22 июня 1941 года "тупые генералы со своими дачами"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 15 из 23
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Nekto
# 02 Сентября 2009 20:10
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

Кем именно "названы"? Завывателями? Соответствующий отчёт комиссии находится в президентском архиве и засекречен. А что именно там написано, в этом отчёте - никому из завывателей не известно supercool


Как-то Замулин с Лопуховским допуск к документам на момент написания вполне имели. Как-никак в музее Курской битвы работали.
chia
# 02 Сентября 2009 20:12
Под Прохоровкой полного разгрома не произошло потому что Т-34-76 был слабоват против тигров и пантер.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 20:28
Nekto писал(а):

Замулин с Лопуховским допуск к документам на момент написания вполне имели.

К президентскому архиву с засекреченными документами? Щаз supercool

Маленькая подсказка: по всем неудачным операциям ВСЕГДА следовали оргвыводы. В данном случае, если реально комиссией была бы признана "неудачная операция", с должности как минимум полетел бы Ротмистров, возможно начальник штаба армии, наверняка кто-нибудь из командующих корпусами и тд и тп... И Ватутину едва бы поздоровилось, и Василевскому толстый пистон несомненно был бы вставлен...

Ничего этого сделано не было, а Ротмистрова, например, даже наградили орденом. Вот это и есть реальные факты, в отличие от пальцесосания с попытками завывания.
Al_Dimich
# 02 Сентября 2009 21:04
Nekto

Чтобы было понятно, о чём я веду речь, вот наглядный пример работы подобной комиссии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_%D0%9C-715_%D0%BE%D1%82_11.04.44

А вот соответствующие оргвыводы по итогам работы этой комиссии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_220076_%D0%BE%D1%82_12.04.44
Nekto
# 02 Сентября 2009 21:33
Al_Dimich писал(а):

Nekto

Чтобы было понятно, о чём я веду речь, вот наглядный пример работы подобной комиссии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_%D0%9C-715_%D0%BE%D1%82_11.04.44

А вот соответствующие оргвыводы по итогам работы этой комиссии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_220076_%D0%BE%D1%82_12.04.44


Ты меня извини, но масштаб разный - сравнивать одно (пусть даже неудачное) сражение Ротмистрова (всего-навсего с 1 армией) с полугодовой неудачей Западного фронта - некорректно. Да и после Прохоровки Ротмистров в-общем неплохо воевал. За что его и наградили.
Не стоит считать что если архив президентский - его читает только президент. Но ежели есть сомнения - документов много разных было, например записка Жукова:
Тов >.< Федоренко >
-----------------

Прошу разобраться в причинах потерь 5 гв. ТА в ходе боев под Прохоровкой 12-13 июля с.г.

Сведения о большом количестве немецких тяжелых танков, противостоявших 5 гв.ТА, показаниями пленных и работой трофейных команд не подверждаются.

Результаты доложить. Срок - 10 дней.

/Жуков/
Как была и объяснительная записка оного Ротмистрова от 20 августа 1943 года, где он требует "сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов" - как причину больших потерь.
STAS152005
# 02 Сентября 2009 21:50
Al_Dimich писал(а):

Я так понимаю, Севастополь - значительно более лёгкая цель, чем Ленинград. Соответственно, лучше уж сожрать его, чем вообще ничего...


Nekto писал(а):

Они последовательно действовали. Взяли Севастополь - куда 11 армия потом поехала?


Гм... Севастополь легкая цель?....Танконедоступная местность...Хорошо подготовленная оборона... Невозможность фланговых ударов. Блокады с моря....Фактически оставался только один способ:
-Херачить по площадям мощными орудиями, вываливая на каждый квадратный км. тысячи тонн взрывчатки...Как результат износ всех осадных орудий и дикий расход боеприпасов для них. Боеприпасов дорогих и быстро не восполнимых....
Взятие Севастополя по своему значению на ход войны в целом меньше чем взятие Ленинграда или Кавказа...Взяли Крым.Заблокировали Севастополь и достаточно. Здесь я считаю немцы КРУПНО лоханулись...Дорого заплатив за второстепенную цель.
STAS152005
# 02 Сентября 2009 21:53
По поводу Прохоровки....
Да результаты может быть не впечатляющие.Прохоровка это скорее победа по очкам. А не накаутом в первом рауде.Но все таки это была НАША ПОБЕДА! gpn ...
chia
# 02 Сентября 2009 22:00
STAS152005 писал(а):

это была НАША ПОБЕДА!


Drinks or Beer
STAS152005
# 02 Сентября 2009 22:22
Ну вот хотя б Олейникова почитать:
http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html
STAS152005
# 02 Сентября 2009 22:35
Кстати...Вот что пишут АМЕРИКАНСКИЕ ВОЕННЫЕ:
Цитата:

В 1995-1997 годах научно-исследовательский центр Армии США изучал архивные документы Курской битвы, как немецкие, так и советские и по итогам этого в 1998 году выпустил книгу под названием: "KURSK OPERATION SIMULATION AND VALIDATION EXERCISE - PHASE II (KOSAVE II)" - на сегодняшний день это самый полный и подробный разбор этого сражения. Так вот, имея более 36% легких Т-70 советская сторона умудрилась довести общий процент повреждений Pz VI в 3 ТД Totenkopf до 190,9%. Это значит, что Тигры многократно подбивались и после ремонта снова шли в бой. К исходу 11.07. 1943 года во 2 ТК СС было 320 единиц танков и САУ, а не 211. Малый процент потерянной безвозвратно техники говорит о том, что немецкие ремонтные подразделения работали выше всяких похвал. В условиях тяжелейших боев они дали потрясающий процент ввода поврежденных машин в строй (с уверенностью можно сказать, что если бы не они - корпус перестал бы существовать на 5-й день).

rezident
# 02 Сентября 2009 23:12
Хрен его знает что считать повреждением - разбитый перископ или соскочившая гусеница от дохленькой пушки Т-70. Во всяком случае тигер лучше всего было колбасить с воздуха т.к любую совейцкую бронетехнику он выносил на ура ужо сильно злая пушка у него была хотя калибром не выделялась и сам был очень толстокож.
olg2004
# 02 Сентября 2009 23:32
rezident писал(а):

т.к любую совейцкую бронетехнику он выносил на ура



хуй там, ИСов боялся как огня
chia
# 02 Сентября 2009 23:33
rezident писал(а):

Во всяком случае тигер лучше всего было колбасить с воздуха


Колбаса называется " Штурм-М1"
rezident
# 02 Сентября 2009 23:43
Я очень сомневаюсь в ракетах штурм в великую отечественную т.к полупроводниковую технику стоящую в их начинке еще не изобрели. А ИСЫ своим малым количеством погоды не делали и зона прицельная дальность у тигера была заметно дальше проще было подстрелить тигера из подходящей самоходки только сделать это было не очень легко
chia
# 02 Сентября 2009 23:48
rezident писал(а):

проще было подстрелить тигера из подходящей самоходки


С воздуха.
rezident
# 02 Сентября 2009 23:58
Нее с воздуха проще было самоходку уронить на тигер
chia
# 03 Сентября 2009 00:02
rezident писал(а):

Нее с воздуха проще было самоходку уронить на тигер


А чем роняли.
rezident
# 03 Сентября 2009 00:36
C дерева
chia
# 03 Сентября 2009 00:47
rezident писал(а):

C дерева


Drinks or Beer
rezident
# 03 Сентября 2009 01:17
bboyan
Nekto
# 03 Сентября 2009 08:01
STAS152005 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Я так понимаю, Севастополь - значительно более лёгкая цель, чем Ленинград. Соответственно, лучше уж сожрать его, чем вообще ничего...


Nekto писал(а):

Они последовательно действовали. Взяли Севастополь - куда 11 армия потом поехала?


Гм... Севастополь легкая цель?....Танконедоступная местность...Хорошо подготовленная оборона... Невозможность фланговых ударов. Блокады с моря...

Вот со снабжением то проблему у Севастополя на момент падения и были. Немцы заблокировали его авиацией и в дневное время надводными кораблями доставлять туда пополнение, продовольствие и боеприпасы - практически самоубийство. К тому же расстояние от ближайшей советской базы - весьма изрядное. С Питером разобраться было намного сложнее. Плечо подвоза там было у нас намного короче. Да и местность там тоже непростая - болота. Применение тяжелой техники затруднено. Плюс неподавленный Балтфлот огрызается. Как-то так.
Nekto
# 03 Сентября 2009 09:01
olg2004 писал(а):

rezident писал(а):

т.к любую совейцкую бронетехнику он выносил на ура



хуй там, ИСов боялся как огня


ИСы участвовали в Курской битве? wwow
Nekto
# 03 Сентября 2009 09:02
chia писал(а):

rezident писал(а):

Во всяком случае тигер лучше всего было колбасить с воздуха


Колбаса называется " Штурм-М1"


Колбаса называется ПТАБ.
Al_Dimich
# 03 Сентября 2009 09:12
Nekto писал(а):

Ты меня извини, но масштаб разный - сравнивать одно (пусть даже неудачное) сражение Ротмистрова (всего-навсего с 1 армией) с полугодовой неудачей Западного фронта - некорректно.

Масштаб нормальный. Разборки с созданием комиссии устраивались по разным поводам, в данном случае я лишь привёл показательный пример такой разборки. Когда Сталину доложили о потерях 5-й танковой армии 12 июля, он был в ярости. Эта армия из стратегического резерва должна была сыграть ключевую роль в предстоящем наступлении. Ротмистрова хотели снять сразу, но решили дождаться выводов комиссии, после чего Ротмистрова наградили. Отчёт комисссии у завывателей есть? Нету? Тогда все хором пройдите в сад. Сразу - в сад.
Nekto писал(а):

- документов много разных было, например записка Жукова:

Прошу разобраться в причинах потерь 5 гв. ТА в ходе боев под Прохоровкой 12-13 июля с.г.

Ну так комиссия разобралась. Оргвыводы по результатам разборки где? Ась? Командующие всех уровней остались на своих должностях и даже выговора никто не получил.
Nekto писал(а):

оного Ротмистрова от 20 августа 1943 года, где он требует "сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов" - как причину больших потерь

Как причину потерь во всех боях армии по 20 августа включительно. Это и так ежу понятно. Ничего равного Тигру, Пантере и Штурмгешютцу у нас на тот момент не было. А у Ротмистрова изначально едва ли не половину армии составляли лёгкие танки Т-70.
Al_Dimich
# 03 Сентября 2009 09:33
STAS152005 писал(а):

износ всех осадных орудий и дикий расход боеприпасов для них. Боеприпасов дорогих и быстро не восполнимых...

Кстати, читаю сейчас новую книгу Мощанского (к завывателям не относится). Там прорыв блокады Ленинграда и то, что было после. Немцы артиллерию всё-таки туда подогнали и длительное время вели обстрелы. Наши как могли вели контрбатарейную борьбу и тд и тп...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 15 из 23
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •