Про Булаву ...
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 7 из 14
Новая тема Ответить на тему Сообщение
GENA
# 12 Декабря 2009 15:29
DerDen писал(а):

Смешно читать как малограмотный нищеброд из провинции, сидя на кухне со стаканом картофельного самогона борзо рассуждает что "во всем виноваты суки-москали" и "надо готовится жить с китайцами" 63


Ну не с тобой же офисный анальный массажист. 63
Шухер на востоке начнется. Воевать поедешь? Или в порше своем в гараже прятатся будешь от призывной комиссии?
Иди короче дрочи свой мозг в другой теме. Маскалик миллиардер хренов, тусующися на ЛОЛе. 63 Мама сегодня на морожено дала? hehe
DerDen
# 12 Декабря 2009 15:31
63 63
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 16:05
Не, ну крайности, конечно, вредны... но кричать в следующую войну "Ребята!!! А не Москва ль за нами!!!" не советую - застрелят в спину моментально.
Oll
# 12 Декабря 2009 16:54
Otto Frija писал(а):

Oll писал(а):

Otto Frija писал(а):

Ну что, дорогие мои, вот и подросло поколение, для которых субподряд и приобртетение услуги или товара через посредника, обычно в РФ имеющего больше, чем изготовитель - норма жизни, а не наглое тырение бабла.

Ты сам-то не запутался в своих схемах? Здесь у тебя посредник тырит, постом выше - "уходит в карман КБ"...


Если внимательно прочтете, то увидите, что все правильно - московское КБ и есть посредник. Занято оно отнюдь не проектированием, а субподрядами.

Всегда есть головное КБ, которое получает от государственно-чиновничей структуры заказ на НИОКР и постановку на производство, например, ракеты в сборе. Это КБ организует всю работу: что-то проектируют сами, а в основном - отдают куски работы субподрядчикам (двигатель, система управления и т.д.), а затем все "собирают" в единое изделие. У крупных субподрядчиков, соответственно, есть свои субподрядчики и т.д- древовидная структура.
По-другому никак. Ты предлагаешь, чтобы чиновники заключили все договора напрямую, вплоть до последней системы, прибора и гайки. Ну и кто ж тогда сможет все это собрать в единое работоспособное изделие? Чиновники?? Хрен там.

Касаемо КБ. Очень много зависит от руководства. Если зарплаты низкие, а работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера. Тогда возрастут доходы и снизится средний возраст.
Но на самом деле военка по-прежнему в попе, чего бы не говорили.
Johann Halter
# 12 Декабря 2009 16:55
Oll писал(а):

работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера


на 5 000 ЗП? устанешь брать, очередь как в мавзолей будет...
Oll
# 12 Декабря 2009 17:15
Иван_aka_Gaiver писал(а):

Oll писал(а):

работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера


на 5 000 ЗП? устанешь брать, очередь как в мавзолей будет...

Для тех, кто не понимает с первого раза, объясняю во второй: нужно увольнять несколько пенсионеров, а на их место брать одного молодого.
Если КБ вырабатывает на одного сотрудника 5 тыр - значит, они в основном дурака валяют, а не работают. Следовательно, нужно сокращаться. Или искать новые направления деятельности.
Конечно, есть предел сокращениям - начнут исчезать отдельные службы и подразделения. Ну тогда нужно просто закрывать КБ как не нужное современной России, вот и все...
Сейчас много таких балансирует на грани...
Johann Halter
# 12 Декабря 2009 17:30
Oll писал(а):

Иван_aka_Gaiver писал(а):

Oll писал(а):

работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера


на 5 000 ЗП? устанешь брать, очередь как в мавзолей будет...

Для тех, кто не понимает с первого раза, объясняю во второй: нужно увольнять несколько пенсионеров, а на их место брать одного молодого.
Если КБ вырабатывает на одного сотрудника 5 тыр - значит, они в основном дурака валяют, а не работают. Следовательно, нужно сокращаться. Или искать новые направления деятельности.
Конечно, есть предел сокращениям - начнут исчезать отдельные службы и подразделения. Ну тогда нужно просто закрывать КБ как не нужное современной России, вот и все...
Сейчас много таких балансирует на грани...

для тех кто не понимает ни с какого раза. на 15-20-25к молодые тоже не пойдут. в мск по крайне мере. тк эти деньги можно заработть куда как проще. подобная работа должна оплачиваться от 50к на начальном уровне, тогда будут и булавы летать, и машины придуваватца. а пока все далется по остаточному принципу на оборудовани времен покорени крыма - агония лишь затягивается.
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 17:40
Oll писал(а):

... Всегда есть головное КБ, которое получает от государственно-чиновничей структуры заказ на НИОКР и постановку на производство, например, ракеты в сборе. Это КБ организует всю работу: что-то проектируют сами, а в основном - отдают куски работы субподрядчикам (двигатель, система управления и т.д.), а затем все "собирают" в единое изделие. У крупных субподрядчиков, соответственно, есть свои субподрядчики и т.д- древовидная структура.
По-другому никак. Ты предлагаешь, чтобы чиновники заключили все договора напрямую, вплоть до последней системы, прибора и гайки. Ну и кто ж тогда сможет все это собрать в единое работоспособное изделие? Чиновники?? Хрен там. ...


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался? Или все же кто-то путает работу логистики, генерального конструктора и субподряд?
Надо отделить котлеты (координацию работ по проектированию и координацию поставок при серийном производстве) от мух (организации, в том числе КБ РФ и "посредники" во всех сферах жизни - они ничего не делают, на входе имея 100% средств, а на выходе покупая сабж за 30-50% исходного).
Это то же многолетнее позорище с РЖД, когда электровозы покупали не у завода, а у посредника, с переплатой от заводской цены этак в 2 раза минимум. А завод, что характерно, продавал электровозы исключительно тому самому посреднику. Говорите, это нормальная схема? Или она нормальная для НИОКР? Когда между теми, кто использует вооружение, и теми, кто его производит, стоит прослойка паразитов, отъедающих львиную долю пирога, свыше 50%?
Щас нам расскажут, что всегда есть Гиви, который выполняет неимоверно тяжкую работу по координации поставок арбузов в Москву, и без него покупать их напрямую у астраханцев ну никак нельзя, они же тогда раза в 3-4 дешевле будут, ну нельзя же так. Я, правда, почему-то считал оного Гиви паразитом, на котором пахать надо, а он, оказывается, такой нужный человек... Хорошо, просвятили о необходимости посредников.
Oll писал(а):

... Касаемо КБ. Очень много зависит от руководства. Если зарплаты низкие, а работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера. Тогда возрастут доходы и снизится средний возраст.
Но на самом деле военка по-прежнему в попе, чего бы не говорили.


2-3 пенсионера, если что, не только про Гей-Люссака слышали. И молодой, готовый работать за 12 - 18 тыр часто и Ома вспомнить не может. Знаете, сколько "специалистов" Горгазов знают, что будет, если один вольт умножить на один ампер? Слёзы. 80% из них не умеют сопротивления датчика померять, так как мультиметра в руках не держали, а Вы ракеты запускать собрались с этими окладами...
Oll
# 12 Декабря 2009 17:44
Страна, слава богу, не из одной Москвы состоит. То, что в Москве культивируется профессия "специалист по работе в офисе" - факт известный. Крупным КБ с госфинансированием там выжить сложно.
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 18:32
DerDen писал(а):

Смешно читать как малограмотный нищеброд из провинции, сидя на кухне со стаканом картофельного самогона борзо рассуждает что "во всем виноваты суки-москали" и "надо готовится жить с китайцами" 63


Ему же надо хоть на форуме показать, что он настоящий сибирский мужик, ведь по жизни пустышка.

Да и чего ты хочешь от человека, у которого нет ни цели, ни приоритетов в этой жизни!
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 18:36
Oll писал(а):

Страна, слава богу, не из одной Москвы состоит. То, что в Москве культивируется профессия "специалист по работе в офисе" - факт известный. Крупным КБ с госфинансированием там выжить сложно.


Если в КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?
Nekto
# 12 Декабря 2009 18:41
Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался? Или все же кто-то путает работу логистики, генерального конструктора и субподряд?


Вот именно, что кто-то путает.
Ген конструктора трогать не будем. Однако - проектировал ли КБ Королева двигатель? Кто делал систему управления? Кто боеголовку? Кто спускаемый аппарат? И какое место в разработке "семерки" имел ЦСКБ, а какое "Прогресс", а какое "Моторостроитель" в городе Куйбышев (а ныне Самара)?
Ты уж, как эксперт, поделись сокровенным знанием о субподрядчиках то.
Производственная кооперация сложных изделий в СССР была весьма широкая, но в условиях капитализма - хрен ты в СССР-ском виде ее применишь. Посему без генподрядчика и субподрядчиков, даже на этапе конструирования, не говоря уж о производстве - увы и ах.
И вообще - завязывай говорить о вещах, в которых не смыслишь ни фига. Это все равно, что я тебе начну о котлах глаза открывать.
ЗЫ. ИМХО - основная проблема при разработке и внедрении "Булавы" не пресловутое воровство (которое наверное в каких-то объемах есть, как и везде), а проблемы конструкционного и технологического характера. И связаны они (опять же ИМХО) в-основном с просевшей квалификацией ИТР и простых работяг. И быстро с этой просадкой не справиться никак. Остается только работать и опыт набирать. С соответствующими затратами - но по другому никак.
ЗЗЫ. Надысь в америкосии неудачные испытания противоракетной системы прошли - не иначе тоже чегото сперли.

Последний раз редактировалось: Nekto (12 Декабря 2009 18:57), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
# 12 Декабря 2009 18:56
ПРОКУРОР писал(а):

КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?


http://www.khrunichev.ru/main.php?id=192
от 15-ти..до 25-ти..Что тоже мало.У работяг от 15 до 30-ти...Вообще-то разница в оплате между инженером и рабочим должна присутствовать...как минимум двухкратная а не равенство...Иначе фигня....
Oll
# 12 Декабря 2009 18:58
Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался?...

ИМХО ты вообще не в теме. Королевское ОКБ-1 (позже ЦКБЭМ) и есть то самое "головное КБ", которое получало заказ от госчиновников и организовывало создание ракеты, заключая десятки субподрядных договоров. Сами они делали не бОльшую часть работы.
DerDen
# 12 Декабря 2009 19:32
ПРОКУРОР писал(а):

Если в КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?


из молодых- работают сразу после института, чтоб в армию не ходить, такая своеобразная "альтернативная служба", у меня институтских штук 6 так работали, с начальной з/п в 3000 руб, что даже по меркам 2001 года было очень мало. работали в основном конструкторами-технологами, потом кто то вырвался, а кто то и остался...
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 19:36
DerDen писал(а):

ПРОКУРОР писал(а):

Если в КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?


из молодых- работают сразу после института, чтоб в армию не ходить, такая своеобразная "альтернативная служба", у меня институтских штук 6 так работали, с начальной з/п в 3000 руб, что даже по меркам 2001 года было очень мало. работали в основном конструкторами-технологами, потом кто то вырвался, а кто то и остался...


А мы говорим о настоящем и будущем развитии ВПК. Когда идут не работать, а откосить от армии Sad
Муса Джалиль
# 12 Декабря 2009 19:42
ПРОКУРОР писал(а):

Когда идут не работать, а откосить от армии


А чего ты сам за 3 тысячи не пошел ракеты строить?
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 19:47
SMF писал(а):

ПРОКУРОР писал(а):

Когда идут не работать, а откосить от армии


А чего ты сам за 3 тысячи не пошел ракеты строить?


Я учился и получал высшее образование не для того, чтобы получать 3 тысячи. Когда наше государство предложит профессионалам соразмерную зарплату их знаниям, тогда можно и в КБ идти работать.
А пока эти профи рвут за границу, чтобы реализовать свой потенциал за адекватную ЗП и за саму эту возможность.
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 20:45
Nekto писал(а):

Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался? Или все же кто-то путает работу логистики, генерального конструктора и субподряд?


Вот именно, что кто-то путает.
Ген конструктора трогать не будем. Однако - проектировал ли КБ Королева двигатель? Кто делал систему управления? Кто боеголовку? Кто спускаемый аппарат? И какое место в разработке "семерки" имел ЦСКБ, а какое "Прогресс", а какое "Моторостроитель" в городе Куйбышев (а ныне Самара)?
Ты уж, как эксперт, поделись сокровенным знанием о субподрядчиках то...


Кто Вам сказал, что я - эксперт? Идите, плюньте ему в морду.
И не пытайтесь изобразить производственников Союза коммерческими посредниками, это слишком явная ложь.
Nekto писал(а):

... Производственная кооперация сложных изделий в СССР была весьма широкая, но в условиях капитализма - хрен ты в СССР-ском виде ее применишь. Посему без генподрядчика и субподрядчиков, даже на этапе конструирования, не говоря уж о производстве - увы и ах...


И как, в Японии, США, ЕС - фирма-производитель продает вооружения посредникам, а уже он - армии с двойной / тройной накруткой?
Nekto писал(а):

... И вообще - завязывай говорить о вещах, в которых не смыслишь ни фига. Это все равно, что я тебе начну о котлах глаза открывать...


Обоснуйте, батенька, с чего это капиталистическая система исключает использование средств по назначению? От того, что РФ с ЕР приучили всех, что большую часть надо отдавать посреднику дяде Гоги? И крупные специалисты в лице Nekto аж на части разрываются, доказывая, что создать пятимиллиардную АПЛ можно только отдав оному Гоги за красивые глаза минимум еще 5, а лучше шесть ярдов? С дуба не падали?
Nekto писал(а):

... ЗЫ. ИМХО - основная проблема при разработке и внедрении "Булавы" не пресловутое воровство (которое наверное в каких-то объемах есть, как и везде), а проблемы конструкционного и технологического характера. И связаны они (опять же ИМХО) в-основном с просевшей квалификацией ИТР и простых работяг. И быстро с этой просадкой не справиться никак. Остается только работать и опыт набирать. С соответствующими затратами - но по другому никак.
ЗЗЫ. Надысь в америкосии неудачные испытания противоракетной системы прошли - не иначе тоже чегото сперли.


Такая позиция очень хороша для бездарей и воров ВАЗовского разлива. "Мол, это работяги во всем виноваты, ИТР нерадивые, а мы, будем еще 20 лет делать говно, набираясь опыта в постройке говна, совершенствуясь в постройке говна... А Сталин и Гитлер строили быстро и хорошо - так у них ИТР были другие, работяги хорошие..."
Oll писал(а):

Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался?...

ИМХО ты вообще не в теме. Королевское ОКБ-1 (позже ЦКБЭМ) и есть то самое "головное КБ", которое получало заказ от госчиновников и организовывало создание ракеты, заключая десятки субподрядных договоров. Сами они делали не бОльшую часть работы.


Да? У меня сложилось стойкое мнение, что Вы дурака валяете. Любой человек отлично понимает, что кооперация оборонных заводов-смежников в СССР не имеет никакого отношения к ныняшней системе воровства - РФ.
Основное отличие, которое я уже не раз упоминал - головное КБ в Союзе получало деньги только на свою работу, не тырило большую часть бабла, а Королев не переводил миллиарды на оффшоры и не отправлял всю свою родню жить на стыренные деньги на Западе - это советская кооперация.
Сегодня же, начиная от смешных закупочных цен на пшеницу, и заканчивая беспрецедентным воровством при строительстве, система имеет единственное назначение - поставить производителей на колени, и большую часть дохода передать посредникам. Это совершенно очевидные вещи, и как можно их не понимать, не видеть различия между героями прошлого и распильщиками бюджета настоящего?
STAS152005
# 12 Декабря 2009 21:05
Otto Frija писал(а):

Такая позиция очень хороша для бездарей и воров ВАЗовского разлива. "Мол, это работяги во всем виноваты, ИТР нерадивые, а мы, будем еще 20 лет делать говно, набираясь опыта в постройке говна, совершенствуясь в постройке говна... А Сталин и Гитлер строили быстро и хорошо - так у них ИТР были другие, работяги хорошие..."


При чем здесь работяги....речь идет о том что если ни буя не делать то ни черта дело с мертвой точки не сдвинется....После проседа в 90-е...сейчас начали делать...Естествено результат не суперский. До фига косяков вылезает...Не только по баблу но и чисто технических...Их сейчас и устраняют....
Otto Frija писал(а):

Сегодня же, начиная от смешных закупочных цен на пшеницу, и заканчивая беспрецедентным воровством при строительстве, система имеет единственное назначение - поставить производителей на колени, и большую часть дохода передать посредникам. Это совершенно очевидные вещи, и как можно их не понимать, не видеть различия между героями прошлого и распильщиками бюджета настоящего?

Ну если копнуть то....Зачастую этот "ненавистный" посредник очень связан с руководством этого самого завода...Так и кто в этом виноват?..Может быть надо и другую сторону потрясти...
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 21:10
STAS152005, это понятно, что не будет порядка "В государстве воровском" (с) Шаов. Но принять наличие этого посредника как однозначную необходимость - бред собачий. Тем более, совершенно понятно, что расстреливать надо и руководство заводов и КБ, передающих результаты строго посредникам, и руководство заказчиков, которое отлично знает, кто фактически выполняет работы, но приобретает всё - от ботинок и до электровозов строго у посредников, и, разумеется, самих посредников.
Nekto
# 12 Декабря 2009 21:14
Otto Frija писал(а):


Nekto писал(а):

... Производственная кооперация сложных изделий в СССР была весьма широкая, но в условиях капитализма - хрен ты в СССР-ском виде ее применишь. Посему без генподрядчика и субподрядчиков, даже на этапе конструирования, не говоря уж о производстве - увы и ах...


И как, в Японии, США, ЕС - фирма-производитель продает вооружения посредникам, а уже он - армии с двойной / тройной накруткой?


Я понятия не имею, как это "у них" работает. Знаю только что Специалисты вспомнили о случае с истребителем F-22 «Рэптор». В момент начала его испытаний в 1998 году Пентагон утверждал, что стоимость каждой машины не будет превышать 184 млн. долл. Однако сегодня она уже взлетела до 355 млн.И это нормальная практика. А насчет посредников - хз, про оборонку у меня такой информации нет - если у тебя есть - поделись. Или вся инфа идет - "я знаю как на НЭВЗе - и так везде", короче ОБС?
Цитата:

Nekto писал(а):

... И вообще - завязывай говорить о вещах, в которых не смыслишь ни фига. Это все равно, что я тебе начну о котлах глаза открывать...


Обоснуйте, батенька, с чего это капиталистическая система исключает использование средств по назначению?

А вот не надо мне припысывать слов, которых я не писал.
Цитата:

От того, что РФ с ЕР приучили всех, что большую часть надо отдавать посреднику дяде Гоги? И крупные специалисты в лице Nekto аж на части разрываются, доказывая, что создать пятимиллиардную АПЛ можно только отдав оному Гоги за красивые глаза минимум еще 5, а лучше шесть ярдов? С дуба не падали?

Поясни, ху из Гоги. Так сказать - разберите по персоналиям. А то про случаи "сферического Гоги в вакууме" - ничего сказать не могу.
Цитата:

Nekto писал(а):

... ЗЫ. ИМХО - основная проблема при разработке и внедрении "Булавы" не пресловутое воровство (которое наверное в каких-то объемах есть, как и везде), а проблемы конструкционного и технологического характера. И связаны они (опять же ИМХО) в-основном с просевшей квалификацией ИТР и простых работяг. И быстро с этой просадкой не справиться никак. Остается только работать и опыт набирать. С соответствующими затратами - но по другому никак.
ЗЗЫ. Надысь в америкосии неудачные испытания противоракетной системы прошли - не иначе тоже чегото сперли.


Такая позиция очень хороша для бездарей и воров ВАЗовского разлива. "Мол, это работяги во всем виноваты, ИТР нерадивые, а мы, будем еще 20 лет делать говно, набираясь опыта в постройке говна, совершенствуясь в постройке говна... А Сталин и Гитлер строили быстро и хорошо - так у них ИТР были другие, работяги хорошие..."


Увы и даже у Брежнева и, блин, Горбачева количество и качество ИТР и работяг в оборонке было в разы больше/лучше чем сейчас. У нас сейчас ситуация действительно похоже на начало 30-х, когда чтобы получился хотя бы Т-34 - пришлось 10 лет выпускать "вариации на тему Виккерс и Кристи". За 20 лет кадры состарились/ушли в офисный планктон/деградировали без работы. И это большая проблема в высокотехнологичной отрасли не решается без "большого заказа" никак. И даже с ним - решается в течении многих лет.
STAS152005
# 12 Декабря 2009 21:22
Nekto писал(а):

За 20 лет кадры состарились/ушли в офисный планктон/деградировали без работы. И это большая проблема в высокотехнологичной отрасли не решается без "большого заказа" никак. И даже с ним - решается в течении многих лет.


Обсолютно верно....
Собственно цифры ГОЗ почему такие маленькие....Почему мы не штампуем танки и ракеты тысячами штук? Да потому что не можем пока...И дело даже не в посредниках и деньгах....Деньги ЕСТЬ.
Опять возвращаюсь к разговору.... Управление закупок не работает с посредниками. Это полный бред.
Реальные проблемы у них...Это то что заводы не в состоянии были что либо производить даже в единичных экземплярах. И только сейчас через замечу 3-4 года они начинают делать что-то мелкосерийно....пока так...Но это уже шаг в правильном направлении...
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 21:26
Nekto, я хренею с персонажей Автолады.
По источникам инфы: напрягайтесь и перечитывайте эту тему выше, если не осилите, медицина в помощь.
По Гоги - тоже описано выше, но могу повторить: Это руководители по всей цепочке от техзадания, сориентированного на максимальный распиловочный эффект и до начальника отдела, "освоившего" средства на свои личные нужды (с отбашлянием доли контролирующим, заказывающим и руководящим), а изделие заказавшего у шабашников либо нагнувшего на его изготовление аспирантов.
Грубо говоря - не надейтесь найти много честных людей в отделе МВД, активно торгующем наркотой. Если и найдете, то у меня, как у скептика, будет вопрос - им совесть не жмет?
Nekto
# 12 Декабря 2009 21:30
Otto Frija писал(а):

Nekto, я хренею с персонажей Автолады.
По источникам инфы: напрягайтесь и перечитывайте эту тему выше, если не осилите, медицина в помощь.
По Гоги - тоже описано выше, но могу повторить: Это руководители по всей цепочке от техзадания, сориентированного на максимальный распиловочный эффект и до начальника отдела, "освоившего" средства на свои личные нужды (с отбашлянием доли контролирующим, заказывающим и руководящим), а изделие заказавшего у шабашников либо нагнувшего на его изготовление аспирантов.
Грубо говоря - не надейтесь найти много честных людей в отделе МВД, активно торгующим наркотой. Если и найдете, то у меня, как у скептика, будет вопрос - им совесть не жмет?


Фиксируем - точных знаний/фамилий нет. "Сок мозга" в чистом виде.
ЗЫ. Сравнивать процесс разработки/испытаний Р-30 3М30 «Була́ва-30» с неизвестным мне отделом МВД, "торгующим наркотой" - эта пять pst
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 7 из 14
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •