22 июня 1941 года "тупые генералы со своими дачами"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 14 из 23
Новая тема Ответить на тему Сообщение
chia
# 02 Сентября 2009 10:42
Nekto писал(а):

Да и встречный бой - один из самых неудобных для парирования прорыва методов действия.


Зато самый результативный.
Nekto писал(а):

Обычно стараются ударить по флангу наступающего, перехватить его коммуникации. Ну вобчем как-то так:


Если танки у вас не очень тогда лучше по флангам.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 10:48
Nekto писал(а):

Они последовательно действовали. Взяли Севастополь - куда 11 армия потом поехала?

Насколько я понял, вопрос был в том, почему бы им не оставить в покое Севастополь и поехать сразу штурмовать Ленинград.
Nekto
# 02 Сентября 2009 10:54
chia писал(а):

Nekto писал(а):

Да и встречный бой - один из самых неудобных для парирования прорыва методов действия.


Зато самый результативный.


Жду примеров.
Цитата:

Nekto писал(а):

Обычно стараются ударить по флангу наступающего, перехватить его коммуникации. Ну вобчем как-то так:


Если танки у вас не очень тогда лучше по флангам.


По любому лучше по флангам. Основы тактики с незапамятных времен, когда и танков то не было.
Nekto
# 02 Сентября 2009 10:56
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Они последовательно действовали. Взяли Севастополь - куда 11 армия потом поехала?

Насколько я понял, вопрос был в том, почему бы им не оставить в покое Севастополь и поехать сразу штурмовать Ленинград.


Могу предположить что взятие Севастополя занимало меньше времени. При этом высвобождались весьма значительные силы. Которые потом можно использовать на любом участке фронта. Оптимизация, короче.
chia
# 02 Сентября 2009 11:10
Nekto писал(а):

По любому лучше по флангам. Основы тактики с незапамятных времен, когда и танков то не было.


При встречном ударе вы разом кончаете с ударной группировкой.
При фланговых ударах с окруженной группировкой придется повозится , погуляв по вашим тылам она может вырватся из окружения.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 11:11
Nekto писал(а):

Могу предположить что взятие Севастополя занимало меньше времени. При этом высвобождались весьма значительные силы. Которые потом можно использовать на любом участке фронта. Оптимизация, короче.

Кстати, да. Немцам в первую очередь нужно было разделаться с нашим Крымфронтом на Керченском полуострове, который был серьёзной угрозой для осаждавших Севастополь. Когда это было сделано, у немцев появилась прекрасная возможность взять Севастополь. С Ленинградом им справится было гораздо сложнее, быстрый результат не гарантировался...
Nekto
# 02 Сентября 2009 11:14
chia писал(а):

Nekto писал(а):

По любому лучше по флангам. Основы тактики с незапамятных времен, когда и танков то не было.


При встречном ударе вы разом кончаете с ударной группировкой.
При фланговых ударах с окруженной группировкой придется повозится , погуляв по вашим тылам она может вырватся из окружения.


"разом покончить с ударной группировкой"... pst Я понимаю, что мсье-теоретик. Поэтому хотелось бы практических примеров.
Подсказка - надо хотя бы задуматься "как угадать, где противник будет через несколько дней, когда я подготовлю свой удар?".
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 11:16
Nekto писал(а):

"разом покончить с ударной группировкой"... pst

Прохоровка?
Nekto
# 02 Сентября 2009 11:42
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

"разом покончить с ударной группировкой"... pst

Прохоровка?


и кто там с кем "разом покончил"?
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 12:32
Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

"разом покончить с ударной группировкой"... pst

Прохоровка?


и кто там с кем "разом покончил"?

Хых...


"Командование противника очень беспокоили большие потери в бронетехнике. так, на 19.35 (21.35) 13 июля во 2-м тк СС было боеспособных танков и штурмовых орудий - 251. При этом 25 единиц бронетехники были списаны в безвозвратные потери или же нуждались в отправке в Германию, 220 требовался ремонт. Именно по причине больших потерь в людях и бронетехнике немцы даже не сделали серьёзной попытки наступать 13 июля.

В ночь с 12 на 13 июля Манштейн, который собирался вылететь (или уже вылетел) в ставку Гитлера, срочно запросил данные о том, сколько танков можно будет ввести в строй за 4 дня. Он уже понимал, что цель операции "Цитадель" недостижима и пора думать об альтернативном варианте действий. А для этого нужно было знать, на какое количество танков можно расчитывать.

Из штаба 4-й танковой армии в 1.30 ответили, что по техническим причинам ответ срочно подготовить невозможно. После повторного и настойчивого запроса в 3.00 из штаба армии сообщили: с учётом имеющихся данных и исходя из наличия запасных частей и успешного прежднего опыта ремонтных работ за 4 дня можно поставить в строй в 48-м тк 190 танков (в том числе 9 T-VI и 93 T-V и 10 штурмовых орудий), во 2-м тк СС - 122 танка (в том числе 13 T-VI и 18 штурмовых орудий).

Таким образом, при благоприятных условиях (без учёта новых потерь) немцы расчитывали к 17 июля довести число танков и штурмовых орудий в корпусе СС до 340-350 единиц. (до 70% от первоначального состава). Забегая вперёд, отметим, что к началу вывода 2-го тк СС из боя 17 июля количество боеспособных танков и штурмовых орудий в нём удалось довести до 312 штук.

В таких условиях предполагавшийся поворот армии Гота на запад, о котором в своих мемуарах говорит Манштейн, представляется весьма сомнительным предприятием, пожалуй выгодным только нашему командованию. Это означало подставить свой тыл под удар наших войск. Ведь за счёт отремонтированных машин и полученного пополнения в 5-й гв. танковой армии к 16 июля уже насчитывалось 419 танков и 25 САУ, а с учётом находящихся в ремонте - 656. С 20 июля в состав Воронежского фронта также была включена 27-я армия с 4-м гв. тк (255 танков). Ослабленная группа "Кемпф" (на 16 июля в ней числилось порядка 95 боеспособных танков, в том числе 15 "тигров", и штурмовых орудий) не выдержала бы их удара и не смогла обеспечить фланг и тыл 4-й танковой армии Гота.

То что немцы не смогли сделать, имея полторы тысячи танков, нельзя было совершить с пятьюстами, одновременно удерживая фронт вклинения. Стратегически, да и в оперативном отношении, исход оборонительной операции Воронежского фронта был уже предрешён, несмотря на некоторые просчёты, допущенные нашим командованием, и неудачи в тактическом плане."



Красиво, не правда ли? Вот такой на самом деле приключился "сокрушительный разгром немцами танковой армии Ротмистрова под Прохоровкой" supercool supercool supercool
Nekto
# 02 Сентября 2009 12:46
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

"разом покончить с ударной группировкой"... pst

Прохоровка?


и кто там с кем "разом покончил"?

Хых...
Красиво, не правда ли? supercool supercool supercool


Все равно - "разом покончить" не удалось, в лучшем случае остановить. Части немцев понесли потери, однако разбитых соединений не было.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 13:01
Nekto писал(а):

Все равно - "разом покончить" не удалось, в лучшем случае остановить. Части немцев понесли потери, однако разбитых соединений не было.

Формально-то разбитых не было, а фактически у Манштейна даже с учётом отремонтированных танков и САУ осталось лишь 1/3 боеспособных от первоначальной численности. Это без учёта немецких потерь бронетранспортёров, самоходных гаубиц, "мардеров" и прочего...

Кстати, бОльшую часть неотремонтированной бронетехники немцам не удалось своевременно ни отремонтировать, ни эвакуировать. В итоге почти все эти танчики были ими потеряны БЕЗВОЗВРАТНО при отходе в июле на исходные позиции и при последовавшем советском наступлении в августе. Томзов отличную статью написал на этот счёт supercool
Nekto
# 02 Сентября 2009 13:06
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Все равно - "разом покончить" не удалось, в лучшем случае остановить. Части немцев понесли потери, однако разбитых соединений не было.

Формально-то разгромлено не было, а фактически у Манштейна даже с учётом отремонтированных танков и САУ осталось лишь 1/3 боеспособных от первоначальной численности. Это без учёта немецких потерь бронетранспортёров, самоходных гаубиц, "мардеров" и прочего...

Кстати, бОльшую часть неотремонтированной бронетехники немцам не удалось своевременно ни отремонтировать, ни эвакуировать. В итоге почти все эти танчики были ими потеряны БЕЗВОЗВРАТНО при отходе в июле на исходные позиции и при последовавшем советском наступлении в августе. Томзов отличную статью написал на этот счёт supercool


Тем не менее - разбить не удалось ни одного соединения. Это явно не "разом покончить".
Или ты считаешь что лучше просто "выбить танки", а не "окружить и уничтожить"? Что лучше бить по острию клина, а не его основанию?
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 13:09
Nekto писал(а):

Тем не менее - разбить не удалось ни одного соединения. Это явно не "разом покончить".
Или ты считаешь что лучше просто "выбить танки", а не "окружить и уничтожить"? Что лучше бить по острию клина, а не его основанию?

Разумеется, гораздо лучше бить во фланг. Но в данном случае, как говорится, "и так неплохо получилось" Pardon

Кстати, Жуков хотел именно "выбить танки" - об "окружить-уничтожить" особо никто и не мечтал supercool
Nekto
# 02 Сентября 2009 13:19
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Тем не менее - разбить не удалось ни одного соединения. Это явно не "разом покончить".
Или ты считаешь что лучше просто "выбить танки", а не "окружить и уничтожить"? Что лучше бить по острию клина, а не его основанию?

Разумеется, гораздо лучше бить во фланг. Но в данном случае, как говорится, "и так неплохо получилось" Pardon

Кстати, Жуков хотел именно "выбить танки" - об "окружить-уничтожить" особо никто и не мечтал supercool

А какое отношение к Прохоровке Жуков имеет?
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 13:26
Nekto писал(а):

А какое отношение к Прохоровке Жуков имеет?

Прохоровка - это эпизод огромного сражения. Перед началом сражения при непосредственном участии Жукова было принято ключевое решение - первыми наступление не начинать, выбить в обороне немцам танки, а затем перейти в контрнаступление.

Эпизод с Прохоровкой вполне укладывается в первоначальную концепцию "выбить танки", разве нет?
Nekto
# 02 Сентября 2009 13:31
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

А какое отношение к Прохоровке Жуков имеет?

Прохоровка - это лишь один эпизод огромного сражения. Перед началом сражения при непосредственном участии Жукова было принято ключевое решение - первыми наступление не начинать, выбить в обороне немцам танки, а затем перейти в контрнаступление.

Эпизод с Прохоровкой вполне укладывается в первоначальную концепцию "выбить танки".


Ни фига себе - аварийный ввод танковой армии для того чтобы "выбить танки"?
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 14:06
Nekto писал(а):

Ни фига себе - аварийный ввод танковой армии для того чтобы "выбить танки"?

Чё нам ещё оставалось делать в сложившейся ситуации? А тут стукнули - так стукнули... Причём, наша 5-я танковая потом вполне себе успешно наступала, как и 1-я. А вот у немцев после этого эпизода как бы того... Возникли проблемки, мягко говоря supercool
Nekto
# 02 Сентября 2009 14:20
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Ни фига себе - аварийный ввод танковой армии для того чтобы "выбить танки"?

Чё нам ещё оставалось делать в сложившейся ситуации? А тут стукнули - так стукнули... Причём, наша 5-я танковая потом вполне себе успешно наступала, как и 1-я. А вот у немцев после этого эпизода как бы того... Возникли проблемки, мягко говоря supercool


Это Ротмистров (5Гв.ТА) успешно наступал? Чегой то ты путаешь. А Катуков не под Прохоровкой все же бился. Да и нигде "противника в бегство" обратить не удалось. Обмен ударами. И кстати почитай боевую задачу 5 гв.ТА - там "главное - выбить танки" отсутствует.
Но суть не в этом. Ну никак Прохоровка на "разом покончить" - не тянет.
Nekto
# 02 Сентября 2009 14:49
В ночь на 11 июля штабом 5-й гвардейской танковой армии было получено боевое распоряжение командующего Воронежским фронтом, в котором армии ставилась задача с 10 часов 12 июля нанести контрудар в направлении свх. Комсомолец, Покровка и во взаимодействии с 5-й гвардейской армией и 1-й танковой армией уничтожить противника в районе Кочетовка, Покровка, Грозное, не допуская отхода его в южном направлении.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 14:50
Nekto писал(а):

Это Ротмистров (5Гв.ТА) успешно наступал? Чегой то ты путаешь. А Катуков не под Прохоровкой все же бился.

А кто в августе успешно наступал на Белгород и Харьков? Гуманоиды на летающих тарелках?
Nekto писал(а):

И кстати почитай боевую задачу 5 гв.ТА - там "главное - выбить танки" отсутствует.

Там задача - нанести контрудар.
Nekto писал(а):

Ну никак Прохоровка на "разом покончить" - не тянет.

Прохоровка - это поворотный момент во всей немецкой стратегии. Это стало началом конца их бронетанковых сил. Вот что произошло в результате дальнейших советских наступлений - в том числе и с активным участием 5-й танковой армии Ротмистрова.

Курт фон Типпельскирх, история 2-й мировой войны.

"Однако даже эти успехи русских, отбросивших в течение двух месяцев немецкие войска на 200 км к западу и причинивших немецким армиям такие тяжелые потери, были намного превзойдены новым наступлением, предпринятым в конце августа армиями Степного, Воронежского и Центрального фронтов против 8-й полевой и 4-й танковой армий, входивших в группу армий «Юг», а также против примыкавшей к ним с севера 2-й армии из состава группы армий «Центр». Особенно быстро это наступление развивалось в западном направлении между Полтавой и Рыльском. Главный удар был нанесен по войскам 4-й танковой армии и левому флангу 8-й армии. Оборона 4-й танковой армии оказалась прорванной не только на тактическую, но и на оперативную глубину, в результате чего эта армия в начале сентября даже при отступлении не смогла восстановить целостности своего фронта. После того как она к 12 сентября была отброшена до Прилук и Конотопа и противник двумя днями позже вышел к Нежину, командующий армией получил приказ отвести разрозненные остатки армии за Днепр."



Можешь представить себе состояние немецкой 4-й танковой армии, которая немецким командованием характеризуется как "остатки"? А что там с немецкими войсками на восточном фронте в целом?



"Неудавшееся немецкое наступление в июле и развернувшиеся затем многомесячные бои на всем тысячекилометровом фронте от Смоленска до Черного моря были сопряжены с тяжелыми потерями для немецких войск. Примерно из 110 дивизий, сражавшихся в составе трех групп армий, свыше одной трети было настолько ослаблено, что они обозначались на картах просто дивизионными группами. Это означало, что численность каждой из дивизий уменьшилась до нескольких неполных батальонов. Лишь по отношению к некоторым из дивизий можно было ограничиться пополнением, многие же были либо вообще расформированы, либо по две дивизии сведены в корпусные группы, каждая из которых по численности фактически равнялась дивизии и именовалась так лишь ради введения противника в заблуждение. Другие дивизии также понесли тяжелые потери, и вряд ли хоть одна из них имела более половины штатного состава. Правда, численность боевых подразделений пехотных частей благодаря постоянной чистке тыловых служб удавалось в какой-то мере поддерживать на достаточно сносном уровне, однако степень подготовленности этого пополнения была, естественно, далеко не одинаковой.

Но еще более тяжелыми были потери танковых дивизий. Из восемнадцати танковых дивизий тринадцать обозначались как танковые дивизионные группы. Они потеряли большую часть своих танков, да и по количеству живой силы были чрезвычайно ослаблены. Тем не менее все они постепенно вновь пополнились. Оперативных резервов в распоряжении главного командования сухопутных войск к концу сентября вообще не было. Имевшиеся в составе 9-й армии потрепанные танковые дивизии были сосредоточены на правом крыле группы армий «Центр» с целью обеспечить стык с группой армий «Юг». Другими танковыми соединениями, которыми можно было бы бороться с прорывами русских, группы армий «Центр» и «Север» не располагали."
Nekto
# 02 Сентября 2009 17:36
Al_Dimich писал(а):

Поскипано от души



Я так и не понял - каким боком столь большая цитата относится к
chia писал(а):

Nekto писал(а):

Да и встречный бой - один из самых неудобных для парирования прорыва методов действия.


Зато самый результативный.
Nekto писал(а):

Обычно стараются ударить по флангу наступающего, перехватить его коммуникации. Ну вобчем как-то так:


Если танки у вас не очень тогда лучше по флангам.

Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 19:26
Nekto писал(а):

каким боком

Зато самый результативный

А что - под Прохоровкой с нашей стороны можно было поступить результативнее?
Nekto
# 02 Сентября 2009 19:44
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

каким боком

Зато самый результативный

А что - под Прохоровкой с нашей стороны можно было поступить результативнее?


В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 19:56
Nekto писал(а):

боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

Кем именно "названы"? Завывателями? Соответствующий отчёт комиссии находится в президентском архиве и засекречен. А что именно там написано, в этом отчёте - никому из завывателей не известно supercool
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 14 из 23
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •