт прошел.

Вермахт прошёл более мощные, чем на линии Молотова форты Бельгии. Так чта ...
Nekto
# 28 Августа 2009 13:19
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Где капитан?

Там по годам расписано. А речь наверное шла о ВрИО в течение нескольких месяцев.
Цитата:

Сказочники это. Ежели вообще про стаж - то полтора-два года для высшего командного состава - смешно и бредово.

Я так понимаю, имеется в виду весь комсостав, а не только высший.
Nekto писал(а):

Если про "опыт на конкретной должности" - так ясен пень что с ростом армии такие кадровые перестановки в любой армии (что нашей, что у немцев, например) происходят - что чел на месте редко засиживается.

В мирное время не засиживаются? Это едва ли...


У тебя армия (и число соединений) выросла в 3 раза. На 41-й год просто частей "с историей в 2 года" - треть в лучшем случае. Проверь - если не веришь.
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 13:19
Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Насколько понимаю, Тухачевский и его команда кое-что смыслили в современной подвижной войне.

Трудно сказать - от поляков он огреб изрядно, а опыта реальной "современной подвижной войны" ему приобретать негде было.

Вроде как концепцию подвижной маневренной войны немцы у него слямзили и успешно применили.

Ага, осталось только Фуллеру с Гудерианом об этом сказать Smile

"Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.

Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.»

Тухачевский внимательно следил за развитием военной мысли в Англии, Франции, Германии, высоко ценил разработки Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля, отмечая при этом, что их идеи не восприняты официальными военными доктринами Англии и Франции. Хотя по своему служебному положению Тухачевский принимал участие в военном сотрудничестве между СССР и Германией в период с 1922 г. по 1933 г. и в 1932 г. посетил большие маневры в Германии, большинство наблюдателей отмечают его устойчивые антигерманские настроения."
Johann Halter
# 28 Августа 2009 13:21
Nekto писал(а):

Иван_aka_Gaiver писал(а):


щас читаю про славный боевой путь танковой дивизии "ВИКИНГ", к сожалению в переводе, что участвовала в самых жарких боях под москвой осень 41-зима 42,


Чего то ты путаешь... Они вроде бы на юге воевали.

где только они не воевали, и под москвой и на кавказе -РСХА затыкало ССовскими дивизиями все самые тухлые дыры фронта...
Nekto
# 28 Августа 2009 13:27
BlackCat писал(а):

Nekto писал(а):

Шо, без войск?


С войсками, но достаточно держать срочников, в случае чего, объявляется мобилизация и линии обороны людьми заполняются.


Не дал нам Вермахт столько времени.
Цитата:

Nekto писал(а):

Где с сопротивлением (где войска занять успели), а где и без оного (где не успели).


Вот именно, что неуспели, потому что не планировали оборонятся, пустая линия стояла.


А у французов линия Мажино, а у бельгийцев? Пустая линия - потому что войска в мирное время гарнизонах стоят, а не в окопах вокруг фортов.
Цитата:

Nekto писал(а):

После "линии Мажино" и бельгийских фортов - они это хорошо умели делать.


Нефига, их обошли по флангам. Линию молотова с флангов обойти было нельзя. Если бы ее поддерживали в боевом состоянии, фиг бы куда вермахт прошел. Но к обороне никто не готовился, войска стояли на границе, а не в глубоко эшелонированной обороне.


На само деле несколько не так
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/05.html
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 13:29
Nekto писал(а):

У тебя армия (и число соединений) выросла в 3 раза. На 41-й год просто частей "с историей в 2 года" - треть в лучшем случае. Проверь - если не веришь.

Ну это же развёртывание с учётом начала войны. А речь-то шла про комсостав довоенного периода...
Johann Halter
# 28 Августа 2009 13:31
NWorker93 писал(а):

Иван_aka_Gaiver писал(а):

4. из которых 2 - старое гавно.


Как уже многими было признано... Т-34 лучший средний танк. Но вцелом танки Германии превосходили советские танки. Особенно, когда в 43 году начали "подходить" Пантеры наши Т-34 с ними тягаться не могли. Танковые орудия вообще ни в какое сравнение с советскими не идут - конструктивно были гораздо лучше (у немцев).

да. + радиозвязь в каждом танке. но к 41 году танки немцев были не але...
Johann Halter
# 28 Августа 2009 13:33
Цитата:

Ну тогда чего ты переживаешь, что твоего деда иначе как оккупантом и не кличут в той же Польше? И чем же вы лучше гитлеровцев?

и что? проблемы индейцев шерифа не ипут... лучше-хуже - детсккий сад. сточки зрения терпилы любой более сильный - хуже.. в пользу бедных.
Nekto
# 28 Августа 2009 13:34
Иван_aka_Gaiver писал(а):

Nekto писал(а):

Иван_aka_Gaiver писал(а):


щас читаю про славный боевой путь танковой дивизии "ВИКИНГ", к сожалению в переводе, что участвовала в самых жарких боях под москвой осень 41-зима 42,


Чего то ты путаешь... Они вроде бы на юге воевали.

где только они не воевали, и под москвой и на кавказе -РСХА затыкало ССовскими дивизиями все самые тухлые дыры фронта...


Ну извини, но панцергренадерской дивизии Викинг осенью 41-го/зиной 42 го под Москвой не было. Они тогда "дыру на юге" затыкали. Если есть другие сведения - рад буду ознакомиться.
Al_Dimich
# 28 Августа 2009 13:36
BlackCat писал(а):

Линию молотова с флангов обойти было нельзя. Если бы ее поддерживали в боевом состоянии, фиг бы куда вермахт прошел.

Это позиционное сидение времён 1-й мировой войны. 2-я мировая опровергла эту стратегию. Развитие современных средств ведения войны - подвижных соединений и авиации - позволило сделать это.
Nekto
# 28 Августа 2009 13:36
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

У тебя армия (и число соединений) выросла в 3 раза. На 41-й год просто частей "с историей в 2 года" - треть в лучшем случае. Проверь - если не веришь.

Ну это же развёртывание с учётом начала войны. А речь-то шла про комсостав довоенного периода...


Ни фига, в той статье завывания "на 22 июня ....". С другой стороны, в 40-м частей с историей более 2 лет будет еще меньше Smile Даже более года будет треть Smile
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 23
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •