22 июня 1941 года "тупые генералы со своими дачами"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 17 из 23
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Nekto
# 04 Сентября 2009 13:12
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Может, действительно следовало проявить выдержку и действовать соответственно принятому плану преднамеренной обороны - выбить танки Манштейна огнем с места, из засад?

Алексей Исаев в своей книге про Курскую Дугу подробно пишет, почему именно такая тактика является порочной. Пока вы тихо сидите и ждёте, зарыв свои танчики, противник последовательно бьёт другие наши войска, бьёт их по частям, находит слабое место в построении (а оно всегда есть) и обходит вас. Короче, Катукову от Исаева досталось по-полной...

А вот пример того, как Лопуховский пытается под заранее готовый ответ (мол, Прохоровка - это плохо) подвести некую техническую базу, но выходит у него крайне коряво.

"Наш танк Т-34 не мог выиграть дуэль на открытой местности с немецким средним танком T-IV с его новой длинноствольной пушкой (48 калибров, начальная скорость снаряда в 1,5 раза выше, чем у нашей 76-мм пушки Ф-34)"

Повторюсь, у немецких T-IV и T-III, которых и было подавляющее большинство, бронирование башни - 50 мм. Такую броню пушка танка Т-34 без проблем пробивает бронебойным снарядом уже с дистанции 1500 м, впрочем под Прохоровкой танковые бои велись на гораздо меньших дистанциях. Пушку 7,5см(L48) на Курской Дуге имело меньше половины танков T-IV, у остальных была пушка 7,5см(L43). У танков T-III пушки были ещё слабее.


И чё за бред он пишет про "начальную скорость снаряда в 1,5 раза больше"? У немецкой 7,5см(L48) начальная скорость бронебойного снаряда 790 м/с, подкалиберного - 990 м/c. У пушки Ф-34 танка Т-34 - 655 и 950 соответственно!!!


А как Исаева книжка про Курск называется? Или ты про 10 мифов? Ежели да, то там несколько не о том.
ЗЫ. скорее всего ошибка про в 1,5 раза выше скорость. Хотя 20% для бронебойных - это кстати тоже что-то.
1,5 раза если же только сравнивать подкалиберный немецкий и БР-350А. Подкалиберных БР-350П 76-мм сравнительно немного выпускали - в основном 45мм. Да в-общем они для малой дальности стрельбы приспособлены и требуют что-то типа дефицитного во время войны вольфрама.
Ну и немцам с их оптикой, да в общем ИМХО и качеством изготовления ствола - попасть им в наш танк было попроще. Поэтому скорость на 20% выше для бронебойного снаряда - шансов немцам давали больше. Цементированная броня 50 мм - тоже орешек твердый. Кроме того - поражение башни - не всегда выводило танк из строя. Попадание в корпус - почти всегда. Боекомплект, баки и двигатель - пожароопасное сочетание. А после пожара танк - в металлолом только.
Сложно в-общем однозначно сказать что совсем не правы, но "ляп" присутствует факт. Хотя и несущественный в контексте книги.
Al_Dimich
# 04 Сентября 2009 13:26
Nekto писал(а):

А как Исаева книжка про Курск называется?

Её на Милитере к сожалению нет - она у меня в бумажном варианте. Вот такая:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3987158/

Nekto писал(а):

Цементированная броня 50 мм - тоже орешек твердый..

Ничуть не изменилась с 1941 года. Для любого Т-34 - это лёгкая цель.
Nekto писал(а):

Кроме того - поражение башни - не всегда выводило танк из строя.

Оно "выводило из строя" командира танка, наводчика и орудие. Всё, танк не боеспособен. Кстати, для немецкого танка T-III (которых на Курской Дуге было ещё больше, чем T-IV) лобовая броня корпуса Т-34 - твёрдый орешек. Снаряды рикошетировали.

Nekto писал(а):

но "ляп" присутствует факт. Хотя и несущественный в контексте книги.

Ляп этот ключевой. Лопуховский утверждал, что, дескать, наши танки под Прохоровкой не могут успешно вести открытый бой с немецкими. А на самом деле - ещё как могут.
Nekto
# 04 Сентября 2009 13:54
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

А как Исаева книжка про Курск называется?

Её на Милитере к сожалению нет - она у меня в бумажном варианте. Вот такая:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3987158/


Поищем - почитаем. Tnx.
Цитата:

Nekto писал(а):

Цементированная броня 50 мм - тоже орешек твердый..

Ничуть не изменилась с 1941 года. Для любого Т-34 - это лёгкая цель.


Тут вопрос не в легкой цели, а с какого расстояния ее пробьет? Ежели с меньшего чем KwK сможет пробить 45 сварную, или 50 мм литую башню Т-34 - сам понимаш... Да и с наклоном брони немцы научились бороться. Даже 50 мм бб снарядами (PzGr 39 например). 50мм подкалиберный же по отчетам комиссии "очень эффективен против брони Т-34 на всех дистанциях".
Цитата:


Nekto писал(а):

Кроме того - поражение башни - не всегда выводило танк из строя.

Оно "выводило из строя" командира танка, наводчика и орудие. Всё, танк не боеспособен. Кстати, для немецкого танка T-III (которых на Курской Дуге было ещё больше, чем T-IV) лобовая броня корпуса Т-34 - твёрдый орешек. Снаряды рикошетировали.


Да самом деле - редко всех троих башенных убивало. Да и почувствуй разницу - сменить орудие/башню или заменить весь танк. В боевых условиях часто просто дырку заваривали, да раненых/убитых меняли и в бой. Дело пары часов - максимум. Про рикошет - см.выше.
Цитата:

Nekto писал(а):

но "ляп" присутствует факт. Хотя и несущественный в контексте книги.

Ляп этот ключевой. Лопуховский утверждал, что, дескать, наши танки под Прохоровкой не могут успешно вести открытый бой с немецкими. А на самом деле - ещё как могут.


Могут, но не так успешно, как тебе кажется. И лучше на ближних дистанциях. А еще лучше - из засад. Или ты думаешь на Т-34 85 мм пушку только против Тигров приспособили?
Al_Dimich
# 04 Сентября 2009 15:15
Nekto писал(а):

Тут вопрос не в легкой цели, а с какого расстояния ее пробьет?

C 1500 метров - спокойно. Эта дистанция уже очень серьёзная для ведения прицельного огня танками T-III и T-IV. Пантеры с Тиграми и на 2000 метров прицельно могли стрелять.

Nekto писал(а):

Да и с наклоном брони немцы научились бороться. Даже 50 мм бб снарядами (PzGr 39 например).

Они с наклоном бортовых листов научились бороться. От лобовых с наклоном 60 градусов эти снарядики рикошетировали.
Nekto писал(а):

50мм подкалиберный же по отчетам комиссии "очень эффективен против брони Т-34 на всех дистанциях".

На каких "всех"? Подкалиберные снаряды эффективны на дистанциях 500 метров и меньше. Да и попасть таким снарядиком в цель даже с 500 метров значительно труднее, чем бронебойным. А против лобовой брони корпуса танка Т-34 эти снарядики были слабы.


Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34. Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм противотанкового орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка Pz.III с длиной ствола 60 калибров, которые должны были пробивать лоб Т-34 по тригонометрическим расчетам, в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда. Примером может служить проведенное в сентябре - октябре 1942 г. НИИ-48 статистическое исследование боевых повреждений танков Т-34 проходившим ремонт на рембазах 1 и 2 в Москве. Согласно этому исследованию, из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89% были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше.


Первые немецкие пушки, которые были действительно по-настоящему эффективны против Т-34 - это противотанковая PaK 40 и танковая KwK 40 7,5см(L43).

Nekto писал(а):

Да самом деле - редко всех троих башенных убивало.

Остальных - ранило. Пушку и прицел из строя выводило.

Nekto писал(а):

Да и почувствуй разницу - сменить орудие/башню или заменить весь танк. В боевых условиях часто просто дырку заваривали, да раненых/убитых меняли и в бой.

Именно. Немецкие 75 мм снаряды тоже шли как правило в башню Т-34, а не в корпус. Баллистика... А вот 50 мм шли как правило в корпус - более настильная траектория.

Nekto писал(а):

Могут, но не так успешно, как тебе кажется. И лучше на ближних дистанциях. А еще лучше - из засад.

Никаких существенных преимуществ танков T-IV и T-III по вооружению и бронированию пока не замечено. Бред сивой кобы... Ой, Лопуховского - не в счёт. Кстати, в немецких танковых дивизиях на Курской Дуге довольно значительную часть танкового парка всё ещё составляли танки T-III и T-IV с короткоствольной пушкой 7,5 см(L24), а также танки T-II. А у нас было много лёгких T-70.

Бронирование башни немецких T-III и T-IV так и не усилилось с 1941 года. Тогда Т-34 стремились их расстреливать именно с больших дистанций, а немцы наоборот старались сблизиться, а ещё лучше - зайти при этом с фланга, чтобы поразить Т-34 в борт.

Nekto писал(а):

Или ты думаешь на Т-34 85 мм пушку только против Тигров приспособили?

Против Тигров и Пантер.
STAS152005
# 04 Сентября 2009 20:45
Я уже приводил исследование американцев про бои под Прохоровкой...По ним нельзя сказать что наши так уж проиграли технически...А ляпов было до фига с обоих сторон. 1,5 км. в бою очень приличная дистанция.....Пыль,гарь...существенно сокрашают эфективную дистанцию прицеливания в массовом танковом сражении...
Nekto
# 04 Сентября 2009 21:41
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Тут вопрос не в легкой цели, а с какого расстояния ее пробьет?

C 1500 метров - спокойно. Эта дистанция уже очень серьёзная для ведения прицельного огня танками T-III и T-IV. Пантеры с Тиграми и на 2000 метров прицельно могли стрелять.


KwK 40 башню Т-34 прошибить по таблице и с 2 км могла. Однако тут 2 фактора еще влияет - качество изготовления орудия и качество прицела. Увы, наши изделия немецким в этих параметрах здорово уступали. Оптика Т-34, в частности, достаточно мутная была. Кроме того - башня наша 2-местная, Pz IV трехместная, поэтому командир за полем боя наблюдать мог, не отвлекаясь на зарядку орудия. Посему я бы на месте нашего командования прямых дуэлей бы с Aus.G и Aus.H "на больших дистанциях" избегал бы. А на ближних дистанциях - выиграет, кто первый попадет или кого больше. Посему у наших тут шансов побольше было.
Цитата:

Nekto писал(а):

Да и с наклоном брони немцы научились бороться. Даже 50 мм бб снарядами (PzGr 39 например).

Они с наклоном бортовых листов научились бороться. От лобовых с наклоном 60 градусов эти снарядики рикошетировали.


И все бы хорошо, да только башня то - без оного наклона 60 градусов. И борта.
Цитата:

Nekto писал(а):

50мм подкалиберный же по отчетам комиссии "очень эффективен против брони Т-34 на всех дистанциях".

На каких "всех"? Подкалиберные снаряды эффективны на дистанциях 500 метров и меньше. Да и попасть таким снарядиком в цель даже с 500 метров значительно труднее, чем бронебойным. А против лобовой брони корпуса танка Т-34 эти снарядики были слабы.


Ну во-первых и у нас Т-70 под Прохоровкой немалую часть составляли. Во-вторых, 45мм на километре для PzGr39 - тоже делают PzIII опасным противником для Т-34 при действии из засад. И опять же хороший прицел и освобожденный командир танка в башне (Т-70 и рядом не стоит) - лишний шанс выжить и победить дают.
Цитата:


Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34. Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм противотанкового орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка Pz.III с длиной ствола 60 калибров, которые должны были пробивать лоб Т-34 по тригонометрическим расчетам, в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда. Примером может служить проведенное в сентябре - октябре 1942 г. НИИ-48 статистическое исследование боевых повреждений танков Т-34 проходившим ремонт на рембазах 1 и 2 в Москве. Согласно этому исследованию, из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89% были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше.


Ну по твоим данным - основное попадание в башню же идет....
Цитата:


Первые немецкие пушки, которые были действительно по-настоящему эффективны против Т-34 - это противотанковая PaK 40 и танковая KwK 40 7,5см(L43).


Ну до этого и 37 мм на немецких танках против Т-34 (и КВ) применяли - и очень часто не без успеха. Заклинил башню - и в-обчем даже КВ боевую ценность потерял.

Цитата:

Nekto писал(а):

Да и почувствуй разницу - сменить орудие/башню или заменить весь танк. В боевых условиях часто просто дырку заваривали, да раненых/убитых меняли и в бой.

Именно. Немецкие 75 мм снаряды тоже шли как правило в башню Т-34, а не в корпус. Баллистика... А вот 50 мм шли как правило в корпус - более настильная траектория.

Это, извиняюсь, бред - 75 в башню, а 50 - в корпус. И те и те шли и туда и сюда.
Цитата:

Nekto писал(а):

Могут, но не так успешно, как тебе кажется. И лучше на ближних дистанциях. А еще лучше - из засад.

Никаких существенных преимуществ танков T-IV и T-III по вооружению и бронированию пока не замечено.


Имеем - начальная скорость снаряда KwK40 на 20% выше Ф-34 плюс качественный прицел - преимущество вооружения налицо. 80мм лобовая броня корпуса плюс цементированная 50 мм броня лба башни (против 45 мм сварной или 52мм литой)- преимущество в бронировании. В чем проблемы?
Цитата:


Бронирование башни немецких T-III и T-IV так и не усилилось с 1941 года. Тогда Т-34 стремились их расстреливать именно с больших дистанций, а немцы наоборот старались сблизиться, а ещё лучше - зайти при этом с фланга, чтобы поразить Т-34 в борт.


Конечно, но тогда на них "окурки" стояли. В 43-м все здорово поменялось. С точностью наоборот.
Цитата:


Nekto писал(а):

Или ты думаешь на Т-34 85 мм пушку только против Тигров приспособили?

Против Тигров и Пантер.

Основной танк у немцев PzIV. Так что и против него тоже. Наши пошли по пути перехода на калибр больше также еще и потому, что меньше требований к качеству изготовления ствола было и плюс осколочно-фугасный снаряд заметно мощнее получился. У Свирина даже приводятся доводы комиссии когда выбор стоял между 76 мм с увеличенной гильзой и 85 мм снарядом.
Al_Dimich
# 04 Сентября 2009 21:44
STAS152005 писал(а):

1,5 км. в бою очень приличная дистанция.....Пыль,гарь...существенно сокрашают эфективную дистанцию прицеливания в массовом танковом сражении...

Именно. К этому следует добавить, что местность под Прохоровкой отнюдь не носила характер "ровного стола". Танки Ротмистрова атаковали вдоль железной дороги, лесополосы и оврагов. А самое главное - видимость в этот день изначально была хреновенькая, из-за нелётной погоды наша авиация не смогла подняться в воздух. В связи с этим забавно бывает читать у либерастов эротические фантазии на тему: "немецкая танковая стрельба под Прохоровкой на дистанции в несколько километров" supercool
STAS152005
# 04 Сентября 2009 21:55
Al_Dimich писал(а):

А самое главное - видимость в этот день изначально была хреновенькая, из-за нелётной погоды наша авиация не смогла подняться в воздух. В связи с этим забавно бывает читать у либерастов эротические фантазии на тему: "немецкая танковая стрельба под Прохоровкой на дистанции в несколько километров"


Ну некоторые утверждают чуть ли не о 4-х километровой дистанции...
Правда народ видимо сам ни когда не стрелял даже из мелкашки...Полностью не представляет условия для поражения на такой дистанции движущейся бронированной цели...
Nekto
# 04 Сентября 2009 22:20
STAS152005 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А самое главное - видимость в этот день изначально была хреновенькая, из-за нелётной погоды наша авиация не смогла подняться в воздух. В связи с этим забавно бывает читать у либерастов эротические фантазии на тему: "немецкая танковая стрельба под Прохоровкой на дистанции в несколько километров"


Ну некоторые утверждают чуть ли не о 4-х километровой дистанции...
Правда народ видимо сам ни когда не стрелял даже из мелкашки...Полностью не представляет условия для поражения на такой дистанции движущейся бронированной цели...


http://artilleria.narod.ru/glava12.htm
Очень познавательно, кстати.
Nekto
# 04 Сентября 2009 23:08
Да и кстати, из того же доклада Ротмистрова
Наши танки на сегодняшний день потеряли свое преимущество перед танками противника в броне и вооружении… Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит явно в невыгодное положение наши танки… Приходится с горечью констатировать то, что наша танковая техника… за годы войны не дала ничего нового, и… наши танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
Вопросы к Лопуховскому?
Al_Dimich
# 04 Сентября 2009 23:49
Nekto писал(а):

KwK 40 башню Т-34 прошибить по таблице и с 2 км могла.... качество прицела...

Дело здесь не в качестве прицела, а в баллистике - рассеивание не позволяет вести прицельный огонь на такой дистанции. Тигры и Пантеры при благоприятных условиях могли вести прицельный огонь на дистанциях до 2000 метров. ЯгдТигр с его 128 мм мог прицельно шарашить на 2500 - это была его основная фишка. В любом случае, в условиях боя под Прохоровкой такие дистанции были недостижимы.
Цитата:

Ну во-первых и у нас Т-70 под Прохоровкой немалую часть составляли.

Немалую. Но и у немцев там было устаревших танков предостаточно. Обе стороны старались использовать это счастье во вторых эшелонах и на вспомогательных направлениях.
Nekto писал(а):

Во-вторых, 45мм на километре для PzGr39 - тоже делают PzIII опасным противником для Т-34 при действии из засад.

А они были под Прохоровкой – эти засады?
Nekto писал(а):

И все бы хорошо, да только башня то - без оного наклона 60 градусов.

Об этом никто и не спорил. Обе стороны могут поразить друг друга в башню на всех дистанциях прицельного огня.
Nekto писал(а):

И борта.

А у немцев? 30 мм без наклона. Прошивается сорокопяткой, как бумага.
Nekto писал(а):

Ну до этого и 37 мм на немецких танках против Т-34 (и КВ) применяли - и очень часто не без успеха. Заклинил башню - и в-обчем даже КВ боевую ценность потерял.

Неудачная конструкция башни первых КВ.
Nekto писал(а):

Это, извиняюсь, бред - 75 в башню, а 50 - в корпус.

Это не бред, а именно так оно и было.
Nekto писал(а):

Основной танк у немцев PzIV.

По итогам Курской Дуги наша специальная комиссия сделала вывод, что немцы готовятся сделать Пантеру основным танком. Она таковым и стала, начиная со 2-й половины 1944 года.
Nekto писал(а):

80мм лобовая броня корпуса плюс цементированная 50 мм броня лба башни (против 45 мм сварной или 52мм литой)- преимущество в бронировании.

Кстати, а где же хвалёное преимущество, если на Т-34 лобовой лист 45 мм под наклоном 60 градусов эквивалентен 90 мм?
Nekto писал(а):

Наши пошли по пути перехода на калибр больше также еще и потому, что меньше требований к качеству изготовления ствола было и плюс осколочно-фугасный снаряд заметно мощнее получился.

Не надо придумывать высокие теории, там где их нет. Наши банально пошли по немецкому пути – приспособили 85 мм зенитку в качестве танковой пушки.
Al_Dimich
# 04 Сентября 2009 23:54
Nekto писал(а):

Да и кстати, из того же доклада Ротмистрова
Наши танки на сегодняшний день потеряли свое преимущество перед танками противника в броне и вооружении… Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит явно в невыгодное положение наши танки… Приходится с горечью констатировать то, что наша танковая техника… за годы войны не дала ничего нового, и… наши танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
Вопросы к Лопуховскому?

А почему бы вместо того, чтобы выдирать цитату из контекста, не привести всю записку? Она датируется 20 августа 1943 года, и речь там идёт о новых немецких танках - Тиграх и Пантерах. Даже табличку специальную Ротмистров нарисовал. У Лопуховского, кстати, есть полный текст вместе с табличкой supercool
Nekto
# 05 Сентября 2009 00:14
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Да и кстати, из того же доклада Ротмистрова
Наши танки на сегодняшний день потеряли свое преимущество перед танками противника в броне и вооружении… Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит явно в невыгодное положение наши танки… Приходится с горечью констатировать то, что наша танковая техника… за годы войны не дала ничего нового, и… наши танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
Вопросы к Лопуховскому?

А почему бы вместо того, чтобы выдирать цитату из контекста, не привести всю записку? Она датируется 20 августа 1943 года, и речь там идёт о новых немецких танках - Тиграх и Пантерах. Даже табличку специальную Ротмистров нарисовал. У Лопуховского, кстати, есть полный текст вместе с табличкой supercool


Конешно-конешно, ну давай полностью
В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Так что не надо.
Al_Dimich
# 05 Сентября 2009 00:18
Nekto писал(а):

Конешно-конешно, ну давай полностью
В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Так что не надо.

А табличка где, в которой есть Тигр и Пантера, и не слова об "а также модернизированных"? supercool
Nekto
# 05 Сентября 2009 00:22
Al_Dimich писал(а):


Nekto писал(а):

Наши пошли по пути перехода на калибр больше также еще и потому, что меньше требований к качеству изготовления ствола было и плюс осколочно-фугасный снаряд заметно мощнее получился.

Не надо придумывать высокие теории, там где их нет. Наши банально пошли по немецкому пути – приспособили 85 мм зенитку в качестве танковой пушки.


Ну-ну
Одним из вопросов указанного пленума как раз и был вопрос целесообразности создания 76-мм танковой и противотанковой пушек большой мощности. Докладчиком выступил Э. Сатэль. Он, в частности, сказал: "История знает два пути решения задачи увеличения толщины пробиваемой брони. Это, во-первых, увеличение начальной скорости снаряда и, во-вторых, переход на орудие большего калибра, как имеющего более тяжелый бронебойный снаряд…
В деле улучшения пробиваемости отечественной 76-мм танковой пушки также прослеживаются два пути: удлинение ствола орудия до 60 клб. И переход на боеприпасы 76-мм пушки 3К, имеющие длину гильзы 550-600 мм. Или переход на вооружение танка Т-34 более мощным 85-мм орудием, имеющим не только повышенную бронепробиваемость, но более мощный осколочный боеприпас…"
Далее в документе рассматривались все плюсы и минусы указанного решения: "Наиболее простым в реализации следует признать простое удлинение ствола орудия до 60 клб. Но без перехода к использованию гильзы зенитной пушки обр. 1931 г. никаких выигрышей такое перевооружение не даст…
Стоимость нарезного ствола удлинения 60 клб. приблизительно вдвое превышает таковую у ствола 41 клб…
При этом тормоз отката значительно усложняется, чтобы иметь возможность погасить значительную реакцию отдачи в рамках малой величины отката…
Гильза 76-мм зенитной пушки обр. 31/38 почти в точности повторяет гильзу 85-мм пушки обр. 39 и потому стоимость патрон указанных орудий практически сравнилась…
Если учесть, что 85-мм пушка при сходном пороховом заряде и нач. скорости более тяжелого бронебойного снаряда имеет лучшие условия пробивания брони как средней, так и высокой твердости, а также, что заброневое действие 85-мм бронебойных снарядов превышает 76-мм калибра в полтора раза, а осколочное действие на 30 процентов… Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76-мм и 85-мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее переходить сразу на калибр 85-мм…
Выпуск 76-мм патрон к пушке обр. 31/38 в наст, время не ведется, что создаст дополнительные проблемы снабжения танков боевыми припасами…
Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…"
Nekto
# 05 Сентября 2009 00:26
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Конешно-конешно, ну давай полностью
В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Так что не надо.

А табличка где, в которой есть Тигр и Пантера, и не слова об "а также модернизированных"? supercool


И что, табличка ведь чтобы показать НАСКОЛЬКО мы отстали. Там еще и Элефант есть -который Т-У1Р. Просто вааще зверь. А "несколько лучшими" характеристиками начальство не возьмешь.

Последний раз редактировалось: Nekto (05 Сентября 2009 00:27), всего редактировалось 1 раз
Al_Dimich
# 05 Сентября 2009 00:26
Nekto писал(а):

Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…

Именно так оно и есть. "систему 85-мм обр. 39" - это и есть наша 85 мм зенитка образца 1939 года. И нет никакого смысла выдумывать новый велосипед в условиях войны.
Nekto
# 05 Сентября 2009 00:28
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…

Именно так оно и есть. "систему 85-мм обр. 39" - это и есть наша 85 мм зенитка образца 1939 года. И нет никакого смысла выдумывать новый велосипед в условиях войны.


Читай внимательнее - выбор из 2-х вариантов. И работы по С-54 уже вовсю шли - даже опытный образец уже был.
Al_Dimich
# 05 Сентября 2009 00:30
Nekto писал(а):

И что, табличка ведь чтобы показать НАСКОЛЬКО мы отстали.

Табличка приведена по существу. Именно поэтому там нет T-IV, и уж тем более T-III (снятого немцами с производства к тому же).
Al_Dimich
# 05 Сентября 2009 00:33
Nekto писал(а):

Читай внимательнее - выбор из 2-х вариантов.

Один из которых уже фактически есть, а над другим надо мудохаться с негарантированным результатом. Выбор очевиден.

О чём спорим-то? supercool
Nekto
# 05 Сентября 2009 00:38
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

И что, табличка ведь чтобы показать НАСКОЛЬКО мы отстали.

Табличка приведена по существу. Именно поэтому там нет T-IV, и уж тем более T-III (снятого немцами с производства к тому же).


Угу табличка это да... Обрати внимание на лобовую (Лоб башни и корп) броню Т-34. КВ просто тихо курит в сторонке. Да и вобщем нечего мысли покойного Ротмистрова читать - про модернизированные Т3 и Т4 в докладе ЕСТЬ.
Да и не списывал бы я так Т3 в утиль.
PzKpfw III Ausf L-M заинтересовал специалистов Кубинки главным образом конструкцией броневой защиты лобовой части подбашенной коробки и башни. Поскольку листы дополнительной брони подбашенной коробки и башни были установлены со значительным зазором, конструктор НКБ А. Погодин высказал предположение, что они станут серьезной преградой для отечественного бронебойного каморного снаряда, так как "…передний лист брони высокой твердости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм… Таким образом, передний лист будет выполнять роль "взводящей брони", от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание ВВ может осуществиться еще до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70-75мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабженных взрывателем МД-2". Это подтвердилось позднее во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трех выстрелов 85-мм пушки обр. 1939 г. (52-К) и двух 122-мм пушки обр. 1922 г. (А-19) лобовой брони не пробил ни один, так как разрыв ВВ снарядов случался до пробития брони подбашенной коробки, либо при прохождении экрана и повторном ударе в броню корпуса снаряд разрушался.
Nekto
# 05 Сентября 2009 00:40
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Читай внимательнее - выбор из 2-х вариантов.

Один из которых уже фактически есть, а над другим надо мудохаться с негарантированным результатом. Выбор очевиден.

О чём спорим-то? supercool


Есть оба. Мудохаться и с тем и с тем. Оба на базе зенитки. Выбиралось, что проще-дешевле-убойнее.
Upd
Завод №112
НАРКОМТАНКПРОМ – тов. ФРЕЗЕРОВУ СЕКРЕТНО

Докладываю предварительные результаты испытаний по пушкам С-54 и Д-5.

I. По С-54
1. Установленная пушка С-54 в танке Т-34 со штатным погоном – полигонные артиспытания выдержала.
2. Пушка С-54 может быть рекомендована для установки ее только в танке Т-34 со штатным погоном, при условии устранения всех выявленных дефектов при артиспытаниях /по противооткатному устройству, противовесу, расположению поворотного механизма, боеукладке и другим/.
3. Комиссия отмечает, что несмотря на лучшие баллистические качества пушки С-54, по сравнению с Ф-34, полностью не отвечает всем тактико-техническим требованиям среднего танка типа Т-34, но представляет возможность в кратчайшие сроки без затруднений перевооружить имеющиеся в Красной Армии танки Т-34 со штатным погоном.
4. В целях быстрейшей доработки С-54 – предложить ЦКБ НКВ установить срок до 20.ХП-43 г. пред"явления исправленного образца на проверку отстрелом на полигон ЦКБ НКВ, совместно с представителями ГАУ КА и ГБТУ.
5. Предложить ЦКБ НКВ проработать возможность замены пушки ЗИС-4 на С-54 в танках Т-34 и КВ.

П. По Д-5
1. Установленная пушка Д-5 в танке Т-34 новой башне с расширенным погоном /Ф1600мм/ полигонные артиспытания выдержала.
2. Пушка Д-5 по своим тактико-техническим требованиям вполне удовлетворяет средние танки типа Т-34, по своей баллистике является перспективной пушкой.
3. Танк Т-34 с новой башней на расширенном погоне с пушкой Д-5 разрешает задачу вооружения танка типа Т-34, но вся бронезащита танка не представляет использования всех возможностей в боевых условиях получаемых новых качеств указанного танка.
4. После устранения, всех выявленных недостатков во время полигонных испытаний /недостаточно четкой экстракции, малых зазоров между башней и корпусом, наличие значительных щелей между подвижными и неподвижными частями бронезащиты маски, крепление снарядов в боеукладке и другие/ установка пушки Д-5 в танке Т-34 в башне с расширенным погоном может быть рекомендована для серийного производства после проверки его ходовыми испытаниями на предмет выявления стойкости подвески, катков и других агрегатов, подверженных перегрузке в связи с првышением веса.
Согласно распоряжения Наркома, тов. МАЛЫШЕВА, танк Т-34 с пушкой Д-5 24.Х1 с.г. в 20 часов доставлен с артполигона своим ходом на завод № 112 для демонтажа указанной системы.
П/п: ЮРАСОВ
Al_Dimich
# 05 Сентября 2009 01:18
Nekto писал(а):

мысли покойного Ротмистрова читать - про модернизированные Т3 и Т4 в докладе ЕСТЬ

"Модернизированные Т3 и Т4" появились ещё в первой половине 1942 года, а Ротмистров типа только что проснулся. Только почему-то его "просыпание" в августе 1943 сопряжено с массовым применением ПРОТИВ НЕГО Тигров и Пантер. Кстати, если ты всё ещё не в курсе, "многослойная накладная ничем непробиваемая преграда" на T-III уже вовсю была МАССОВО по состоянию на 22 июня 1941 года. Разве что немного тоньше она тогда была - 60 мм всего.
Nekto писал(а):

и двух 122-мм пушки обр. 1922 г. (А-19) лобовой брони не пробил ни один

Удивительное рядом, но оно запрещено hehe

Пантеру с её лобовым 80 мм бронелистом под наклоном в 60 градусов бронебойный снаряд эта самой 122 мм пушки A-19 прошил насквозь на полигонных испытаниях и вылетел наружу, выбив кормовой лист. Именно из этой артсистемы была сделана танковая пушка для ИС-2 и самоходки ИСУ-122 ("Зверобой").

То-то танкисты на ИС-2 удивились бы, когда Тиграм и Пантерам кердык с первого попадания, а древний T-III едет как ни в чём не бывало hehe hehe hehe

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (05 Сентября 2009 13:42), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
# 05 Сентября 2009 09:27
Nekto писал(а):

http://artilleria.narod.ru/glava12.htm
Очень познавательно, кстати.


Вот вот....И это на дистанциях МЕНЕЕ 1 км....А терь доведите ее до 4-х....км...
GENA
# 05 Сентября 2009 10:40
ну развели баталии.
Начнем с того, что где фашистская германия и где наши потом были. Что то не очень помогло немцам их "чудо" вооружение.
Прохоровка это середина войны. Немцы к этому времени готовили и танки и стратегии и тактики новые. Им нужен был ответный удар. Естесвенно у них в руках были уже наши танки, для изучения. Наши то же при первой же возможности немецкие машины в тыл везли.
Теперь смотрим хронику и доки, про то на каких танках мы уже въезжали в Берлин. Там далеко не те Т-34, что под прохоровкой бились.
И еще не забываем кто и как пахал на Германию, и кто и как при СССР в 12-14 лет стоя на ящике перед станком в дырявом цеху получая корочку хлеба и стакан кипятка.

А то развели тут нанотехнологии сидя в в теплом офисе.
Выпейте лучше сто грамм за тех пацанов за станками и танкистов сгоревших,.... молча! supercool

Не пушки победили и не танки. Это 100% Победили люди и их дух. vfac
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 17 из 23
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •