Страница 66 из 210
White Cat
Все так, американцы провели несколько беспилотных запусков Аполло, проверка РН, проверка основных систем, правда потом они 11 дней крутились на Аполло-7, блох вылавливали.
Что касается облета Луны советским экипажем, тут мало было политического решения. К Луне машина могла уйти только на Протоне (УР-500), у Р-7 не хватало мощности, а Протон - машина на высококипящих компонентах топлива, к тому времени из 7 стартов только 4 были успешны. Ведь до сих пор на Протоне не было совершено ни одного пилотируемого полета. Да и посмотрите историю запусков по программе Зонд. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%28%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%29
Лично Вы подписали бы разрешение на старт пилотируемого корабля при такой статистике?
White Cat
В конце 1968 года полковник Береговой несколько раз подходил на своем Союзе-3 к беспилотному Союзу-2, пытаясь состыковаться, но делал это в перевернутом на 180 градусов положении, из-за чего автоматика просто отворачивала нос корабля в сторону. В январе 1969 Шаталов взял ручное управление только на последних метрах, ну так просто порулить. В октябре того же года, когда летали стразу 3 Союза попытка стыковки сорвалась, хотя летал тот же Шаталов. Это отсутствие наработанных навыков и приемов поведения в нештатных ситуациях. Да, потом, уже гораздо позже - стыковки с Салютом, кстати первая стыковка сорвалась из-за нештатных боковых колебаний корабля, они поломали себе стыковочный узел и еле-еле смогли отделиться от станции. Стыковка С-11 была успешной, но потом, по известным причинам, у нас не было пилотируемых полетов до 1973 года и только тогда наши отработали режимы стыковки достаточно надежно.
Что касается Сервейера, да, отработка мягкой посадки, но, наверное, все-таки есть разница между 300 килограммовым автоматом и 14-тонным ЛМ. Что касается отработки взлета, то это немного не так. Был только установлен факт возможности оторваться от лунной поверхности после посадки. Прыжок на 4 м вверх и 2,5 м в сторону - это все-таки не отработка взлета.
Al_Dimich
White Cat писал(а):

Все так, американцы провели несколько беспилотных запусков Аполло, проверка РН, проверка основных систем, правда потом они 11 дней крутились на Аполло-7, блох вылавливали.

Вот именно. А кто в реальных условиях проверял лунный модуль? Кто на нём блох вылавливал? Никто.
White Cat писал(а):

Что касается облета Луны советским экипажем, тут мало было политического решения. К Луне машина могла уйти только на Протоне (УР-500), у Р-7 не хватало мощности, а Протон - машина на высококипящих компонентах топлива, к тому времени из 7 стартов только 4 были успешны. Ведь до сих пор на Протоне не было совершено ни одного пилотируемого полета.

Да. А что за идеи здесь продвигаются? "Кровавые америкосы" отправили бы космонавтов на облёт Луны в первом же полёте, в крайнем случае во втором?
Mihalych78
Цитата:

Вот именно. А кто в реальных условиях проверял лунный модуль? Кто на нём блох вылавливал? Никто.



типа у нас перед выводом каждого спутника щас десяток предварительных пускают? hehe

а при доставке грузов на МКС - сперва мешки с песком везут? 63
Al_Dimich
White Cat писал(а):

В конце 1968 года полковник Береговой несколько раз подходил на своем Союзе-3 к беспилотному Союзу-2, пытаясь состыковаться, но делал это в перевернутом на 180 градусов положении, из-за чего автоматика просто отворачивала нос корабля в сторону. В январе 1969 Шаталов взял ручное управление только на последних метрах, ну так просто порулить. В октябре того же года, когда летали стразу 3 Союза попытка стыковки сорвалась, хотя летал тот же Шаталов. Это отсутствие наработанных навыков и приемов поведения в нештатных ситуациях.



"Беспилотный корабль «Союз-2» был выведен на орбиту 25 октября 1968 г. Во время прохождения его над космодромом 26 октября был произведен запуск корабля «Союз-3», пилотируемого космонавтом Г. Т. Береговым (позывной космонавта «Аргон»). «Союз-3» осуществил радиопоиск «Союза-2» и автоматическое сближение с ним до расстояния 200 м. Последующее сближение и маневрирование «Союза-3» вблизи «Союза-2» проводил космонавт с использованием системы ручного управления. По окончании экспериментов «Союз-2» (28 октября), а затем «Союз-3» (30 октября) совершили посадку в заданном районе Советского Союза."

"16 января были произведены автоматическое сближение кораблей «Союз-4» и «Союз-5» и их ручная стыковка. На орбите была собрана и начала функционировать первая в мире экспериментальная пилотируемая космическая станция. После стыковки А. С. Елисеев и Е. В. Хрунов в скафандрах с автономными системами жизнеобеспечения совершили выход в космическое пространство продолжительностью 37 мин и переход в «Союз-4»."



Ну и где здесь принципиальная разница с американцами?
Al_Dimich
Mihalych78 писал(а):

Цитата:

Вот именно. А кто в реальных условиях проверял лунный модуль? Кто на нём блох вылавливал? Никто.



типа у нас перед выводом каждого спутника щас десяток предварительных пускают? hehe

Мы не про спутники, а про пилотируемые полёты. Почитай сколько и наши, и американцы провели запусков "Союзов" и "Аполлонов" в автоматическом режиме, прежде чем сажать туда людей!
Mihalych78
Цитата:

Почитай сколько и наши, и американцы провели запусков "Союзов" и "Аполлонов" в автоматическом режиме, прежде чем сажать туда людей!



почитай что такое НАДЕЖНОСТЬ, коэффициент надежности и стендовые испытания
Al_Dimich
White Cat писал(а):

Что касается Сервейера, да, отработка мягкой посадки, но, наверное, все-таки есть разница между 300 килограммовым автоматом и 14-тонным ЛМ. Что касается отработки взлета, то это немного не так. Был только установлен факт возможности оторваться от лунной поверхности после посадки..

Однако систему автоматической посадки и взлёта на Сюрвевере отработали. Осталось только в автоматическом режиме опустить на поверхность Луны 14-тонный ЛМ, вернуть его оттуда обратно обратно и пристыковать к Аполлону.
White Cat писал(а):

Прыжок на 4 м вверх и 2,5 м в сторону - это все-таки не отработка взлета.

Это именно отработка отрыва от поверхности Луны, опыта которого, в отличие от полётов в космосе, не было.
Al_Dimich
Mihalych78 писал(а):

Цитата:

Почитай сколько и наши, и американцы провели запусков "Союзов" и "Аполлонов" в автоматическом режиме, прежде чем сажать туда людей!



почитай что такое НАДЕЖНОСТЬ, коэффициент надежности и стендовые испытания

Это что за ответ такой? С таким же успехом ты мог бы мне ответить: "почитай что такое космос, космический корабль и Луна".
White Cat
Лунный модуль в пилотируемом режиме проверялся при околоземном полете Аполло-9, МакДивитт и Швейкарт, вот они и вылавливали блох. Скотт оставался в КМ. Потом был Аполло-10, практически генеральная репетиция высадки, только без самой высадки. Стаффорд и Сернан на ЛМ дали тормозной импульс, перевели ЛМ на орбиту снижения. Они опускались до 15 км от Луны.
Сообщения ТАСС об успехах советской космонавтики я тоже в те времена читал. Только позже, после института, когда мне довелось поработать в фирме Пилюгина, я много узнал об обратной стороне советской космонавтики. Кстати, в этом уже нет ничего секретного, все подробности наших достижений легко найти в Интернете.
Я не берусь судить о решениях "кровавых американцев", повторю только, так исторически сложилось.
Хотите хорошее, интересное чтиво? Скачайте Чертока "Ракеты и люди" - 4 книги, дневники Каманина, Феоктистов "Орбита жизни". Прочитайте, не пожалеете.
White Cat
И еще, к моменту "выдающегося достижения" тт. Елисеева и Хрунова, 37 минут в открытом космосе, все последние полеты Джемини были с выходом в открытый космос вторых пилотов. Базз Олдрин на Д-12 провел в космосе 2,5 часа, в том числе переходя по поверхности ракеты-мишени Аджена.
Вот здесь http://www.astronaut.ru/luna/usa_a3.htm?reload_coolmenus
описаны автоматы Сервейер и их полеты.
Al_Dimich
White Cat писал(а):

Лунный модуль в пилотируемом режиме проверялся при околоземном полете Аполло-9, МакДивитт и Швейкарт, вот они и вылавливали блох. Скотт оставался в КМ. Потом был Аполло-10, практически генеральная репетиция высадки, только без самой высадки. Стаффорд и Сернан на ЛМ дали тормозной импульс, перевели ЛМ на орбиту снижения. Они опускались до 15 км от Луны.

Это промежуточный этап без самого главного и опасного: посадки лунного модуля на поверхность Луны и успешного возвращения его обратно. Это не стыковка и расстыковка аппаратов в космосе, а принципально другие операции. Кто испытывал лунный модуль на этих важнейших этапах? Никто.
Al_Dimich
White Cat писал(а):

"выдающегося достижения" тт. Елисеева и Хрунова

Что-то я не понял: мы здесь пиписьками меряемся что ли?

Был выдвинут тезис, что мол американцы занимались ручной стыковкой и выходом в открытый космос, а наши вроде как этим не занимались. Ну и где? Обе стороны, участвуя в лунной гонке, отрабатывали как могли необходимые для этого операции в космосе.
White Cat
Никто ничем мериться не собирается, просто уже шел 1969 год и было поздновато заниматься отработкой операций давно освоенных американцами. Теоретически, можно было сказать, что проводилась отработка перехода космонавтов из ОК в ЛК, но ведь смешно, у американцев удобный внутренний люк-лаз, а мы ползаем по поверхности. С другой стороны, верно сказано: "отрабатывали как могли".
И опять об американцах. Они посчитали, что ЛМ и техника пилотирования достаточно отработан как на Земле, так и в двух космических полетах. Да, не было посадки на Луну и взлета в беспилотном режиме, лично у меня нет уверенности, что это можно было сделать. Все претензии за это решение, пожалуйста, к руководству НАСА в 1969 году, если они, конечно, еще живы.
Al_Dimich
White Cat писал(а):

было поздновато заниматься отработкой операций давно освоенных американцами.

Стыковками-расстыковками? В первую очередь при помощи ракеты "Протон" и корабля "Союз" собирались быть первыми при пилотируемом облёте Луны. Для этого стыковки-расстыковки не нужны вообще. А вот именно высадка людей на поверхность Луны и возвращение их оттуда обратно - это принципиально другие и на порядок более сложные операции. Бабка ещё надвое сказала, насколько их успешно можно выполнить. Особенно с лунным модулем такого веса, который позволит это сделать именно с людьми.
White Cat писал(а):

И опять об американцах. Они посчитали, что ЛМ и техника пилотирования достаточно отработан как на Земле, так и в двух космических полетах.

Сам лунный модуль в том виде, в котором он должен использоваться для высадки людей на поверхность Луны и возвращения их оттуда, не может быть отработан ни на Земле, ни в открытом космическом пространстве. Нужна именно посадка его на Луну и взлёт оттуда.

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (15 Февраля 2011 18:51), всего редактировалось 1 раз
White Cat
«Зонд-7» (7К-Л1) 08.08.1969 «Протон» Облёт Луны, фотографирование Луны и Земли, испытание управления аппаратом от бортовой ЭВМ. Облёт Луны 11.08.1969, возвращение СА на Землю 14.08.1969. Первый аппарат лунной серии «Зонд», который безопасно доставил бы космонавтов на Землю.
Я еще раз спрашиваю: лично Вы подписали бы разрешение на запуск пилотируемого полета к Луне на РН Протон при такой статистике?
Да и что дальше? Ну облетели, а высадка откладывается на неопределенный срок из-за отсутствия Н-1?
Al_Dimich
White Cat писал(а):

«Зонд-7» (7К-Л1) 08.08.1969 «Протон» Облёт Луны, фотографирование Луны и Земли, испытание управления аппаратом от бортовой ЭВМ. Облёт Луны 11.08.1969, возвращение СА на Землю 14.08.1969. Первый аппарат лунной серии «Зонд», который безопасно доставил бы космонавтов на Землю.
Я еще раз спрашиваю: лично Вы подписали бы разрешение на запуск пилотируемого полета к Луне на РН Протон при такой статистике?

Так вы продвигаете идею, что американцы должны высаживать людей на поверхность Луны вообще при НУЛЕВОЙ статистике. С первого раза! И это в операции, которая на прорядок сложнее, чем просто облёт Луны без высадки людей на неё!
White Cat
Я не продвигаю эту идею. Я лично всегда считал программу Аполло весьма рискованной затеей, я все-таки выучен в традициях советской космонавтики. Просто я принимаю историю такой, как она есть.
Al_Dimich
White Cat писал(а):

Я не продвигаю эту идею. Я лично всегда считал программу Аполло весьма рискованной затеей, я все-таки выучен в традициях советской космонавтики. Просто я принимаю историю такой, как она есть.

Вот именно поэтому возникают серьёзные и достаточно обоснованные сомнения, что в реальности всё было именно так, как заявлено.
White Cat
Мера допустимого риска - это всегда очень сложный вопрос. У американцев оказались свои понятия об этом. А сомнений у меня нет еще и потому, что при определенной степени везения мы (я имею в виду СССР, лично я приложил руку к советской космической программе на несколько лет позднее) тоже могли сделать это.
STAS152005
Oll писал(а):

http://www.clavius.org/techlltv.html
В двух словах:


Цитата:

LLRV нет. 1, пилотируемый Нил Армстронг, разбился мая 1968, когда система наддува гелия для рулевого струй не удалось, в результате чего Армстронг не способ управления транспортным средством. Это было не потому, что автомобиль был слишком нестабилен для управления, или потому, что Армстронг был плохой пилот. Это как вождение автомобиля по автостраде и, рулевое колесо оторваться в ваших руках. Вы будете аварии в этой ситуации, и это не потому, что автомобили (в целом) не может быть управляемой - это потому, что механическое повреждение вызвано вашей машине терять контроль в этом конкретном случае.


вот здесь можно посмотреть, как Армстронг летал на этой хреновине:
http://www.youtube.com/watch?v=6Qhcs6qiHLI&feature=player_embedded pst
Ну и заключительный отмаз:
Цитата:

Важно понимать, что эти транспортные средства были не построен как прототипы для лунного модуля. Прототип построен для тестирования технологий , который войдет в окончательный вариант, все ли сходится, и определить, как она может быть построена на сборочной линии. LLTVs и LLRVs были построены на воспроизведение для экспериментального , как лучше, как может быть определена заранее, "чувствовать" полета лунного модуля


вария 1971 года....
STAS152005
И так...
ЛМ Луна-16
Вес, кг 15075 1880
Мощность
двигателя,кг 4760 4640

Не кажется ли странным что при одинаковй мощности американский движок сажает почти на порядок большую МАССУ...

Хотя если масса макета ЛМ была 4 тонны то как раз таки все сходится практически идеально...
STAS152005
White Cat писал(а):

, американцы провели несколько беспилотных запусков Аполло, проверка РН, проверка основных систем, правда потом они 11 дней крутились на Аполло-7, блох вылавливали


А знаешь в чем ФИШКА?...А в том что транспортная система состит из КК "Аполлон" и ЛМ. Ну и ракеты естественно....И они тут действительно все проверяли и ловили блох...ибо на корабле в отличие от Лунного модуля летели люди....Ни каких рисковых полетов на шару ни кто ни делал....Тут все честно и надежно...Фальсифицировали только КОНЕЧНЫЙ ЭТАП...СПУСК на ЛУНУ. supercool
Al_Dimich
White Cat писал(а):

Мера допустимого риска - это всегда очень сложный вопрос. У американцев оказались свои понятия об этом.

Я не наблюдаю у них каких-то особых понятий. Всё шло в нормальном режиме с как можно меньшим риском для людей. Последовательно и целенаправленно отрабатывались различные элементы лунной пррограмы. И тут вдруг в одночасье они превратились в камикадзе и вслепую, без отработки лунного модуля, послали людей туда.

"Не верю!" (c)
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

White Cat писал(а):

, американцы провели несколько беспилотных запусков Аполло, проверка РН, проверка основных систем, правда потом они 11 дней крутились на Аполло-7, блох вылавливали


А знаешь в чем ФИШКА?...А в том что транспортная система состит из КК "Аполлон" и ЛМ. Ну и ракеты естественно....И они тут действительно все проверяли и ловили блох...ибо на корабле в отличие от Лунного модуля летели люди....Ни каких рисковых полетов на шару ни кто ни делал....Тут все честно и надежно...Фальсифицировали только КОНЕЧНЫЙ ЭТАП...СПУСК на ЛУНУ. supercool

Наиболее вероятный вариант.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 66 из 210
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы