С е р ь е з н о? не... Это навсегда.
Мля, тебя бы к тем пацанам на площадь "Минутка". Вместе с Пашей.

Ну как тебе сказать - если у тебя вера безоговорочная - тебя никакая книга не свернет. Но я лишь свое мнение высказываю - мне лично понравилось.
"Не читал, но заранее знаю что там все вранье" - не самая конструктивная логика. Тем более именно эта книжка (а также тот самый "Антисуворов" и "10 мифов 2 мировой") написаны достаточно простым языком, без "надцатый полк занял позицию у моста в Н". В отличии от других его нетленок.

Не знаю говорили здесь или нет, вроде в этом фильме говорили, а может в других слышал и читал, но смысл в том, что против Жукова, когда начали компанию, то много гнали, что он кровавый, но в то время военное руководство не умело и не знало, как воевать и тупо шли в лоб, неся огромные потери, ну и соотвествующая тех отсталость в начале войны..А в этом фильме, точно говорили, что если подсчитать площади военных действий Жукова, численность немцев и прочее, то потери Жукова минимальны, по отношению к другим советским крупным полководцам!

Стуканули Ёсе, конечно.
А после войны он его и задвинул.

К "тем пацанам" - это к каким? Ты, надо полагать, с "теми пацанами" на брудершафт пил? Поменьше фамильярности, деточка.

Лучше напиши что-нибудь умное, например, вспомни, когда и где подобные задачи были решены только с помощью артобстрела и бомбардировки, вот тогда тебе будет уважение и почет. Да только боюсь долго ждать придется, прецедентов-то нет. И ты это прекрасно знаешь, теоретик.

Про Берлинскую операцию Исаев много и подробно написал.
Эта одна из СЛОЖНЕЙШИХ операций ВОВ. Бредятину про просто стереть смешно слышать....
Вся сложность этой операции заключалась в том чтобы обеспечить разгром мошной и боеспособной группировки немецких войск как раз в чистом поле на Зееловских высотах. Причем разгромить так чтобы в Берлин они не отошли....И это БЛЕСТЯЩЕ УДАЛОСЬ ЖУКОВУ!
Поэтому Берлин так быстро пал....Там собственно не было просто сильной группировки противника...одни ошметки....Если бы он делал так как бы вещают тут бредовые идеи..То наши потери были бы на порядок больше и война длилась бы гораздо дольше...
Фактически советским командованием была спланирована операция, идеологически похожая на начало немецкой операции «Тайфун» осени 1941 г. Разумеется, с поправкой на возросшие плотности войск при сужении фронта при вхождении на территорию Германии. Основная идея первой фазы Берлинской операции была в том, чтобы отсечь обороняющиеся на Одере немецкие войска от города Берлина. Точно так же в октябре 1941 г. группа армий «Центр» окружила под Вязьмой основные силы Западного и Резервного фронтов на московском направлении. Войска двух советских фронтов были отрезаны от столицы западнее Вязьмы и уничтожены. Теперь аналогичное по своему оперативному смыслу сражение должно было разыграться на подступах к Берлину. [382]


Находившиеся в соприкосновении с 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами 4-я танковая и 9-я немецкие армии занимали позиции на западном берегу Одера на некотором расстоянии от Берлина. Задача была в том, чтобы бодренько посадить эти войска в «мешок» и не позволить им отойти в Берлин. В этом случае город падал в руки победителей «тепленьким», обороняемым преимущественно гарнизоном из безусых гитлерюгендов и седых фольксштурмистов. Задачка отрезать защитников от столицы рейха была непростой с учетом небольшого расстояния, отделявшего 9-ю и 4-ю танковую армии от Берлина. Поэтому вынужденно, под давлением обстоятельств, Г. К. Жуков выбрал направление главного удара, пролегающего через Зееловские высоты. Нужно было как можно быстрее пробиться на соединение с И. С. Коневым и силами танковых и общевойсковых армий образовать заслон на пути отхода достаточно многочисленной и боеспособной группировки немецких войск на оборонительные сооружения Берлина.


Прием отсечения защитников крупного города или стратегически важного пункта путем их окружения был практически стандартом ведения операций во время Второй мировой войны. По той же схеме в августе 1942 г. немцы силами 4-й танковой армии Г. Гота и 6-й армии Ф. Паулюса пытались отрезать от Сталинграда и окружить 62-ю армию. Трудности борьбы в городе были очевидны, и наступающий старался всеми силами уменьшить число его защитников. Поэтому в Берлинской операции удары всех фронтов строились с целью отрезать столицу Третьего рейха от немецких войск на ближних и дальних подступах к городу. Правое крыло 1-го Белорусского фронта наносило удар севернее Берлина вдоль канала Финнов, прикрывая Берлин от деблокирующих ударов с севера. Задачей 2-го Белорусского фронта К. К. Рокоссовского в Берлинской операции также [383] было предотвращение прорыва соединений левого крыла группы армий «Висла» к Берлину. Войска Рокоссовского должны были отрезать основные силы «Вислы» от немецкой столицы, отбросить их на север и уничтожить.


С Рокоссовским, кстати, связана одна из самых бессмысленных претензий В. Суворова к Жукову. Он пишет: «У Жукова так: кого может, расстреляет. Кого не может расстрелять, над тем издевается. <…> Над Маршалами Советского Союза он тоже измывался. Первым к Берлину вышел Маршал Советского Союза Рокоссовский, который командовал 1-м Белорусским фронтом. Рокоссовский был образцом полководца. Он вышел ростом и лицом. И доблестью воинской. И личной храбростью. И талантом. А фамилией не вышел. Потому на самом финише войны ему – понижение. Не мог человек с польской фамилией брать Берлин. На место Рокоссовского товарищ Сталин поставил Жукова…»{185}. Маршал Рокоссовский командовал 1-м Белорусским фронтом до 16 ноября 1944 г. С 17 ноября до конца войны он командовал 2-м Белорусским фронтом. Таким образом, первым к Берлину он выйти не мог по той простой и уважительной причине, что вышедшим к Берлину в феврале 1945 г. (в ходе Висло-Одерской операции) 1-м Белорусским фронтом руководил уже Г. К. Жуков. Поэтому все, что было сказано Владимиром Богдановичем о политическом решении не отдавать Берлина человеку с польской фамилией, – выдумки чистой воды. Он увлеченно рассказывает о том, чего никогда не было: «Тут речь о сознательном и публичном унижении маршала Рокоссовского. Он прорвался к Берлину первым, а Жуков пришел на все готовенькое, на завершающий [384] этап, чтобы сорвать лавры»{186}. «Готовенькое» в ноябре 1944 г., как нетрудно догадаться, находилось на Висле, в сотнях километров от Берлина. Неужели сложно посмотреть хотя бы даты командования фронтами в мемуарах военачальников? Рокоссовский в «Солдатском долге» довольно подробно описывает обстоятельства своего перевода с 1-го на 2-й Белорусский фронт в ноябре 1944 г.


Однако выход первым к рубежу Одера в феврале означал более прочную оборону там два месяца спустя. Были ли у Г. К. Жукова другие варианты наступления 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции? Если пойти в обход Зееловских высот с севера или юга, то есть опасность того, что войска двух немецких армий будут выдавлены с рубежа Одера или просто отойдут ближе к городу, уплотнив его оборону. Это был бы гораздо более опасный вариант. Ставкой ВГК была поставлена задача взять Берлин, а не превратить его в осажденную крепость с сильным гарнизоном. Все это заставило модернизировать предложенную Ставкой ВГК 2 апреля 1945 г. форму операции 1-го Белорусского фронта: «Танковые армии ввести на направление главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока»{187}. Помимо удара в обход Берлина был спланирован удар на окружение немецких войск, занимающих оборону на Одере.
Если бы Жуков взялся реализовывать приписываемые ему безумные идеи с бегом наперегонки к Берлину, он бы выбрал участок прорыва где-нибудь на правом фланге своего фронта. Например, южнее Штеттина, где фронт стабилизировался только в конце марта 1945 г. Далее последовал бы прорыв наспех построенной обороны и бег к Берлину вдоль железной дороги Штеттин – Берлин. В этом случае расстояние, которое надо было бы покрыть танковыми армиями, было бы меньше, чем у Конева, и исход соревнования был бы очевиден. Загвоздка была бы только в том, что на внешний обвод Берлина отошли бы полнокровные соединения, в реальности разгромленные в «котле» или засыпанные снарядами на Зееловских высотах. Прорвавшиеся к Берлину танковые армии умылись бы кровью. Но Жуков был гораздо умнее своих критиков и знал, что нужно сделать для эффективного выполнения задачи захвата немецкой столицы.
Опасным противником для советских танковых и общевойсковых армий были дивизии, способные вести нормальный бой с использованием тяжелого оружия, танков и артиллерии. Поэтому основной вопрос был в количестве пехотных и механизированных соединений, которые смогут отойти в Берлин и дать бой на улицах [407] города. Сколько их было в городе Берлине в штуках к началу штурма, нам В. Сафир не сообщает. Одна, две или десять дивизий оказались на улицах столицы Третьего рейха – здесь гораздо интереснее, чем вооружение мелких групп истребителей танков. Слово «оффенрор» красивое, рычащее, иностранное, но основную массу потерь советских танков в Берлине составили машины, пораженные артиллерийскими снарядами. Но с долей потерь от «фаустпатронов» мы разберемся чуть позже. Давайте попробуем разобраться с теми, кто остался в Берлине или смог отойти в город под ударами советских войск. Были ли у Г. К. Жукова основания говорить о слабости обороны Берлина? Собственно ядро берлинской группировки немецких регулярных войск состояло из остатков пяти дивизий 9-й армии, которые смогли отойти в город. Это были 18-я и 20-я танкогренадерские дивизии, 11-я танкогренадерская дивизия СС «Нордланд», 9-я авиадесантная дивизия и танковая дивизия «Мюнхеберг». 20-ю танкогренадерскую дивизию можно смело вычеркивать, т.к. она оборонялась к юго-западу от Берлина на рубеже Тельтов-канала, ожидая 12-ю армию Венка, и не участвовала в уличных боях. Фактически в Берлин отошли соединения, оказавшиеся между ударной группировкой 1-го Белорусского фронта, пошедшей в обход Берлина, и повернувшими навстречу 1-му Украинскому фронту армиями. Остальных от города отсекли. Строго говоря, 18-я танкогренадерская дивизия и 11-я танкогренадерекая дивизия СС были «неожиданностью» со стороны немцев, противостоявших 2-му Белорусскому фронту К. К. Рокоссовского. Они были переброшены из 3-й танковой армии Майнтофеля в 9-ю армию Бюссе уже после начала Берлинской операции советских войск. Если бы 2-й Белорусский фронт начал наступление одновременно с 1-м Белорусским фронтом, даже этих соединений среди защитников немецкой столицы не [408] было бы. Резервом, выдвинувшимся в Берлин в последние часы до его окружения, стал усиленный батальон 33-й гренадерской дивизии СС «Шарлемань», насчитывавший всего около 350 человек. Подавляющее большинство соединений, находившихся в подчинении армии Бюссе на 16 апреля 1945 г., были аккуратно отрезаны от Берлина.


Кроме остатков пяти дивизий, в Берлине была одна охранная бригада СС, различные полицейские подразделения, десять артиллерийских дивизионов, одна бригада штурмовых орудий, три танкоистребительные бригады, шесть противотанковых дивизионов, одна зенитная дивизия (1-я) и части 17-й и 23-й зенитных дивизий. Иррегулярные формирования были представлены батальонами фольксштурма.


Что касается количественной оценки немецких войск в Берлине, то здесь можно обратиться к данным Зигфрида Кнаппе, в чине майора служившего начальником оперативного отдела LVI танкового корпуса генерала Гельмута Вейдлинга. Он утверждает, что в подчинении [409] LVI танкового корпуса во время штурма Берлина было пять дивизий численностью в две комплектные дивизии. Он оценивает численность соединений, подчиненных LVI корпусу, в 40 тыс. человек, а с учетом различных частей, находившихся на территории Берлина, – 60 тыс. человек и 50-60 танков. К цифре численности берлинского гарнизона в 180 тыс. человек, называемой в советских источниках, он относится скептически. Кнаппе считает эту цифру расчетной, исходя из штатной численности войск, а не их реального состояния к началу штурма города.
Может быть, у нас на этом не акцентировалось внимание, но битва за Берлин была одной из крупнейших операций на окружение, проведенных советскими войсками. Для германской армии это была катастрофа, сравнимая с советским Уманским «котлом» августа 1941 г. Поэтому в наши дни на Западе появляются книги с «поэтичными» названиями вроде работы «Бойня у Хальбе» Тони Ле Тизьера. Очевидец этих боев в окружении Эбергард Баумгарт из 32-й дивизии СС вспоминал: «Я редко видел на войне такую массу мертвых на небольшом пространстве и тогда это были русские, теперь это были немцы».
Шах и МАТ! Расплата....Красивая...не просто тупо трупами закидали, а именно ИНТЕЛЕКТУАЛЬНАЯ И УМНАЯ ПОБЕДА! ...
Подродно здесь:
http://lib.rus.ec/b/138619/read#t13

rattle, если очень захотеть, можно и Власова сделать избавителем отечества.
И конечно же, кто такие "крупные советские полководцы"?
Ворошилов, Тимошенко и пр. старперЫ?

Он ещё мандюлей раздавал генералам за то что они в лоб атакуют. Причем делал он это при подчиненных.

Там большие проблемы с разведкой и организацией взаимодействия родов войск были. Отчего Майкопская и попала как кур в ощип. Да и наш 81 полк тоже влетел. В 45-м Берлин взяли достаточно быстро и без больших потерь (с учетом того, что противостояло им в Берлине и под ним намного бОльше войск, чем в Чечне). Потому что у Красной Армии образца 45-го с этим все лучше было. А "сравнять весь Грозный с землей" тоже, кстати, проблемы не решало - бородатые с оружием бы ушли, а мирному населению полный капец бы настал.

ну так тут и делают некоторые, нет?)

ну я имел ввиду генералитет, просто слово выскочило из головы, когда писал)) Но смысл понял, не придирайся к словам, Жуков был лучший, вот и все, хотя и другие были, но не такие, а облажат ьчеловека, тем более опираясь на те факты 50-х, когда его гнобили..Ну думаю много ума не надо..Победа была сделана народом, его духом и это главное!

Да я понимаю, что бЫли. А вот ПОЧЕМУ?
Или "звери" были лучше вооружены.
Просто даже ефрейтор знает, что НЕЛЬЗЯ танки вводить в город без соответстующей авиа и артподготовкию
А то "мы силами одного полка..."

Я 100% с тобой согласен.
И жЮков если имеет отношение - то второстепенное.
ИМХО.

Вот у кого они были МИНИМАЛЬНЫ:

Маршалов не за красивые глаза давали..жаль ТАКОГО человека....Вот о ком надо говорить и помнить, а не Власова вспоминать...дерьмо поганое...

Ну там - судьба. "Слепой" снаряд...
Он из тех, с кем бы не полегло бессмысленно сколько солдат.
Но, история не знает сослагательного наклонения.

Когда понимание механизма развития крупного сражения отсутствует, то на уровень крупного сражения проецируются более понятные тактические решения. Задача облегчается тем, что на расстеленной на столе карте масштаб событий во многом теряется. Как позиции полка, так и позиции целой армии и фронта умещаются на нескольких склеенных листах бумаги на письменном столе. Только масштаб склеиваемых кусков разных карт и измеряемые циркулем расстояния могут различаться на порядок, приводя от количественных изменений к качественным. Соответственно, считается, что обороняться, сидя в безопасном окопе за рядами мин и колючей проволоки, безопаснее, чем подниматься из окопа в наступление навстречу роям пуль и осколков. Но действительно великими полководцами становились те, кто понимал преимущества активной стратегии, те, кто был готов наступать с решительными целями в самой безвыходной ситуации. Успех в конечном итоге приходил к тому, кто умом или звериным чутьем понимал необходимость подавить инстинкт самосохранения и атаковать сегодня, чтобы выжить и победить завтра. Искусством делало военное ремесло умение выбора точки и момента перехода в наступление от вынужденной обороны. Жуков этим искусством [14] овладел в совершенстве. С первых дней войны он демонстрирует понимание того, как следует наносить контрудары в оборонительных операциях.


Еще более сложной и многогранной делала личность полководца необходимость управлять большими массами людей. Интеллигенция почему-то ищет среди военачальников отражения собственных представлений об идеальной личности. Полководец должен быть знатоком литературы и искусства, обладать тонкими чертами лица, желательно слабым зрением. Однако армия представляет собой особую касту общества, лидеры которой по личным качествам существенно отличаются от светил науки, образования или мастеров культуры. Это не шахматисты и не физики из «Девяти дней одного года». Помимо умения понимать оперативную обстановку военачальникам нужно доводить свои решения до многочисленных подчиненных и добиваться их исполнения. Это означает определенную жесткость, даже жестокость, умение психологически давить на собеседника и даже ораторские способности. В этом полководцы сродни крупным предпринимателям, политикам или воротилам промышленности. Только в отличие от владельцев сталелитейных заводов в подчинении у военачальников находятся люди, которые каждый день рискуют жизнью. «Бить их рублем» бесполезно, их можно или убеждать, или подавлять психологически. К этим способностям примыкает дар принятия решения. В отличие от кабинетного ученого военачальник принимает решения в условиях недостатка информации, не имея просто физической возможности всесторонне обдумать приказы и распоряжения. У него нет времени на рефлексию: он опирается только на свой опыт и интуицию. Причем после выбора того или иного варианта действий чаще всего нужно упрямо гнуть свою линию, т.к. последовательное проведение в жизнь пусть не лучшего решения на войне гораздо лучше приводящих [15] к хаосу метаний. Оборотной стороной полезных для военного дела качеств оказываются не самые лучшие черты характера. Часто внешней стороной умения повелевать и проводить свои решения в жизнь становится скверный характер, что заставляет кого-то сетовать на манер Сальери в пушкинских «Маленьких трагедиях»:

Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений – не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан –
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?… О Моцарт, Моцарт!

«Бессмертный гений» полководца может озарить и потомственного дворянина, и убежденного нациста, и прожженного авантюриста, примкнувшего в лихое время к революционным фанатикам. Гением военного дела может быть агрессивный, очень упрямый и лишенный классического образования и воспитания человек. Точно так же им может быть бывший молочник (М. Е. Катуков), банкир (державший «бутылочное горло» у Ладоги В. Венглер) или зубной врач (танкист Франц Беке). Дарующим необыкновенные способности поцелуем Господа иной раз награждается совершенно заурядный с бытовой точки зрения человек. Точно так же славный, добрый малый и прекрасный семьянин может оказаться полнейшим ничтожеством как военный и политический деятель. Совершенно бессмысленно оценивать Жукова или кого-либо еще, рассматривая его поведение в быту и манеру разговора с подчиненными.


Полководческий талант сродни музыкальному слуху. Если его нет, то никакая учеба не поможет. Академическое образование само по себе не дает никаких гарантий успеха на поле боя. Поэтому в любой армии при переходе от мира к войне происходит жесткий отбор военачальников [16] всех рангов, отсеивающий тех, у кого «нет слуха» на музыку сражения.

Продолжая тему «Маленьких трагедий», не будет лишним заметить, что рассуждения о гении и злодействе здесь так же неуместны, как в случае хирурга со скальпелем в руках. Для общего блага и сохранения государства военачальникам часто приходится принимать жесткие решения в отношении тех или иных людей или даже сознательно обрекать на гибель целые подразделения. Более того, даже успешные боевые действия неизбежно приводят к потерям. Косвенно в гибели и увечьях солдат и командиров «виноваты» те люди, кто подписывал приказы на ввод в бой понесших потери частей и соединений. Мало кто будет возражать, что вообще без потерь вести войну невозможно. В 1918 г. английский премьер-министр Ллойд Джордж поручил одному из видных английских военачальников узнать у главы правительства Франции Жоржа Клемансо, правда ли, что какой-то французский генерал открыл способ вести наступление без потерь. Генерал дисциплинированно отправился к Клемансо за справкой. «Скажите, пожалуйста, Ллойд Джорджу, что он дурак!» – в сердцах ответил старик. Помимо неизбежных даже при идеальном планировании и проведении операции потерь, малейшие ошибки в организации и неучтенные факторы приводят к дополнительным потерям. Все это является основой для спекуляций на тему о кровожадности военачальников и обвинений в гибели людей. Проблема в том, что полигонные условия ведения операций крайне редки. Разве что политики обеспечат упреждение противника в развертывании и «блицкриг». Большую часть войны приходится вести упорную борьбу, принимать решения в условиях недостатка времени и информации. Противники еще достаточно сильны и обрушивают друг на друга чувствительные удары, и, казалось, безупречно спланированные [17] операции превращались в мясорубки, продвижение вперед в которых исчислялось сотнями метров. Такие битвы пришлось пройти многим военачальникам Франции, Англии, Германии и России в 1914-1918 гг., СССР в 1942-1943 гг.


Обвинения в излишних потерях, вообще говоря, не редкость в отношении военачальников любого уровня. Однако последнее время именно Г. К. Жуков оказался под прицелом критики, далеко не всегда конструктивной. На мой взгляд, у этого явления есть две причины, точнее, группы причин. Во-первых, есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех Советского Союза в Великой Отечественной войне. Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются. Логика этого подхода напоминает сакраментальное «не доставайся же ты никому!». Обидно, конечно, когда любимая женщина уходит к другому. Но это отнюдь не повод целить в нее из револьвера и желать всяческих напастей. Новый «муж» России в лице коммунистов не был подарком, но это еще не повод желать зла своей стране. Достойный выбор всегда есть. Можно, как это сделал Шкуро, перейти на сторону нацистов, а можно, как писатель Гайто Газданов, участвовать в движении «Сопротивление». Последний в Гражданскую смотрел на коммунистов через панораму «трехдюймовки», эмигрировал и работал в Париже таксистом. Оснований ненавидеть советскую власть у него было более чем достаточно. Однако он не счел нужным хоть как-то сотрудничать с немцами. Есть вечные ценности, лежащие выше личных политических пристрастий. Жуков не был «цепным псом режима», он просто честно служил своей стране. Эффективность политического и военного руководства была доказана флагом над рейхстагом.

Ну, "бендеровцем" я уже успел побывать, а вот "антикоммунистом" как-то не успел пока...

В результате чего основная немецкая группировка, прикрывавшая Берлин, попала в Хальбский котёл и сдохла там, вместо того чтобы отойти в Берлин и устроить там нам баню похлеще Сталинграда. А сам Берлин удалось окружить и недопустить его деблокады извне.

"Что-то с памятью моей стало" (c)

Какая-то странная вышла "верная гибель" - с минимальным процентом погибших.
А когда надо было взять? В феврале?
Разумеется, наседали. И потом сильно жалели, что Берлин достался русским, а не им.

Текст приказа не затруднит привести?
И Николая помянул, и Сталина, и Жукова... Опять клятые москали усё сало пожрали?

НИНАДА...
МОжешь считать меня бендеровцем, власовцем.
9-е Мая - это МОЙ праздник.
Остальное - НАХ!
В том числе - и мАршал жЮков.

Наивный... Еслиб не маршал Жуков - ни тебя бы не было, ни праздника. Спасение Ленинграда, Москвы, останов немцев в Сталинграде и их окружение там - это его заслуга. А так дожали бы немчики своё - и всё, милости просим в план Ост...

[img][/img]

ГМП
А ты книгу Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля" читал?

Он уже сказал, что не читал и осуждает