22 июня 1941 года "тупые генералы со своими дачами"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 8 из 23
Новая тема Ответить на тему Сообщение
rezident
# 30 Августа 2009 20:36
Цитата:

мнение самого Маннергейма, его оценку системы укреплений, оставшихся в истории под его именем. «Укрепсооружения, построенные на нашей территории, также не могли служить фактором, выравнивающим соотношение сил. По конструкции они были весьма скромными и, за небольшим исключением, располагались только на Карельском перешейке. Вдоль оборонительной линии протяженностью около 140 километров стояло всего 66 бетонных ДОТов. 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и уже устарели, многие из них отличались неудачной конструкцией, их размещение оставляло желать лучшего. Остальные ДОТы были современными, но слишком слабыми для огня тяжелой артиллерии. Построенные недавно заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия не вполне отвечали своей функции. Время не позволило эшелонировать оборону в глубину, и ее передний край, как правило, являлся одновременно и главной линией обороны».


Откуда у небогатой Финляндии взять деньги на строительство линии подобной Мажино. Вся хитрость Манергейма заключалось в том чтобы не дать красным обойти ее и это ему удалось.
Позорно потеряв в лесах несколько крупных соединений красные были вынуждены штурмовать эту линию увеличив и без того огромные для этой войны потери.
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 21:00
Nekto писал(а):

Имеем 5 маршалов. Расстреляны 3 - Блюхер, Тухачевский, Егоров.

Блиин, мой список разве состоит из одних маршалов? Возьмём например Смушкевича, который был и в Испании, и на Халхин-голе...
Nekto писал(а):

И чем, например, Павлов - "зеленый новичок"? Он в Испании повоевал изрядно.

Всего лишь командиром танковой бригады. А тут целый приграничный военный округ, находящийся на кратчайшем пути к Москве.
Nekto писал(а):

Рокоссовский - новичок, но воевал разве плохо?

Ему округов и фронтов сразу никто не давал - и правильно делал. В обороне Москвы командовал 16-й армией, причём пистонов он там от Жукова получал тех ещё за косяки. Едва под трибунал не ушёл, кстати... Потому что невозможно новичку, будь он хоть трижды талантливый, сразу научиться грамотно руководить войсками.
Nekto
# 30 Августа 2009 21:08
rezident писал(а):


Откуда у небогатой Финляндии взять деньги на строительство линии подобной Мажино. Вся хитрость Манергейма заключалось в том чтобы не дать красным обойти ее и это ему удалось.
Позорно потеряв в лесах несколько крупных соединений красные были вынуждены штурмовать эту линию увеличив и без того огромные для этой войны потери.


Когда РККА разобралось - что это за линия и установила месторасположение ДОТов - потерь было немного - раздолбали их артиллерией и все. А недостатки в организации боя дали бесценный опыт, которые наши использовали уже с немцами. Без этого опыта все могло быть ЕЩЕ ХУЖЕ.
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 21:26
"Частью Большой Чистки 1937—1938 годов стала т. н. «чистка кадров Красной Армии». Её целью стало очищение от «ненадёжных элементов», преимущественно среди высших чинов. Она стала удобным поводом для сведения счётов, и, как теперь считается, превратилась в охоту на ведьм. Дискуссионным вопросом является то, вызвала ли чистка ослабление Красной Армии. Сторонники противоположной точки зрения указывают на то, что численность РККА увеличилась на пике чисток. В 1937 она составляла 1,3 млн, увеличившись к июню 1941 почти в три раза.

Рассекреченные данные указывают, что в 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, 11 034 из которых были репрессированы, и не были реабилитированы до 1940 года. Однако, в 1938 Красная Армия насчитывала уже 179 тыс. офицеров, на 56 % больше, чем в 1937, из которых 6 742 были репрессированы и не реабилитированы ранее 1940 года. В высших эшелонах Красной Армии чистки выбили из строя 3 из 5 маршалов, 5 из 8 командармов 1-го ранга, 10 из 12 командармов 2-го ранга, 8 из 9 адмиралов, 50 из 57 комкоров, 154 из 186 комдивов, 16 из 16 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров.

В результате в 1941 командный состав Красной Армии потерял немало опытных офицеров. Тогда как 60 % комполков имели опыт от двух лет и более, и почти 80 % в стрелковых дивизиях, для комкоров эта цифра составляла 20 %, для командующих корпусами и военными округами — 5 %.

С другой стороны образовательный уровень высшего командного состава напротив вырос. Так, например, Герасимов Г. И. указывает:

«Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40 %. Перед началом репрессий 29 % имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38 %, а в 1941 году 52 % военачальников имело высшее военное образование. Может быть, это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчётными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 „академика“, назначено — 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено — 6; начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов — арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов — арестовано 14 „академиков“, назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45 %. Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры» [Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937—1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. № 1. С.48-49.Цит. по: Пыхалов И. Великая оболганная война /М.: ЭКСМО, 2006 г.]"





Короче, обменяли опыт на образование... Наверное, оно и к лучшему. Вот только в 1941 году у нас возникли проблемы с комсоставом...
rezident
# 30 Августа 2009 21:31
Цитата:

Когда РККА разобралось - что это за линия и установила месторасположение ДОТов - потерь было немного - раздолбали их артиллерией и все. А недостатки в организации боя дали бесценный опыт, которые наши использовали уже с немцами. Без этого опыта все могло быть ЕЩЕ ХУЖЕ.


Все равно потери в личном составе при ведении войны с такой маленькой страной были позорными а научились мы только тогда когда немец уже под москвой стоял
Rainbuzzz
# 30 Августа 2009 21:39
что значит маленькая страна? Давайте уж говорить о цифрах сколько кого воевало с каждй стороны на данном участке...
И попробуйте пройти в мороз по глубокому снегу несколько километров без всякого врага. А теперь посадите на той строне поля одного пристрелявшегося человека с пулеметом и попробуйте пройти хотя бы ротой..
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 21:41
rezident писал(а):

Все равно потери в личном составе при ведении войны с такой маленькой страной были позорными а научились мы только тогда когда немец уже под москвой стоял

Ничего удивительного. Прорыв довольно сильной линии обороны неподготовленными для этого войсками. Да ещё и зимой...
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 21:45
Rainbuzzz писал(а):

А теперь посадите на той строне поля одного пристрелявшегося человека с пулеметом и попробуйте пройти хотя бы ротой..

Для того и придуманы артиллерия, авиация и танки. Выжившие при артподготовке вражеские огневые точки подавляются танками. Соответственно, в 1944 году мы уже знали и умели это делать и пробили эту линию Маннергейма как бумагу...
rezident
# 30 Августа 2009 21:46
Цитата:

что значит маленькая страна? Давайте уж говорить о цифрах сколько кого воевало с каждй стороны на данном участке...
И попробуйте пройти в мороз по глубокому снегу несколько километров без всякого врага. А теперь посадите на той строне поля одного пристрелявшегося человека с пулеметом и попробуйте пройти хотя бы ротой..


Финны не эльфы так-же в снегу вязли, а что касается пристрелявшегося финна в пулеметном гнезде то верно уничтожить можно только прямым попаданием хорошего снаряда
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 21:49
rezident писал(а):

пристрелявшегося финна в пулеметном гнезде то верно уничтожить можно только прямым попаданием хорошего снаряда

Вполне достаточно кривого попадания хорошего снаряда или прямого попадания из 45 мм пушки supercool
chia
# 30 Августа 2009 21:53
Al_Dimich писал(а):

Вот только в 1941 году у нас возникли проблемы с комсоставом...


И с рядовыми тоже.
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 22:01
chia писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Вот только в 1941 году у нас возникли проблемы с комсоставом...


И с рядовыми тоже.

Кстати, да... Впрочем, когда командир теряет управление вверенными ему войсками, тут уже никакой героизм рядовых не поможет...
Nekto
# 30 Августа 2009 22:28
Al_Dimich писал(а):


Nekto писал(а):

И чем, например, Павлов - "зеленый новичок"? Он в Испании повоевал изрядно.

Всего лишь командиром танковой бригады. А тут целый приграничный военный округ, находящийся на кратчайшем пути к Москве.


То что Белоруссия - кратчайший путь к Москве - тогда было неочевидно. Главный удар и через Украину (КОВО) мог быть. А командовал им долгое время тот же Жуков, который под Халхин-Голом командовал опять же всего армейской группой. Ну еще Молдавию освобождал, но там румыны особо не рыпались.
Командующих фронтом "не Гражданской войны" у нас на 41 год было не так много: Тимошенко (Украинский фронт 39, Северо-Западный фронт 40), Ковалев (Белорусский фронт).
Цитата:

Nekto писал(а):

Рокоссовский - новичок, но воевал разве плохо?

Ему округов и фронтов сразу никто не давал - и правильно делал. В обороне Москвы командовал 16-й армией, причём пистонов он там от Жукова получал тех ещё за косяки. Едва под трибунал не ушёл, кстати... Потому что невозможно новичку, будь он хоть трижды талантливый, сразу научиться грамотно руководить войсками.

Вообщето он войну встретил в должности начальника мехкорпусом, потом под Смоленском армией командовал, потом его из под Вязьмы вывозили - вобчем опыт у него к Москве был уже изрядный. А пистонов нижестоящие от вышестоящих всегда получали и будут получать. Талант тут не причем.
Nekto
# 30 Августа 2009 22:35
Rainbuzzz писал(а):

что значит маленькая страна? Давайте уж говорить о цифрах сколько кого воевало с каждй стороны на данном участке...
И попробуйте пройти в мороз по глубокому снегу несколько километров без всякого врага. А теперь посадите на той строне поля одного пристрелявшегося человека с пулеметом и попробуйте пройти хотя бы ротой..


На самом деле грамотная рота пройдет этого пулеметчика-камикадзе практически без потерь.
В этом и была проблема советской пехоты первой половины ВОВ - она чуть что залегала и просила поддержки артиллерии. На самом деле у роты есть все чтобы тот пулеметчик, как минимум, носа высунуть не мог.
ЗЫ Вот пулеметчик в ДОТе да еще фланкируещего огня - это другое.... Его основная проблема - засечь.
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 22:51
Nekto писал(а):

Жуков, который под Халхин-Голом командовал опять же всего армейской группой

Это уже хоть что-то... 69 тыс. бойцов и командиров, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов...

Маневренная война, опять же... Танкодоступная местность... Вроде как, ещё Шапошников из Москвы ему необходимые консультации давал...

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (30 Августа 2009 22:55), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
# 30 Августа 2009 22:55
rezident писал(а):

Все равно потери в личном составе при ведении войны с такой маленькой страной были позорными а научились мы только тогда когда немец уже под москвой стоял


Nekto давал ссылку на описание событий финской войны.По моему отличный материал где все расписано нормальным языком. То что в начальный период на корельском перешейке у РККА не было достаточных сил и средств для его прорыва. По вине разведки. Разобрались...подтянули резервы...Усилили артилерией и танками и дело пошло.
Касаясь флангового обхода здесь четко видна вина комадиров. Факт есть. Но увы такое выясняется только в ходе реальных боевых действий.И только так...Ценой человеческих жертв.Такова специфика этого бизнеса, выражаясь современным языком. Но в бизнесе ты теряшь только деньги. А в бою ЛЮДЕЙ cry ....Ни какие тренажи не дают 100% гарантии что этого не будет.

Al_Dimich писал(а):

Короче, обменяли опыт на образование... Наверное, оно и к лучшему. Вот только в 1941 году у нас возникли проблемы с комсоставом...


Опыт Гражданской здесь вряд ли помог бы ибо характер войны изменился ПРИНЦИПИАЛЬНО!..В Гражданскую не было танков и авиации...Точнее не было ее массированного применения.Тактика ведения боевых действий тоже была другой...
При таком массовом росте численности армии это увы ОЖИДАЕМАЯ проблема с кадрами..
Al_Dimich
# 30 Августа 2009 22:58
STAS152005 писал(а):

Опыт Гражданской здесь вряд ли помог бы ибо характер войны изменился ПРИНЦИПИАЛЬНО!..В Гражданскую не было танков и авиации...Точнее не было ее массированного применения.Тактика ведения боевых действий тоже была другой...
При таком массовом росте численности армии это увы ОЖИДАЕМАЯ проблема с кадрами..

Но ведь и в Германии командующие были ещё старой закваски - с опытом 1-й мировой. Правда, к лету 1941 они уже успели неплохо потренироваться на кошках... А у нас из новаторов разве что только Жуков с Халхин-голом. Плюс к тому, у советских войск ещё был опыт финской войны, который тоже полезен...
Nekto
# 30 Августа 2009 23:02
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Жуков, который под Халхин-Голом командовал опять же всего армейской группой

Это уже хоть что-то... 69 тыс. бойцов и командиров, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов...

Маневренная война, опять же... Танкодоступная местность... Вроде как, ещё Шапошников из Москвы ему необходимые консультации давал...

Да так то конечно так - мужик талантливый был. А ежели бы только на "консультации" надеялся - разнесли бы его япы в пух и прах. От Москвы до Халхин-гола несколько часовых поясов - без инициативного командующего - просто швах.
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/01.html
chia
# 30 Августа 2009 23:04
Al_Dimich писал(а):

Кстати, да... Впрочем, когда командир теряет управление вверенными ему войсками, тут уже никакой героизм рядовых не поможет...


У рядовых после коллективизации особого героизма не наблюдалось.
Nekto
# 30 Августа 2009 23:10
Al_Dimich писал(а):

STAS152005 писал(а):

Опыт Гражданской здесь вряд ли помог бы ибо характер войны изменился ПРИНЦИПИАЛЬНО!..В Гражданскую не было танков и авиации...Точнее не было ее массированного применения.Тактика ведения боевых действий тоже была другой...
При таком массовом росте численности армии это увы ОЖИДАЕМАЯ проблема с кадрами..

Но ведь и в Германии командующие были ещё старой закваски - с опытом 1-й мировой. Правда, к лету 1941 они уже успели неплохо потренироваться на кошках... А у нас из новаторов разве что только Жуков с Халхин-голом. Плюс к тому, у советских войск ещё был опыт финской войны, который тоже полезен...


Немцы даже в 1-мировую (и конкретно в 18 году) шороху своей технологией прорыва (даже без танков) наделали изрядно. Да и французы с англичанами - тоже кошки те еще. Помощнее финнов по-любому.
rezident
# 30 Августа 2009 23:11
Пулеметчик есстественно сидит в бетонированном доте так-шо 45мм пушка его выносит только точным попаданием в амбразуру только попробуй попади.
Во вторых наши вояки очень любят заострятся на этой линии чтобы не упоминать о жутком провале случившемся при попытке обхода ее с севера в начале войны.
Nekto
# 30 Августа 2009 23:15
chia писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Кстати, да... Впрочем, когда командир теряет управление вверенными ему войсками, тут уже никакой героизм рядовых не поможет...


У рядовых после коллективизации особого героизма не наблюдалось.


Ну конечно... А скока кстати лет после пресловутой коллективизации прошло? Smile
Звание Героя Советского Союза Вениамину Кириллову, рядовому красноармейцу, было присвоено во время советско-финского вооруженного конфликта 1939 года за выявление огневых точек противника. Полученные сведения позволили нашим войскам провести успешную операцию по взятию "неприступной" оборонительной линии Маннергейма. В описании подвига говорится о небывалой выносливости красноармейца-сибиряка. Он мог по несколько дней на крепком морозе пролежать в снегу, что и позволило ему провести рекогносцировку обороны противника.
Rainbuzzz
# 30 Августа 2009 23:18
В Финляндии же обороняющиеся имели преимущество, обусловленное лучшей сетью внутренних коммуникаций, а именно сетью железных и шоссейных дорог. Финны располагали несколькими рокадными железнодорожными линиями, которые шли параллельно и позволяли быстро перебрасывать резервы вдоль фронта. У русских же была только одна линия Ленинград -- Мурманск с единственной веткой в сторону финской границы. Чтобы создать угрозу тому или иному важному в стратегическом отношении пункту, русским приходилось преодолевать расстояние в 50--150 миль в сторону от железной дороги по местности, пересеченной озерами и лесами, по плохим дорогам, покрытым снегом.

Эти трудности значительно ограничили те силы, которые Советский Союз мог использовать и обеспечивать на всем протяжении советско-финской границы, за исключением Карельского перешейка, где находились хорошо укрепленные позиции линии Маннергейма. Этот перешеек шириной 70 миль в стратегическом отношении гораздо уже. Половину его занимает широкая р. Вуокса, а большая часть остального пространства покрыта озерами и лесами. Только близ Суммы можно развернуть значительные силы.

Помимо стратегических трудностей по сосредоточению крупных сил на
слабо защищенных участках финской границы и трудностей продвижения вглубь страны русские испытывали и тактические затруднения, поскольку обороняющиеся хорошо знали местность и умело использовали ее особенности.
Известно, что озера и леса ограничивают направления наступления и
вынуждают наступающие войска настолько сужать полосы действий, что создастся угроза уничтожения личного состава пулеметным огнем. Кроме того, такие условия открывают широкие возможности для ударов во фланг и для организаций партизанских действий. Вести боевые действия на такой местности, имея перед собой опытного противника, опасно даже летом, а тем более арктической зимой (c)
Rainbuzzz
# 30 Августа 2009 23:22
Песатель Добавлено 19.03.09 10:51
Создается впечатление, что глупые красноармейцы пачками ложились под пулемет и цепь представляет собой прямую линию без изгибов по глубине и без складок местности...

На самом же деле Линия Маннергейма была лучшей в мире по использованию рельефа! Описанный дот - самый слабый (засадный). А где пушечно-пулеметные доты вырубленные в склоне горы? Где бронеколпаки? Да и этот самый слабый дот не продержался бы дольше второй атаки, если бы со стороны фронта не было многометровой засечной полосы, нашпигованной к тому же минами (иначе почему бы не пойти в атаку прямо через этот бугор? даже не зная что за ним дот?)
Иначе говоря с флангов этого дота оставлялись ловушки - якобы открытые места для наступления.
В полосах засек имелись проходы как между стволами поваленных деревьев, так и между минами, но эти проходы досконально знали только финские лыжники-снайперы
Сколько частей было остановлено в походной колонне на марше? Когда финны подбивали головные и замыкающие машины и методично выстреливали командиров (они были в полушубках)?

Вот тогда солдаты метались под одиночным разящим огнем без командиров, кидались в кюветы где их ждали мины. Так замерзло насмерть и обморозилось несколько тысяч солдат.

Линия Маннергейма - пример маневренной обороны! А не отсиживания за стеной. (c)
Nekto
# 30 Августа 2009 23:23
rezident писал(а):

Пулеметчик есстественно сидит в бетонированном доте так-шо 45мм пушка его выносит только точным попаданием в амбразуру только попробуй попади.
Во вторых наши вояки очень любят заострятся на этой линии чтобы не упоминать о жутком провале случившемся при попытке обхода ее с севера в начале войны.


Фронтальные амбразуры - быстро "заклепывали". А вот невидимые с фронта фланкирующие - проблема была.
На "попытке обхода" силы были задействованы несравнимые с основными - трудновато снабжение в тех краях организовать. Но опять же никто сейчас неудачу ту не скрывает и причины ясно назывались.
Вот что говорил о поражении 44-й стрелковой дивизии Б.М. Шапошников на ... совещании 14–17 апреля 1940 г.: «С отходом 163-й стрелковой дивизии перед противником осталась одна 44-я дивизия. Надо было принимать решение — отводить 44-ю дивизию или нет. Противник, обходя с юга, начал дробить и окружать по частям силы 44-й дивизии. Если здесь вспомним об окружении 54-й дивизии, то получается интересная картина. С одной стороны — противник, который старается раздробить дивизию на мелкие части и окружить их. Такой способ действия является правильным — необходимо всегда противника дробить на части, а потом отдельные очажки ликвидировать. С другой стороны сидят «толстовцы», которые вместо того, чтобы своевременно чистить завал из 10 деревьев, сидят и ждут, когда навалят 20. Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне, указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Окруженные войска как «зачарованные» сидели в лесу».
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
те самые проблемы с грамотными и инициативными командирами...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 8 из 23
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •