Страница 23 из 62

Е.Гайдар.Кто он?

  • Неординарный экономист и политик, спасший страну в трудную годину[ 85 ]35%
  • Гондурас[ 21 ]8%
  • Преступник[ 85 ]35%
  • Мне все равно, пох[ 35 ]14%
  • Йа Алень[ 14 ]5%
Всего голосов: 240
603
SeaRunner писал(а):

max50 писал(а):

Пока нет статистики о количестве отказов о поступлении в ВУЗ по причине беспартинойсти разговор обретает идеалогический оттенок. Истории моих родителей и родителей большинства знакомых не дают оснований к преувеличению роли партбилета в их жизни.



От 603-го статистики не будет. Я в соседней теме тоже пытался выяснить, откудая взялись цифирки, им озвученные. Увы и ах. Так что с ним все понятно - по3.14%^&деть абы что... supercool

иди-ка ты убогий в ту самую тему и корректно и вежливо ответь на мои вопросы сначала...

кстати о "статистике о количестве отказов о поступлении в ВУЗ по причине беспартинойсти"... не хотел говорить но сами то хоть понимаете что такой статистики не существует в принципе и не могло существовать
STAS152005
Цитата:

Россияне по-прежнему отрицательно относятся к распаду Советского Союза и считают, что этот процесс можно было избежать. Об этом свидетельствуют данные социологического опроса, проведенного Аналитическим центрои Юрия Левады. В последние два года не сокращается число россиян, которые сожалеют о распаде бывшего СССР - такого мнения сейчас придерживается 60%.

По данным социологов, пик ностальгии по СССР у россиян наблюдался в декабре 2000 года (75%), и с тех пор ее уровень постепенно шел на спад.

Больше всего сожалеющих о распаде СССР среди пенсионеров (85%), в целом среди женщин (63%), россиян 40-55 лет (67%) и старше (83%), с образованием ниже среднего (68%), низкими доходами (79%) и жителей сельских поселений (66%).

Однако исследования экспертов "Левада-Центра" показывают постоянство россиян по поводу возможности распада страны - в настоящее время 57% граждан считают, что этого процесса можно было избежать, и за период наблюдений их доля колебалась от 55% в 2008 году до 65% в 2003 и 2004 гг.

Неизбежным распад сегодня считают 28%, в прежние года этот показатель колебался в диапазоне 24%-30%, сообщили агентству социологи.

Good
STAS152005
Судить об эфективности с/х по школьной уборке урожая право слово смешно. Сбор урожая тема сезонная требование к квалификации работников минимальны. Где брать такую массу низкоквалифицированных работников? У америкосов есть мексиканцы...У Европейцев есть эммигранты... В СССР не было такого количества желающих убирать урожай. По этому вот таким образом организовывалась уборка созревшего урожая.
Да наших умников у нас не воспринимают.У нас Американцы в "авторитете".Предоставлю слово им:
Цитата:



В 1988 г. была опубликована статья американского историка-советолога Г.Хантера "Советское сельское хозяйство с коллективизацией и без нее", а позже вышла большая книга Г.Хантера и Я.Штирмера "Советская экономическая политика в 1928-1940 гг." ("Faulty Foundations. Soviet Economic Policies. 1928-1940". Princeton, 1992, 339 p.). Эти материалы обсуждались в 1993 г. на теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН. Материалы и Хантера, и этого обсуждения опубликованы в журнале "Отечественная история" (1995, № 6).

* Для нас здесь особенно интересны результаты того экономико-математического моделирования, которое провели американские экономисты для варианта развития советского сельского хозяйства без коллективизации. Понятно, что при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП, так чтобы страна оставалась аграрной. Модель абстрагируется от проблемы выживания в грядущей войне и фактора времени, отпущенного историей на то, чтобы к ней приготовиться.

* Тем не менее, результаты моделирования даже при таком допущении очень важны, потому что оказывается, что и без изъятия из села огромных средств для ускоренной индустриализации сохранение традиционного некооперированного хозяйства означало бы слишком низкий темп развития. Без коллективизации переход российского села к современным травопольным севооборотам и интенсивному хозяйству оказался бы невозможен.



* Г.Хантер ввел в модель исходные данные о земельном фонде, рабочей силе и численности тяглового скота в сельском хозяйстве СССР, затем учел реальные погодные условия 1928-1940 гг. и составил прогноз урожайности и возможности увеличения поголовья тяглового скота. Как показали расчеты, именно этот последний фактор и был главным ограничением, и в этом разделе авторы составили самую детальную модель, с учетом всех условий России, на основе тенденций с 1882 по 1928 г. Выходило, что годовой прирост поголовья лошадей мог бы увеличиться до 3% в 1934 г., так что к 1940 г. численность рабочих лошадей выросла бы на 40% по сравнению с 1928 г. Это позволило бы увеличить посевные площади под зерновые на 20%.

* При оптимистических прогнозах роста урожайности получалось, что без коллективизации можно было бы получить примерно на 10% больше зерна, чем было реально получено в СССР. На теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН в 1995 г., где обсуждались результаты этого моделирования, они были, в общем, признаны слишком оптимистическими, завышенными [34] .

* Во-первых, в модели был необоснованно экстраполирован на 30-е годы тот демографический рост, который наблюдался в СССР в 20-е годы и определялся восстановительными тенденциями после войн. Значит, без механизации работ, которая стала возможной только благодаря коллективизации и индустриализации, для такого увеличения производства не хватило бы рабочих крестьянских рук.

* Скептически были восприняты и прогнозы роста поголовья лошадей. Ю.А.Мошков сказал, например: "Естественная ограниченность пастбищ и сенокосов потребовала бы значительного роста объема зерновых, идущих на корм лошадям. Сомнительна готовность крестьянства увеличивать поголовье рабочего скота к 1940 г. на 40% для того, чтобы расширить посевные площади хлебов только на 20%".

* Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.

* Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".

* Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.


Что мы и наблюдаем спустя 20 лет...И потом удивляемся....А зачем типо старое вспоминать...И почему так все херово сегодня.
603
STAS152005
недопонял, в статье допускается что существовали 2 100%% по альтернативности пути: или коллективизация+индустриализация или 100% аграрный НЭП?

ОООчень спорное допущение

1. механизация колхозов была отнюдь не мгновенной - МТС на пяток окресных колхозов просуществоали до конца 50-х, так что трудовые ресурсы считай были бы неизменны, а организация аренды техники частными хозяйствами практикуется и сегодня

2. мотивация обрабатывать свое или отрабатывать барщину полюбому не не в пользу колхоза

3. многополье реализовать на малоземельных наделах крестьян действительно сложно - рецепт нашли еще до революции - дотировать переселение крестьян на пустые и плодородниые земли сибири (Столыпин)

4. переход от общинного к индивиуальному труду в с/х диалектически связан с повышением эффективности труда, про "первый же засушливый год станет для них последним" вообще смеялся... небось до колхозов-то засух в природе не было Smile

колхоз - правильное формирование с точки зрения господствующей в тот момент идеологии - не крестьяне а с/х рабочие, пролетариат... нету собственности нету мелкобуржуазности... есть партийный контроль...

с точки зрения экономической целесообразности сельхозкооператив или фермерское хозяйство с некоторым количеством наемных работников (аналоги колхоза и совхоза) благополучно существуют паралельно семейным хозяйствам

что касается вывоза горожан "на картошку" 100% негатив... начиная от неэффективного использвания персонала заводов и нии заканчивая все тем же принудительным трудом
Otto Frija
603 писал(а):

... что касается вывоза горожан "на картошку" 100% негатив... начиная от неэффективного использвания персонала заводов и нии заканчивая все тем же принудительным трудом


Вы серьезно считаете, что выезды студентов на картошку имели целью собрать картошку? А Гитлер лопатой махал на строительстве автобанов, чтобы пару тачек грунта вывезти? Smile
Kender
Otto Frija писал(а):

603 писал(а):

... что касается вывоза горожан "на картошку" 100% негатив... начиная от неэффективного использвания персонала заводов и нии заканчивая все тем же принудительным трудом


Вы серьезно считаете, что выезды студентов на картошку имели целью собрать картошку? А Гитлер лопатой махал на строительстве автобанов, чтобы пару тачек грунта вывезти? Smile


наш курс был единственный кого не посылали на картошку. не срослось что-то. Курс старше и младше ездили, так они рассказывали что все перезнакомились и подружились на картошке
STAS152005
603 писал(а):

точки зрения экономической целесообразности сельхозкооператив или фермерское хозяйство с некоторым количеством наемных работников (аналоги колхоза и совхоза) благополучно существуют паралельно семейным хозяйствам


Хер там существуют....Так выживают кое как....Либо занимаются чем-то экзотическим....Основа большое крупное хозяйство.
Сидидрайвер вон со стадом в пару сотен коровок загнулся. Жаловался что не рентабельно. Одни убытки....
Нужно стадо минимум в 2000-3000 голов и свой молокозавод с сетью магазинов. Вот тогда появляется прибыль. А так мудовые рыдания....

Сельское хозяйство целиком подвержено фактору СЕЗОННОСТИ. Нет необходимости колхозу иметь 200 грузовиков. Это запчасти.Это 200 водителей которым надо платить ЗП круглый год. Это огромные рассходы. При этом 100% загрузку можно обеспечить один месяц в году. Вот по этому в СССР на сбор урожая хормировали временные мехколонны. Приехали...убрали...уехали...Все рационально и дешево. Люди 11 месяцев занимаются другими делами. Зарабатывая на другом...
Johann Halter
STAS152005 писал(а):

.Все рационально и дешево. Люди 11 месяцев занимаются другими делами. Зарабатывая на другом...


это ущемление яркой индивидуальности личности.
STAS152005
Цитата:



К началу "шоковой тера­пии" (1989 г.) в Польше было 2,7 млн. частных хо­зяйств, пpоизводящих 78% всей сельхоз­пpо­дукции. Остальное - госхозы и кооперативы. В 1991 г. уpожай­ность зеpновых была: у фермеров 29,3, в коопеpативах - 34,7, в госхозах - 40,2 ц/га. Это соотношение деpжалось десять лет. В гос­хо­зах на 100 га было занято 14 pаботников и 3 тpактоpа, в едино­лич­ных хо­зяй­ствах - 24 pаботника и 6 тpактоpов. При этом Польша ввозила зерна и мяса на душу больше, чем СССР. А рядом, в ГДР, сель­ское хозяйство целиком базировалось на коопе­ративах и госхозах - и ГДР была экспортером продуктов.

* Еще раз подчеркну, что американские ученые моделировали щадящий вариант развития советского хозяйства без коллективизации, совершенно отвлекаясь от второй части того "заколдованного круга", в который попала экономика СССР - необходимости срочной, еще более форсированной индустриализации. А единственным источником ресурсов для нее была деревня - и как производитель хлеба на экспорт, и как источник трудовых рук. Поэтому тот прирост производства в 10%, который обещает оптимистическая модель, реально не давал возможности изъятия из деревни никаких средств для индустриализации.

* На этом можно поставить точку и честно признать, что никакой возможности обойтись в 30-е годы без коллективизации сельского хозяйства в СССР не было. А чтобы не повторялись катастрофы, подобные голоду 1932/33 г., надо при проведении реформ "знать общество, в котором живем".

* Второй большой идеологический "антиколхозный" блок исходит из того, что советское сельское хозяйство было непродуктивным и регрессивным, оно не только не развивалось, но даже деградировало после 1913 г. В мягкой форме эта мысль высказана демократами М.Урновым и О.Лацисом в приведенных выше рассуждениях. В гротескном виде - в уже упомянутой статье Д.Балашова "Наших бьют!".

* Он пишет: "...не надо забывать про минувшие 70 советских лет, за которые нашу страну превратили в колониальный сырьевой придаток Запада... Да, конечно, - спутники и все прочее. Но! 80% продуктов в стране производилось на приусадебных участках... Эти несчастные "сотки" занимали всего 4% пахотной земли! И обрабатывались в основном тяпкой, мотыгой и граблями. То есть - наша милая власть сумела отбросить наше земледелие на тысячи лет назад, в прошлое, к временам мотыжного земледелия. Это надо твердо все понимать...".

* Сразу скажу, что "понимать это" нельзя - ни твердо, ни мягко. Утверждения эти иррациональны, это символ веры [35] . Подумайте только - 80% продуктов в СССР производили на "сотках", мотыгами! Как не стыдно печатать такую чушь. С 1985 по 1989 гг. личные хозяйства давали стабильно ? всей продукции сельского хозяйства СССР, выраженную в сопоставимых ценах 1983 г. Но даже если этого не знать, подумала бы редакция газеты - ведь подсчитать не трудно. В результате нынешней реформы, как выражались специалисты, "село отступило на подворья". Иными словами, по сравнению с колхозами существенно усилилось приусадебное хозяйство - по дворам разобрали колхозный скот, инвентарь, значительную часть техники. Значит, если большие хозяйства производили всего 20% продукта, то даже если бы они полностью прекратили производство, а подворья всего лишь сохранили прежний его уровень, то спад производства в России не мог бы превысить 20%. А он уже превысил 50% - при усилении подворья.

* С конца XIX века в России было налажено широкое изучение семейных бюджетов крестьян. Оно велось и в СССР. Из них видно, что роль личного хозяйства ("соток") в бюджете колхозников в спокойный период жизни уменьшалась, а доход от колхоза - увеличивался. В 1980 г. эти два источника доходов относились, в процентах от всех доходов, как 27,5 : 47,9, а в 1989 г. - как 24,9 : 51,9.

* Те, кто знал село, культивировали миф о том, что СССР кормится с "соток", злонамеренно, а не по ошибке. Ведь большое хозяйство (колхоз) и приусадебный участок не были альтернативами и не конкурировали друг с другом. Именно создание такой гибридной двойственной системы и стало той формулой, при достижении которой крестьянство согласилось на коллективизацию.

* Это были две неразрывно связанные части одной колхозной производственно-бытовой системы. Противопоставлять их было глупо (вернее, глупо было гражданам верить этому противопоставлению, потому что сами антиколхозные идеологи прекрасно знали, в чем дело).

* Колхоз и личное хозяйство были связаны технологически - в обоих использовались машины, кадры, горючее, удобрение и другие ресурсы колхоза. Предоставление этих ресурсов было одной из форм распределения доходов кооператива между его членами. Пытаясь развеять примитивный миф о "сотках и мотыгах", в печати несколько раз выступали видные организаторы колхозного производства. Они очень доходчиво и убедительно объясняли, что противопоставлять колхоз и личное хозяйство колхозников глупо, что продуктивность "соток" основана на взаимодействии с большим хозяйством. Нет, наш средний горожанин на уровень системного мышления, каким владели колхозники, подняться уже не мог.

* В единой колхозно-приусадебной системе ее части специализировались и по направленности производства. Каждая часть производила то, что позволяло с наибольшей эффективностью использовать наличные ресурсы. Никому и в голову не приходило, например, сеять на приусадебном участке пшеницу - с "мотыгой и серпом". Зачем, если на больших полях колхоз производил зерно с затратами труда всего 1,2 человеко-часа на центнер?

* Всем прекрасно известно, что приусадебное хозяйство специализировалось прежде всего и почти исключительно на картофеле. Это культура интенсивная, особых преимуществ ее возделывание на больших полях не имело, поскольку в СССР уборка приходилась на дождливое время и выполнялась в основном вручную. Да и хранилась значительная часть картофеля в личных погребах, что давало экономию на транспортных расходах. Потому-то около половины картофеля выращивалось на "сотках". Это позволяло вовлечь все дополнительные ресурсы рабочей силы семьи и получить существенный доход.

* А, например, уже производство молока или яиц на подворье стало сокращаться, слишком это трудоемкая вещь по сравнению с колхозом, где на производство центнера молока затрачивалось в 1987 г. всего 8 человеко-часов труда, а на производство 1 тысячи яиц 15 часов. "Распределение ролей" между колхозом и подворьем видно из данных о производстве картофеля, молока, яиц, а также о поголовье скота в целом для СССР и в личных хозяйствах (в скобках) в 1987 г.: молоко – 103,8 (21,6) млн. т.; яйца – 82,7 (21,6) млрд.; крупного рогатого скота – 120,6 (23,4) млн. голов; картофель (в 1990 г.) 63,6 (41,2) млн. т.

* Как же справлялось со своей миссией колхозно-совхозное сельское хозяйство СССР? Неужели так плохо, что стала очевидной необходимость его срочного уничтожения - задолго до того, как появилась хоть какая-то замена? По каким критериям его судили?

* Сегодня, вспоминая мое собственное восприятие, я сгораю со стыда: ведь я искренне поверил идеологам - всем этим черниченкам и заславским, не получив от них ни одного мало-мальски правдоподобного аргумента, не потрудившись заглянуть в доступные любому грамотному человеку справочники. Давайте заглянем в них хоть сегодня.

* Не скажешь, что показатели убогие, тем более если учесть, что по своим климатическим условиям США - это как бы огромный Краснодарский край, а основная часть угодий СССР лежит в зоне неустойчивого земледелия. Ведь с учетом биологического потенциала почв на одного жителя США приходится пахоты ровно в полтора раза больше, чем в России.

* На все лады склонялся позорный факт импорта мяса и зерна, но никто никогда не сказал, что во всем импорте СССР мясо составляло 1%. Одну сотую всего импорта! Но ведь шума-то было столько, будто вся нефть и все золото страны уплывают ради покупки мяса. Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3Confused. Но в колхозах ли тут дело? В Польше не было никаких колхозов, а импортировала она и мяса, и пшеницы на душу столько же, сколько СССР, И никто польского крестьянина в лени не упрекал (а климат и условия труда у поляков куда как лучше наших). Да и вообще в импорте ли дело - или в необходимости подрубить одну из ног советского строя?

* Посмотрим теперь на качественные показатели (урожайность в ц/га) и на их динамику - из нее видно, улучшалась или деградировала система. В целом урожайность зерновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 году до 19,9 в 1990 году. За это время так же стабильно повышался надой молока на корову - от 2,200 до 2,850 кг. Сельское хозяйство СССР надежно и в хорошем темпе улучшало свои показатели. Страстное желание сломать всю систему вызвано исключительно политическими причинами. А вот урожайность важнейших культур у крупных стран-производителей в 1989 г.

* В чем-то СССР уступал, в чем-то опережал, но искренне сказать, что у нас было вопиюще отсталое сельское хозяйство, может только пришибленный идеологией человек. Заметим опять же, что США имеют идеальные почвенно-климатические условия для производства пшеницы. У нас сравнимые условия были на Украине, где в последние советские годы стабильно собирали по 34-36 ц пшеницы с гектара.

* Во время перестройки нам прожужжали все уши, будто колхозно-совхозная система деградировала и не могла быть реформирована. А село даже тогда, уже при интенсивной антиколхозной кампании, еще наращивало и объемы производства, и интенсивные показатели. В целом уpожайность зеpновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 г. до 19,9 ц в 1990. За это вpемя так же стабильно повышался удой молока на коpову - от 2000 до 2850 кг. Тем, кто постоянно бубнит о том, что дореволюционное сельское хозяйство было продуктивнее советского, надо при этом добавлять, что средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг – а коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная . Колхозное сельское хозяйство надежно и в хоpошем темпе улучшало свои показатели.

* Я здесь не разбираю причин тех значительных структурных деформаций, которыми стало страдать сельское хозяйство начиная с 60-х годов. Но это были болезни роста, они не были вызваны фундаментальными принципами колхозно-совхозной системы. Говоря о колхозах, политики переключили наше внимание на второстепенные идео­ло­гические факто­ры ("ах, колхозы - продукт большевизма!"). На де­ле в организации колхозов были сделаны ошибки именно на пути под­ра­жания За­паду ("Догоним Америку..."). Колхозы были укруп­нены, а скот сосредоточен на крупных фермах, в одной-двух то­чках. Отсюда - разрыв системы че­ло­век-земля-скотина . Пасти скот стало трудно, его нача­ли кормить зерном, затянули " зерновую петлю " - и возник пороч­ный круг. У нас скот ос­тавлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Но конкретные проблемы технологии - отдельная тема.

* Надо только напомнить, что та нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века (об этом в первой книге), столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.

* Следующий тезис, который был запущен в сознание в ходе "антиколхозной" кампании, взывал к евроцентристским комплексам в мышлении образованного человека. Для оценки советского крестьянства стали брать те же критерии, которым следует западный капиталистический предприниматель - "эффективность". Именно западный, т.к. Япония, например, вообще рассматривает свое крестьянство как особо важную профессиональную группу, вроде армии – и субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке.

* Вспомните: ведь 99% людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фер­мером неконкурентоспособны . Этот критерий в принципе нелеп в приложении к колхозам. Он имеет смысл только в рыночной экономике, где производство ведется ради прибыли. Колхозы производили продукт ради потребления и были элементом не конкурентной, а кооперативной хозяйственной системы. Даже удивительно, как эти очевидные вещи не предостерегли людей.

* Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зер­на в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пше­ни­цы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Фин­лян­дии 482 долл. Доллара!

* Се­бе­сто­имость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкуренто­способен? Потому правительство России и стало оказывать про­тек­ционизм зарубежным производителям - против отечественных! В 1992 г. пра­ви­тель­ство купило у рос­сий­ско­го села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу около 10 долларов) за тон­ну, а у западных фермеров - 24,3 млн. т по 100 долларов за тонну.

* Как стандарт сравнения нам тыкали США и Голландию. Выбор этих стандартов неправомерен, не выполняются самые минимальные критерии подобия (недо­пу­стимо различны почвенно-климатические, фи­нансовые, техно­ло­ги­ческие, культурные параметры систем). С точки зрения науки исполь­зо­вание США как стандарта сравнения есть подлог. Как могли этого не заметить образованные люди? Взять хотя бы продуктивность животноводства. Строго говоря, биологически близки коровы, разводимые в сходных природных условиях – животноводы всех стран подходят к оптимальному варианту. Продуктивность животных, находящихся в существенно разных климатических и ландшафтных зонах, сравнивать вообще нельзя. Это почти разные биологические виды. Не вдаваясь в конкретные причины, укажу лишь на фактические различия. Например, убойный вес крупного рогатого скота в США держится на уровне 105-110 кг, в Турции на уровне 23-25 кг, в России 65-70. Понятно, что и надои, и привесы у животных столь разных пород резко различаются. Когда наши критики колхозов сравнивали надои наших и американских коров, они проявляли искреннее невежество.

* В 1980 г. расход кормов на одну условную голову скота был в СССР 25,7 ц, а в США 43,2 ц. Скот в СССР в 1980 г. не голодал, и такая разница говорит о том, что породы, разводимые в холодном СССР и теплых США, кардинально различны. Советская корова и не съела бы столько корма, сколько американская, лопнула бы. О свиньях и говорить нечего – в 1980 г. в СССР от одной свиньи получали 70 кг свинины, а во Франции 169. Но если бы в СССР вдруг стали разводить французских свиней, то вообще ничего бы не получили – подохли бы их свиньи. Наш антисоветски мыслящий интеллектуал этого как будто не понимает.

* Рассмотрим самую главную причину несоизмеримости сельского хозяйства СССР и США. В России, ядра СССР - самое северное земледелие, оно все находится в зоне риска. Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.

* Значение климатических условий мы могли наблюдать и в СССР. Колхозы и совхозы на Украине и в Белоруссии были примерно одинаковы и по организации, и по трудолюбию. Но почвы разные - и вот, в 1989 г. себестоимость тонны зерна была на Украине 69 руб., а в Белоруссии 125. Почти в два раза дороже. В Молдавии 77 руб., а в Латвии 173 руб.

STAS152005
Цитата:

Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.

* Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.

* И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.

* Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".

* Тут сказано самое главное: в России (и почти на всем пространстве СССР) можно было вести сельское хозяйство ради того, чтобы жить народу - но не ради выгоды. Это показала попытка разрушения общины Столыпиным, это же показало и разрушение колхозов Ельциным. Какое горе, что этого не понял наш средний городской интеллигент.

* Проведенный в течение десяти лет эксперимент с фермерством в нынешней России дал исчерпывающее знание. Масштабы эксперимента достаточны - в 1998 г. фермерские хозяйства использовали более 13 млн. га земли. Это 7,5% земли, используемой в производстве (предприятия и фермеры вместе). Но зерна фермеры производят 4-6%, а мяса и молока – 1,5-1,6%. Вывод: товарность этого уклада мала, откат в технологии огромен, самоэксплуатация труда невыносимая. Жилы свои рвут люди и детей своих мучают. На плаву фермеры держатся только там, где они прилепились к колхозу и совхозу. Добивание общественного уклада будет и концом фермерства.


Жалобы Сидиранера многие тут на форуме читали....Я в этом году ездил в село моего детства...Пусто...Там даже приусадебные земли заброшены. Спрашиваю:
- Почему? Скотину не держите. Ведь до Москвы 150 км....Огромнейший рынок сбыта.Только давай...
- Дорого и не эфективно корма по рыночной цене покупать...Прибыли НЕТ!
И то верно...я же помню как хлеб который Иван сейчас покупает за 100 р. батон. Бабка покупала по 7 КОПЕЕК! И кормила им скотину...Выгода была очень даже неплохой. Затратив свои 21 рубль пенсии на хлеб(300 кг. хлеба). Бабка имела выхлоп в 100-150 ре.! gpn
max50
Стас152005, откуда эти выдержки? Я их использую понемногу, надо знать, откуда они. Спасибо.
max50
STAS152005 писал(а):

* И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.


Вот этот пункт очень сильно расходится со статистикой. с 1907 по 1913 и себя обеспечивали и пол-европы кормили.
STAS152005
max50 писал(а):

Стас152005, откуда эти выдержки? Я их использую понемногу, надо знать, откуда они. Спасибо.


Да ни чего секретного...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b77.htm
Автор Кара-Мурза....Полное исследование СССР как общества,его экономики и сельского хозяйства. Очень подробный труд....
STAS152005
Цитата:

Уж при на­шей нынешней кормежке стыдно повторять сказки о недоедании в СССР [40] . Я не говорю о «третьем мире» - части рыночной экономики. Мы же не в «третий мир» идем, у нас будет как в США, на худой конец - как в Швеции. Я, «нищий м.н.с.», в 70-е годы покупал, по­с­то­­яв полчаса в очереди, мешок арбузов. Клал их в багажник, и сын за арбузом то и дело бегал. А в отпуск, перебравшись на Ук­ра­и­ну, я покупал вишню и абрикосы ведрами, другой меры не знали. Профессор университета в солнечной Ис­па­нии поку­па­ет домой, порадовать детей, ломоть арбуза - зато ему обтягивают этот ло­моть красивой тонкой пленкой, и он его кладет в свой шикарный портфель. Культура!

* Наши девчата на строй­ке, задрав голову, выпивали бутылку ряженки. А европеец ложеч­кой ест свои 100 г. йогурта - но зато какой стаканчик из пластика! И сто­ит 50 центов - в пятнадцать раз дороже нашей ряженки, не больше. Ряженка тогда, надо вспомнить, делалась из топленого молока жирностью 6%.

* В начале 1991 г. жил у меня приятель из Испании. Уже начало нас припекать с продук­та­ми, но стиль еды еще сохранялся, не отрезали нам про­дав­цы лом­тики мяса толщиной в 3 миллиметра. В первый день он ска­­зал: «Как бедно вы живете» - не было йогурта в стаканчиках. А через несколько дней добавил: «В какой роскоши вы живе­те!». Скоро все, у кого осталась память и совесть, скажут то же самое: как мы жили! В любой семье ребенок ел масло!

* По мне, так пронзительным, все ставящим на свое место признаком, различающим два разных типа питания, стал тот известный всем честным, не ворующим, гражданам России факт, что сегодня очень большая часть переработанных продуктов фальсифицирована . Вместо сливочного масла тебе почти наверняка продадут плохой маргарин, в бутылке с красивой этикеткой - водка из плохого древесного спирта. Масштабы фальсификации, судя по сводкам МВД, огромны. Фальсифицированной водкой травятся миллионы людей - из них ежегодно около 30 тысяч кончают смертельным исходом. В советском хозяйстве, работающим для потребления, а не для прибыли, этого не просто не было - это не имело смысла. Фальсификация продуктов была важной социальной проблемой в России начала ХХ века, исчезла при советском строе и вновь стала проблемой, еще более острой, в конце ХХ века, уже без царя, но с «рынком».

* Но главное, конечно, количество потребляемых продуктов. Бывший вице-премьер и председатель Госкомимущества В.Полеванов опубликовал такие данные: средняя зарплата работника в Российской империи, СССР и РФ, стоимость набора из 9 главных продуктов питания (в набор входит по 1 кг каждого продукта и десяток яиц). Из этого, соответственно, вычисляется число таких наборов, которые работник может купить на свою месячную зарплату. Имеются в виду, понятное дело, рабочие и служащие.

* Эти данные он свел в таблицу по годам - с 1913 г. до сентября 1998 г. (они опубликованы в журнале «Экономические стратегии», 1999, № 1). В 1913 г. работник в среднем мог купить на зарплату 13,25 наборов, в 1924 г. – 13,78. На этот уровень после войны вышли в 1952 г., потом он повышался до максимума в 1985 г. – 28,59 наборов на месячную зарплату. С 1990 г. этот уровень начал быстро снижаться и в сентябре 1998 г. составил 7,20. Говорить тут не о чем. В среднем работник в России в конце 1998 г. мог купить пищи почти вдвое меньше, чем в 1913 г. и в четыре (!) раза меньше, чем в 1985 г. Сейчас положение чуть улучшилось и стабилизировалось .

max50
А, знаю. Прочитать полностью не смог, но держал в руках, достойный труд
STAS152005
А вот как раз на тему НЕХВАТКИ ПРОДУКТОВ В СССР:

Цитата:

* Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков, образов. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков и образов, часть нашего духовного мира, обладает гораздо большим разнообразием, чем материальные объекты. Он связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями. Карл Густав Юнг пишет: «Образы, созданные воображением, существуют, они могут быть столь же реальными - и в равной степени столь же вредоносными и опасными, - как физические обстоятельства. Я даже думаю, что психические опасности куда страшней эпидемий и землетрясений».

* Поведение человека определяется не непосредственно реальностью, а именно ее восприятием – теми ее образами, которые построены воображением человека. Поэтому для стабильности общества и политического строя важно не только то, как питаются граждане в реальности, сколько белков и калорий потребляют, а и то, как они воспринимают процесс потребления.

* В 1989 г. 74% опрошенных интеллигентов сказали, что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов» (так же ответили 52% опрошенных в среднем). В этом ответе выражена именно потребность в образе, в витрине . Это ответили люди, которые в целом благополучно питались, на столе у них было и мясо, и масло. Им нужны были именно знаки, даже символы. «Прилавки, полные продуктов» являются важным символом благополучия, причем во многих срезах бытия. Это – символ изобилия (продукты всегда под рукой, значит, их много, нам не грозит голод). Это и важный символ свободы (в любой момент захочу – и куплю).

* Советский тип распределения пищи, как бы он ни был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., был крайне неблагополучен с точки зрения образов и символов ("виртуальной реальности"). Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: " дефицит " как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди . Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет именно об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов в действительности было весьма много и они были на столе, но в восприятии вида прилавков возникало устойчивое впечатление нехватки . В массовом сознании был создан устойчивый образ дефицита. Был голод на образы товаров. И сегодня множество граждан, уже реально недоедая, не хотят возвращаться в советское прошлое с его голодом на образы.

* Восприятие очередей, обретя в 70-е годы идеологическую трактовку, также стало резко неадекватным. Людям стало казаться, что они проводят в очередях слишком много времени, хотя на самом деле очереди 70-х годов уже не шли ни в какое сравнение, например, с очередями военных лет и даже 50-х годов. Да и не во времени было дело, а в восприятии. Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят, вероятно, больше времени, чем советские люди в очередях – но эта копеечная экономия им не в тягость, ими овладевает инстинкт охотника.

* Один собеседник в Интернете, живущий в США, при обсуждении этой темы прислал такую реплику: "Американцы не только в очередях простаивают да от магазина к магазину мотаются (где что на распродаже: сметана в "Крегере", майонез в "7/11"). Они еще и дома просиживают часами, вырезая из газеты купоны: "Сэкономьте 20 центов на нашей сметане", "Сэкономьте 15 центов на нашем майонезе", и только на просмотр ТВ-рекламы тратят 40% своего свободного времени, не считая того времени когда смотрят ТВ краем глаза, занимаясь чем-нибудь другим. Да еще им каждый день приносят вороха бумажной рекламы, которую тоже внимательно изучают. При том не щадят даже детей". Так что ненависть к советским очередям была не причиной, а, скорее, уже следствием неосознанного антисоветского поворота.

* Ощущение дефицита в начале 80-х годов было доведено до уровня фрустрации, психической подавленности из-за постоянного воздействия этого фактора. Результатом фрустрации является сужение сознания - почти все внимание сосредоточивается именно на неудовлетворенной потребности, восприятие действительности резко искажается. Когда жмет ботинок, человек не думает о том, как хорошо греет его пальто. Фрустрация порождает такое упорство и упрямство, которое со стороны кажется патологической тупостью. При этом неважно, является ли неудовлетворенная потребность фундаментальной или второстепенной, а то и «наведенной».

* Что касается пищи, то воздействие на сознание даже небольшого признака нехватки имеет, как говорят, мультипликационный эффект и может без всяких реальных оснований привести к панике. Особенно этот риск велик в обществах, в исторической памяти которых сохранился страх перед голодом – а СССР еще относился к этой категории обществ. Стабильность ему придавала как раз исключительно высокая надежность государственной системы распределения. Люди знали (также из исторической памяти), что в крайнем случае советское государство введет карточки и обеспечит всех минимумом пищи на уравнительной основе. А в странах с рыночной системой нехватка продуктов приводит к цепной реакции паники, результатом которой является именно смертельный голод – поскольку торговцы при первых признаках нехватки вывозят продукты со складов в благополучные места из-за опасности их разграбления голодной толпой. Таким образом, в СССР не возникало паники, но была постоянная утомительная фрустрация [41] .

* Как я уже писал, при обсуждении этой проблемы в Интернете письма участников показали, что реальной опасности острой нехватки продуктов в СССР не было. Но в том-то и дело, что ощущение нехватки, даже ложное, искривляет поведение людей без фиксации в сфере рационального сознания. У людей, как у биологического вида, существуют инстинкты, и в некоторые моменты они не вполне контролируются культурой и логикой. Животные при первых признаках нехватки пищи во многих случаях начинают отнимать ее у слабых, накапливают, прячут и таким образом сами создают реальный недостаток пищи для выживания популяции, так что слабые гибнут. В рыночной системе точно так же ведут себя и люди. Таких срывов не происходило в СССР, но инстинктивно люди ощущали угрозу срыва, и это создавало сильный дискомфорт.

* Причины, по которым это общественное противоречие, сыгравшее огромную роль в крушении советского строя, не было разрешено в 70-80-е годы, целиком и полностью лежат в сфере надстройки, а не материального базиса хозяйства (колхозы, общенародная собственность на землю, плановая система и т.д.). Причины эти были исторически обусловлены, и вряд ли можно было их устранить каким-то хитрым и умным решением. В мышлении руководящего слоя (а не только отдельных лиц) в 70-80-е годы соединился старый крестьянский здравый смысл с механистическим истматом. Крестьянский ум не понимал и даже презирал фрустрацию зажравшегося горожанина – ишь ты, подай ему "прилавки, полные продуктов". Истмат недооценивал значение "мира символов". В результате с удивительной тупостью правительство отказывалось сделать вещи не просто возможные, но и сравнительно недавно бывшие обыденной частью советского строя. Достаточно было создать сеть магазинов "повышенной комфортности", а именно, с полными прилавками и продуктами в красивой упаковке – но по повышенным ценам.

* Расход продуктов в этих магазинах был бы очень невелик (и их потребляли бы те же советские люди, так что и дополнительных резервов почти не потребовалось бы, помимо закупки импортных продуктов). Но был бы очень важен демонстрационный эффект, ощущение изобилия и свободы. Иногда говорят, что такую роль должны были играть рынки. Это не совсем то, ведь привычный продукт на рынке – это совсем иной символ, нежели продукты в современном, блистающем зеркалами и этикетками супермаркете.

* Подобное увеличение разнообразия в системе распределения было бы столь несложно и дешево, что на первый взгляд кажется всего лишь техническим усовершенствованием. Это так, если видеть только экономическую и организационную сторону. Но на самом деле это изменение сняло бы фундаментальный источник напряженности и недовольства. Ибо речь идет о вполне реальном "голоде на образы", о неудовлетворенной жизненной потребности большинства населения.

* Суть этой проблемы, однако, до сих пор воспринимается с трудом.

603
STAS152005 писал(а):

max50 писал(а):

Стас152005, откуда эти выдержки? Я их использую понемногу, надо знать, откуда они. Спасибо.


Да ни чего секретного...
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b77.htm
Автор Кара-Мурза....Полное исследование СССР как общества,его экономики и сельского хозяйства. Очень подробный труд....

в трудах карамурзы есть один маленький, но неустранимый косяк - если все была так зашибись зачем еду за бугром на нефтедоллары покупали, почему эта еда очень скудно и неравномерно поступала к населению... и самое главное - почему такая пистатая система так непренужденно дала дуба...

ОООЧЕНЬ ИМХО тенденциозен был этот карамурза в своих трудах эдаки антипаршев Wink
max50
Система были далеко не пистатая, но достаточная, чтобы не вымирать миллионными партиями. Все эти несоответствия свидетельствуют, что мы можем принимать за реальность то, во что поверили. Например видел немало людей, сгибающихся от тошноты при виде Калины и Приоры и многозначительно покачивающих подбородком при виде Дэу Нексия и Ланоса. Они видят полное убожество в первом случае и торжество сверхразумных технологий во втором. Переубедить - невозможно. В "12 стульев" Эллочка Людоедка смакует "Казбек" с переклеенной этикеткой - она довольна.
Лосев говорил, что если человечество проживёт ещё пару сотен лет, то нашу эру будут называть "Эрой Мифа".
Психологи проводили такой эксперимент: засолят кашу до одури, дают детям в детском саду и говорят: "кушайте сладкую-сладкую кашу, правда она такая сладкая?" - все едят, удивлённо вращая глазами, пара жополизов "так точно, очень сладкая каша", и лишь один ребёнок из 10 плачет и есть не хочет.
И Кара-Мурза мог оказаться во власти мифа, и 603, и я. Но у кого есть статистика, тому легче быть объективным.
Существует некое количество людей с отравленным миросозерцанием. Например, была тут тема на ЛОЛ, куда сходить гостю Москву показать, все советы давали, я карту с маршрутом начертил от "Патриков" до Остоженки, а один чел написал "да нахер надо, город гопов и ментов". Яркий пример отравленного мироощущения. И это ощущение можно генерировать, при условии слабости человека

Последний раз редактировалось: max50 (21 Декабря 2009 00:09), всего редактировалось 1 раз
Johann Halter
603 писал(а):

почему такая пистатая система так непренужденно дала дуба...


тому предшествовала БОЛЬШАЯ работа с мозгами населения.
max50
Да,я помню показывали, почему России уже не нужно ракет: как в космосе летают американские спутники и моЩЩными пучками срезают наши "Тополя" на старте. Тогда сработало, начали резать, все позиции сдали без видимых протестов со стороны населения. Сколько тогда охинеи в головы проникло, кошмар, один Кашпировский чего стоит.. все бабы тащились, сейчас даже им смешно вспоминать просто
603
STAS152005 писал(а):

* Один собеседник в Интернете, живущий в США, при обсуждении этой темы прислал такую реплику: "Американцы не только в очередях простаивают да от магазина к магазину мотаются (где что на распродаже: сметана в "Крегере", майонез в "7/11"). Они еще и дома просиживают часами, вырезая из газеты купоны: "Сэкономьте 20 центов на нашей сметане", "Сэкономьте 15 центов на нашем майонезе", и только на просмотр ТВ-рекламы тратят 40% своего свободного времени, не считая того времени когда смотрят ТВ краем глаза, занимаясь чем-нибудь другим. Да еще им каждый день приносят вороха бумажной рекламы, которую тоже внимательно изучают. При том не щадят даже детей". Так что ненависть к советским очередям была не причиной, а, скорее, уже следствием неосознанного антисоветского поворота.



ты сейчас живешь точно под таким же прессингом рекламы когда последний раз купончик вырезал? ИМХО данный абзац в чистом виде ОБС рассчитаный на тех кто думает что америкосы на головах ходят потому что с другой стороны земли живут...

max50 писал(а):

Лосев говорил, что если человечество проживёт ещё пару сотен лет, то нашу эру будут называть "Эрой Мифа".

не без этого... маркетинг ети его туда Smile

про очереди - в детстве от души настоялся - сейчас если очередь больше 5-7 человек я лучше в другой магаз пойду... надо понимать что очередь это не столько потеря времени , хотя это и есть самый невосполнимый ресурс это еще и потеря здоровья...
STAS152005 писал(а):

Советский тип распределения пищи, как бы он ни был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., был крайне неблагополучен с точки зрения образов и символов ("виртуальной реальности"). Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: " дефицит " как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди .

оставим на совести карамурзы про калории но очень напоминает мне анекдот про молодожонов молодая высказывает мужу: не знала что ты такой капризный... в понедельник понимашь гороховую кашу ел, во вторник ел в среду и четверг ел а в пятницу понимашь закапризничал...

еда это не только для того чтоб не умереть с голоду... одежда не только для того чтобы не замерзнуть... это не "отдельные недостатки" как считали в СССР и пытается написать карамурза это то что отличает выживание от жизни

СССР погорел в том числе и на том что он действительно обеспечивал выживание... а люди хотели жить... вот и выбрали 30 видов колбасы а не проднабор "булка-кефир-яйцо-морская капуста зато у нас много ракет и танков"

что до карамурзы - каждый раз читая выдержки понимаю что этот тип - лицемерный жонглер статистикой...
Johann Halter
603 писал(а):

СССР погорел в том числе и на том что он действительно обеспечивал выживание... а люди хотели жить... вот и выбрали 30 видов колбасы а не проднабор "булка-кефир-яйцо-морская капуста зато у нас много ракет и танков"


а я сознательно выбрал себе проднабор. тк во всех этих разносолах нет никакой нужды человеку. ровно как и в 30 сортах колбасы в расчете за ништяки которые пришлось за это отдать. както медицина наука образование и тд и тп...
603
Иван_aka_Gaiver писал(а):

603 писал(а):

СССР погорел в том числе и на том что он действительно обеспечивал выживание... а люди хотели жить... вот и выбрали 30 видов колбасы а не проднабор "булка-кефир-яйцо-морская капуста зато у нас много ракет и танков"


а я сознательно выбрал себе проднабор. тк во всех этих разносолах нет никакой нужды человеку. ровно как и в 30 сортах колбасы в расчете за ништяки которые пришлось за это отдать. както медицина наука образование и тд и тп...

мы с тобой спорили уже на этот счет - у нас детство прошло уж очень поразному...

ты жил в мск и имел благодаря родне расширенный доступ к благам, я вырос в городе где все за исключением указанного выше проднабора было по карточкам или было "московским дефицитом"... сильно подозреваю что бОльшая часть эхСССР была ближе ко мне чем к тебе
max50
Да вообще несовместиые КАТЕГОРИИ - моя личная сытость и нищета до вымирания сотен тысяч, разрушение академических школ и мастерских, потеря обороноспособности и какой-либо надежды на воссоздание государства при сохранении либеральных тенденций. Кстати в убийстве тысяч сербов и разрушении 117 древних ценнейших с архитектурной, исторической и культурной точек зрения храмов в Косово виноваты тоже мы, как и в десятках других вооружённых конфликтов, которые зажглись с того момента. Ешшь колбасу! Давай, 603!
Знаю очень влиятельных и богатых людей, которые едят исключительно со своего огорода. Среди них один бывший вице-губернатор Московской области, ныне человек ворочает такими капиталами, оёёй. И ничего. Трагедии никакой нет. Булку и кефир в магазине купил, огурчик и пертушечку с огорода принёс. А колбасу давно не покупаю, боюсь, пупырух пойдёт от неё. Наши западные "друзья", которые теперь владеют большинством заводов, готовы на любые подляны для повышения рентабельности. Попробуйте выпить 3 бутылки "отечественного" пивка - интоксикация перекроет опьянение. Себе-то они в Детройте такое пойло не варят

Последний раз редактировалось: max50 (21 Декабря 2009 01:35), всего редактировалось 1 раз
Johann Halter
603 писал(а):

сильно подозреваю что бОльшая часть эхСССР была ближе ко мне чем к тебе


не спорю. но ты как здравомфслящий человек все никак колбасой наесца не можешь? или уже наелся? я без всякой иронии спрашиваю.

мы питаемся таким образом не потому что мне в детстве бабушка в пюре черную икру подмешивала когда Ванюша капризничал, а потому что это наиболее сбалансированное и здоровое, насколько это возможно в мск, питание.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 23 из 62
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы