Контрнаступление в 41 и Власов
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 7
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Роман-НН
# 06 Апреля 2010 10:32
КАРАСЬ писал(а):

жуков мог только мясом вражын заваливать
а так канешна, великий командир, ога


Вот этого не надо. Жуков, имхо, был в нужное время в нужном месте. И то что он великий полководец - неоспоримый факт. И не его вина в том, что, например, у нас почти не было раций (а у немцев в каждом танке), что в начале войны было маловато современного оружия и т. д.
ВСМ
# 06 Апреля 2010 10:37
КАРАСЬ писал(а):

жуков мог только мясом вражын заваливать
а так канешна, великий командир, ога


Нравится это тебе или нет, но Жуков - великий полководец. Не его вина, что НКВД перестрелял много толковых офицеров, развалил (не специально конечно) взаимодействие войск. Из пальца стрелять не будешь и из говна пулю не слепишь и на одного опытного обстрелянного вояку-фрица требуется с десяток сопляков после поспешной мобилизации, т.к. наших кадровых (опять же не по вине Жукова) немцы выбили в первый месяц войны. И вот на этом фоне необходимо было остановить врага, не дать ему развивать успех. И если бы не жестокость Жукова, немцы уже к Новому году с япошками бы поздоровались в Приморье.

Последний раз редактировалось: ВСМ (06 Апреля 2010 10:45), всего редактировалось 1 раз
Бомбовоз
# 06 Апреля 2010 10:43
Не всё так просто и однозначно о Власове.

Вот что нарыл в инете. Альтернативные версии.

генерал А. А. Власов — советский разведчик (сотрудник внешней разведки НКВД или военной разведки — Разведуправления Генштаба РККА), который с 1938 года работал в Китае под псевдонимом «Волков», ведя разведывательную деятельность против Японии и Германии, а затем во время Великой Отечественной войны был успешно заброшен к немцам.

Казнь Власова в 1946 году связывается со «сварой» спецслужб — МГБ и НКВД — в результате которой по личному решению Сталина и Абакумова Власов был ликвидирован как опасный и ненужный свидетель. Позднее была уничтожена значительная часть материалов следствия по «делу» Власова, Буняченко и других руководителей ВС КОНР.

И ещё где то смотрел по ТВ.

Когда в конце войны Власова пленил патруль, то перед ошалевшими солдатами предстал генерал в форме РККА старого образца (без погон) с наградами, предьявил им документы генерала РККА.

Далее Власова спецрейсом доставили в Москву где он за закрытыми дверями беседовал со Сталиным. Причём первоначально Сталин его востановил в должности, с сохранением наград.

Передачу смотрел давно, но в памяти отложилось.
dmitr033
# 06 Апреля 2010 10:47
То что Жуков великий полководец это не нуждается в доказательствах, но под чьим еще командованием погибло больше людей (причем с обоих сторон фронта)? Кто еще претендует на звание "самый кровавый"? ИМХО - это Жуков, что не умаляет его заслуг, а решать оправданы эти потери или нет, это все равно, что играть в альтернативную историю. Факт налицо - потери случились, Берлин взят, а Москва устояла.

Собственно вопрос был про Власова. То что он предатель и показал себя безвольным, без инициативным командиром под Ленинградом, никак не отменяет его успешных действий под Москвой. Любые попытки приукрасить историю добром не кончатся ИМХО. Но я видел не весь фильм, может просто пропустил?
ВСМ
# 06 Апреля 2010 10:52
dmitr033 писал(а):

То что Жуков великий полководец это не нуждается в доказательствах, но под чьим еще командованием погибло больше людей (причем с обоих сторон фронта)? Кто еще претендует на звание "самый кровавый"? ИМХО - это Жуков,


А пост realist чуть выше прочесть слабО? Там он дал ссылку на конкретные примеры и Жуков там получается не самым "кровавым". Не надо всё в кучу валить (имею ввиду первый этап войны и последующие). В первые месяцы войны любой бы стал "кровавым" или обосрался как Ерёменко, который морды подчинённым бить любил и был крайне несдержан и груб. Народу положил под той же Ельней немеряно, а проблемы не решил. Если бы не личная привязанность Сталина к Ерёменко, быть бы тому в цугундере на Колыме. Жестокость Жукова по крайней мере результаты приносила.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 10:56
ТИМУP писал(а):

вполне могли немчуру перевербованную в качестве диверсантов в тыл забрасывать

Вполне могли. Но вряд ли целый миллион немцев-диверсантов Pardon
dmitr033
# 06 Апреля 2010 10:58
Бомбовоз писал(а):

Не всё так просто и однозначно о Власове

Вообще все не просто в человеческих судьбах. Однако факт прямого предательства солдат собственной армии и передача немцам всей информации нужной для их уничтожения это перебор по любому. Кому интересно почитать о Власове борце с коммунистами: http://ricolor.org/history/roa/ak/
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 10:58
ВСМ писал(а):

Не на чем было доставлять и не по чему. Немцы контролировали на тот момент все дороги, т.к. имели полное превосходство в воздухе

А как же ночные перевозки?
ВСМ писал(а):

и уничтожили практически все средства передвижения до самого Урала, и воздушные и наземные, за исключением единичных автопарков и ж/д составов, которые на общую картину не влияли

А на чём мы тогда все свои военные заводы эвакуировали?
dmitr033
# 06 Апреля 2010 11:03
ВСМ писал(а):

А пост realist чуть выше прочесть слабО?

Ни разу не убедительно. Процент потерь меньше, это да. Но в абсолютных цифрах на порядок больше. Я где то писал, что Жуков бездарь? Не передергивая надо признать, что войска под командованием Жукова суммарно за время войны понесли потерь и уничтожили противников больше, чем под чьим-либо еще командованием.
ВСМ
# 06 Апреля 2010 11:08
Al_Dimich писал(а):

ВСМ писал(а):

Не на чем было доставлять и не по чему. Немцы контролировали на тот момент все дороги, т.к. имели полное превосходство в воздухе

А как же ночные перевозки?
ВСМ писал(а):

и уничтожили практически все средства передвижения до самого Урала, и воздушные и наземные, за исключением единичных автопарков и ж/д составов, которые на общую картину не влияли

А на чём мы тогда все свои военные заводы эвакуировали?


Я тебе курс ликбеза по ВОВ читать не обязан. Есть масса книг на эту тему, одну из них ("Тайный советник вождя"), я озвучил. Почитай, интересно же, вопросов будет меньше. А вкратце, по твоим вопросам, отвечу, что ночные перевозки не эффективны были в первые месяцы войны, т.к. огромные массы беженцев вынуждены были передвигаться лишь ночами, когда немецкая авиация отдыхала, и эти самые беженцы здорово стопорили движение на и без того раздолбанных дорогах. Передвигались-то в основном по дорогам, это только хоббиты полями-лесами разгуливают. Smile Военные же заводы эвакуировались приоритетно, отчасти и поэтому транспорта для доставки войск и снаряжения к линии фронта сильно не хватало, плюс (про это я ужЕ говорил) много транспортных средств просто разбомбили и сожгли немцы и лишь к зиме удалось переправить из восточных районов страны поезда и машины, благо япошки остановились, иначе была бы жопа. Ну а потом заработали заводы и пошло-поехало, стали приходить в норму и перевозки и всё остальное.
ВСМ
# 06 Апреля 2010 11:12
dmitr033 писал(а):

ВСМ писал(а):

А пост realist чуть выше прочесть слабО?

Ни разу не убедительно. Процент потерь меньше, это да. Но в абсолютных цифрах на порядок больше.


А что это меняет? Я ужЕ приводил пример с генералом Ерёменко - можно быть жёстким, даже черезчур, жестоким, посылать людей на смерть и без толку.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 11:23
ВСМ писал(а):

НКВД перестрелял много толковых офицеров

Тухачевского и компанию штоль? Так это бестолочи были, а не толковые офицеры.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 11:37
dmitr033 писал(а):

То что Жуков великий полководец это не нуждается в доказательствах, но под чьим еще командованием погибло больше людей (причем с обоих сторон фронта)?

Жукова кидали на самые сложные и ответственные участки фронта. И то - если посмотреть по операциям за всю войну, далеко не факт, что именно Жуков самый кровавый. Кстати, все катастрофы наших войск как правило происходили под другими командующими, а не под Жуковым.
Александдр
# 06 Апреля 2010 11:40
Фильм не смотрел - спать срубило... Хотя хотелось посмотреть.

Alex47 писал(а):

Если был Власов в 41м и хорошо воевал, значит должны были рассказать. То что он потом делал, это уже другая тема.


Еще +1
Власов в данном контексте - это не просто ОДИН человек, это генерал, а за ним - 20-я армия, тысячи солдат и офицеров. Они что, не воевали? Хотя их причисляют теперь под командование Катукова.

realist писал(а):

Гареев М. А. Полководцы Победы и их военное наследие. М.: Инсан, 2004. С. 129.:


Генерал армии Махмуд Гареев - авторитетный и мудрый военный историк. Очень уважаемый в военных кругах.

Последний раз редактировалось: Александдр (06 Апреля 2010 16:21), всего редактировалось 1 раз
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 11:43
Бомбовоз писал(а):

Не всё так просто и однозначно о Власове.

Интересная версия.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 11:57
ВСМ писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А как же ночные перевозки?

ночные перевозки не эффективны были в первые месяцы войны, т.к. огромные массы беженцев вынуждены были передвигаться лишь ночами, когда немецкая авиация отдыхала, и эти самые беженцы здорово стопорили движение на и без того раздолбанных дорогах

А как же железные дороги? Их тоже ночью беженцы перегородили так что даже поезда проехать не могли?
ВСМ писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А на чём мы тогда все свои военные заводы эвакуировали?

Военные же заводы эвакуировались приоритетно, отчасти и поэтому транспорта для доставки войск и снаряжения к линии фронта сильно не хватало.

Вообще-то железная дорога - это такая штуковина, которая в обе стороны работает. На восток везли эвакуированные заводы, раненых и тп, на запад - войска, технику, оружие.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 12:02
dmitr033 писал(а):

Процент потерь меньше, это да. Но в абсолютных цифрах на порядок больше.

На порядок - это в десять раз. Кстати, а циферки-то где?
dmitr033
# 06 Апреля 2010 12:08
Al_Dimich писал(а):

На порядок - это в десять раз. Кстати, а циферки-то где?

А ты что с арифметикой не дружишь?
Цитата:

Западный фронт понёс больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.)

Более чем в 3 раза за одну операцию. Общего итога потерь за Жукова не видел, но в большинстве случаев он находился в самых тяжелых местах и вел кровопролитные бои. Давай наоборот - ты предложи другого более кровавого полководца, под него и сравним цифирьки.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 12:24
dmitr033 писал(а):

Западный фронт понёс больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.) Более чем в 3 раза за одну операцию.

То есть, всё-таки в 3 раза, а не в 10. Уже лучше. Но это данные только по одной операции. По единственной операции будем судить о деятельности Жукова за всю войну?
dmitr033 писал(а):

ты предложи другого более кровавого полководца

Вязьменский и Брянский котлы в октябре 1941. Есть мнение, что безвозвратно потеряли там около миллиона человек.
dmitr033
# 06 Апреля 2010 13:05
Так понимаю, что на Еременко стрелку переводишь.
Цитата:

Вяземская операция 1941 года — оборонительная операция Западного (Конев И.С., с 10 октября Жуков Г.К..) и Резервного (Буденный С.М.) фронтов в Великой Отечественной войне, проведенная 2–13 октября в ходе битвы под Москвой 1941-42 годов. Закончилась крупным поражением Красной Армии: по немецким данным, потери только пленными в двух «котлах» под Брянском и Ельней составили более 600 тыс. человек[1


Понятно что по такой логике самый кровавый Сталин, но он вроде не полководец? Как поделить потери между командиром фронта и подчиненным ему командиром армии. Там под ними еще полно командиров, вплоть до взводов. Жуков на "мелочи" не разменивался все больше фронтами командовал. По моей логике все потери фронта - командиру фронта. Командир армии сам не решает перейти в наступление, или отойти назад, особенно если у него командир фронта Жуков.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 13:21
dmitr033 писал(а):

с 10 октября Жуков Г.К.

Вот именно, что с 10 октября. Его Сталин срочно вызвал туда из Ленинграда, когда наши войска оказались в котле и немцам открылся путь прямо на Москву...
dmitr033 писал(а):

на Еременко стрелку переводишь

Конев, Еременко, Будёный. Плод так сказать коллективного творчества...
ВСМ
# 06 Апреля 2010 15:08
Al_Dimich писал(а):

А как же железные дороги?


А их не было. Не успевали восстанавливать после бомбёжек. Ж/д в первые месяцы войны работала крайне неэффективно.
STAS152005
# 06 Апреля 2010 15:15
ВСМ писал(а):

одну из них ("Тайный советник вождя"), я озвучил. Почитай, интересно же, вопросов будет меньше.


Цитата:

Родился в в учительской семье. В 1942 году был вместе с отцом арестован и отправлен в Сибирь. В 1944 году ушёл в армию. Был ранен. В августе 1945 года служил радистом на сторожевом корабле «Вьюга» (на Тихом океане). Демобилизовался в 1951 году. Тогда же заочно окончил Архангельский учительский институт, а в 1960 году — Литературный институт им. А. М. Горького.

Впечатления юности легли в основу военных повестей «Колокол заговорил вновь», «Тревожная вахта», «Поход без привала», «Бой местного значения» и других. Работа в экспедициях по Восточной Сибири, путешествия по Дальнему Востоку дали Владимиру Успенскому большой материал для создания книг «Дальние рейсы», «Клады и загадки Таймыра», «За меньших братьев». В 1970—1980 годы написал также повести о «пламенных революционерах» — К. Е. Ворошилове и М. И. Калинине.

Роман «Неизвестные солдаты» (1956—1967 гг.) был отмечен М. А. Шолоховым, как «лучшее произведение о Великой Отечественной войне». В книге рассказывается о сражениях 1942—43 годов: описаны передовая и тыл, боевые действия войск, деятельность Ставки Верховного главнокомандования.

Главное произведение писателя — роман-исповедь «Тайный советник вождя» (1953—1998 гг.). Фабула романа построена как мемуары некоего тайного советника И. В. Сталина, на протяжении многих лет помогавшему руководителю СССР формировать важнейшие решения. Первая книга романа напечатана алма-атинским журналом «Простор» в 1988 г. и сразу же вызвала много споров, которые не завершены по сей день.


Я не в коей мере не хочу поливать грязью писателя. Но этот человек был далек от высшего руководства страны в тот период. На основе чего он писал свой роман?....Рассказы других людей?....По факту это его личный бред имеющий мало общего с реальностью тех событий....
Хотя возможно..но только ВОЗМОЖНО что-то там правда....
Как аргумент данная книга весма спорна....
ВСМ
# 06 Апреля 2010 15:16
Al_Dimich писал(а):

ВСМ писал(а):

НКВД перестрелял много толковых офицеров

Тухачевского и компанию штоль? Так это бестолочи были, а не толковые офицеры.


Не знаю про какую ты компанию говоришь, но Тухачевский не бестолочь. Например Будённый, который замстил Тухачевскому, совсем не думал что Тухачевский "бестолочь". Наоборот, считал его отличным спецом и потому боялся. Тухачевский в гражданскую взгрел Будённого за невыполнение приказа, в результате которого провалилась одна военная операция. Будённый не простил мальчишку (Тухачевскому тогда было, если не ошибаюсь, 23 года), хотя и признал его правоту, и расчитался с ним. Сталин Тухачевского очень ценил, но против Будённого не пошёл. Всё-таки надо тебе какую-нить книжку прочитать, а то так и будешь лепить горбатого, людей смешить.
Al_Dimich
# 06 Апреля 2010 15:24
ВСМ писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А как же железные дороги?


А их не было. Не успевали восстанавливать после бомбёжек. Ж/д в первые месяцы войны работала крайне неэффективно.

А как же заводы эвакуировали, если железных дорог не было?
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 7
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •