Голова всему голова!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 11 из 12
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Expulsive
# 10 Марта 2011 12:55
ГЫ-ГЫ писал(а):

http://narod.ru/disk/7176811001/kinemat.xls.html
автора и источник не знаю Smile


Да. Оно. Всё сходится.
Expulsive
# 10 Марта 2011 14:12
Итак, используя формулы перемещения поршня, вычислил скорость движения смеси в каналах (условно принято на впуске d=26мм, общая площадь на 2 канала 984,4мм.кв. с вычтеной площадью от ножек клапанов в 7мм) в нашем 21124 двигателе с тем же конфигом:
Средняя скорость движения смеси при 5600мин-1 и ходе коленвала 69...80градусов - 123,67м/сек, при условии что клапан открыт настолько, насколько его подъём не ограничивает скорость, и что втулка так же не ограничивает поток смеси (срезанная). Эта скорость по сути является почти максимальной для используемого нами конфига, так как именно в этом диапазоне поворота коленвала скорость поршня максимальная.
Средняя скорость движения смеси при 5600мин-1 ходе коленвала 0...180градусов (весь такт всасывания) - 75,67м/с, но эта цифра не нужна вообще, разве что для сравнения с той скоростью, что указана в книге.

Фух.
сайгон
# 10 Марта 2011 14:23
Хорошо, а прикинуть можешь как шатун с длиной 130 будет влиять? И что творится со скоростью на 7500 мин-1? При таком шатуне? 123 это очень приличная скорость, надо уменьшать. Вот тут в помошь длинный шатун и увеличенные каналы, а иначе будет то что описано в книге, цитаты из которой я приводил.Хотя может нужно как раз среднюю использовать от 0 до 180?
Когда будешь готов переключится на пружины? Инф есть. Может сгодится.
С ув. Сайгон
Expulsive
# 10 Марта 2011 14:27
сайгон писал(а):


Expulsive писал(а):

Вот тебе и диапазон в 11 градусов (69...80)


Теперь понял что ты назвал 11 гр.
С ув. Сайгон


Скрины всё подтверждают. Мы были на правильном пути. Вот только там же на втором скрине в формулах взяты лишь средние скорости на весь такт. Скорость поршня нелинейная и скорость потока смеси так же нелинейная (там на графике как раз и видно), я бы отталкивался от максимальных значений в районе пика открытия, так как за каких-то 15-20градусов поворота коленвала проходит бОльшая половина смеси. Жаль не написали какие максимальные скоростя потоков и при каких оборотах (на пике мощности), чтоб конкретно знать и себе просчитывать....
Expulsive
# 10 Марта 2011 14:30
сайгон писал(а):

Хорошо, а прикинуть можешь как шатун с длиной 130 будет влиять? И что творится со скоростью на 7500 мин-1? При таком шатуне? 123 это очень приличная скорость, надо уменьшать. Вот тут в помошь длинный шатун и увеличенные каналы, а иначе будет то что описано в книге, цитаты из которой я приводил.Хотя может нужно как раз среднюю использовать от 0 до 180?
Когда будешь готов переключится на пружины? Инф есть. Может сгодится.
С ув. Сайгон


Да это можно, после обеда подсчитаю (думаю работы не будет sppt )
На пружинки переключусь, только хочется узнать вот эту оптимальную скорость и какая она у тюнинговых двигателей ВАЗ (с данными конфигов)
сайгон
# 10 Марта 2011 14:51
Expulsive писал(а):

Скорость поршня нелинейная и скорость потока смеси так же нелинейная (там на графике как раз и видно), я бы отталкивался от максимальных значений в районе пика открытия, так как за каких-то 15-20градусов поворота коленвала проходит бОльшая половина смеси.


Это по хорошему и должно определять выбор распредвала, если учесть что подъм уже прикинут и смысла в мегаподъмах не наблюдается, то профиль вала как раз и будет задавать тон или верней сказать что надо профилю плясать под дудку этих 11 градусов. Онот все в комплексе теперь вырисовывается. Согласись глупо на мотор с отношением R/S=1/4тавить вал который будет приходить в себя на 8000 мин-1.
Если по твоей методичке можно будет прикидывать на каких оборотах макс скорость то и перекрытиями легче будет играться.
Капс тоже как то разжовывал но коротко.
У меня по ссылке что то засада , как всегда.
С ув. Сайгон
Expulsive
# 10 Марта 2011 17:19
Колено 75.6мм / шатун 133,3мм / 7500мин-1 / dцил.=82мм / dканала=26мм / ножка клапана 7мм / втулка спилена
Скорости поршня (в градусах поворота коленвала от ВМТ):
45град. - 25,189м/с
60град. - 29,340м/с
65град. - 30,115м/с
-
70град. - 30,588м/с
71град. - 30,646м/с
72град. - 30,695м/с
73град. - 30,729м/с
74град. - 30,754м/с
75град. - 30,765м/с
76град. - 30,767м/с
77град. - 30,758м/с
78град. - 30,734м/с
79град. - 30,703м/с
80град. - 30,661м/с
81град. - 30,608м/с
-
90град. - 29,673м/с
135град. - 25,189м/с

Как видно, с шатуном 133,3 относительно шатуна 121 пик максимальной скорости сместился вперёд приблизительно на 2 градуса (с 74.12' на 76град.). Как и в прошлый раз средня скорость поршня в этом промежутке составляет 99,7% от максимальной, т.е. по сути это вершина дуги на графике.
Скорость потока смеси в каналах (при 70...81град.) - 164,39м/с
Средняя скорость потока в каналах (от ВМТ до НМТ) - 101,34м/с

Если будет время вечером сделаю прогу, где нужно будет задать лишь обороты и конфиг, которая покажет скорости поршня и потока смеси в каналах.

Последний раз редактировалось: Expulsive (10 Марта 2011 17:32), всего редактировалось 1 раз
Expulsive
# 10 Марта 2011 17:29
сайгон писал(а):

Это по хорошему и должно определять выбор распредвала, если учесть что подъм уже прикинут и смысла в мегаподъмах не наблюдается, то профиль вала как раз и будет задавать тон или верней сказать что надо профилю плясать под дудку этих 11 градусов. Онот все в комплексе теперь вырисовывается. Согласись глупо на мотор с отношением R/S=1/4тавить вал который будет приходить в себя на 8000 мин-1.
Если по твоей методичке можно будет прикидывать на каких оборотах макс скорость то и перекрытиями легче будет играться.
Капс тоже как то разжовывал но коротко.
У меня по ссылке что то засада , как всегда.
С ув. Сайгон


Согласен. Но проследить чтобы профиль кулачка обеспечивал достаточный подъём на каждом угле поворота коленвала непросто, тут нужны данные от производителя распредвала. За то зная подъём на каждом градусе можно узнать будет ли данный подъём задерживать поток смеси и узнать насколько "уместный" распредвал в даном случае rlzz
сайгон
# 10 Марта 2011 18:17
Expulsive писал(а):

Согласен. Но проследить чтобы профиль кулачка обеспечивал достаточный подъём на каждом угле поворота коленвала непросто, тут нужны данные от производителя распредвала. За то зная подъём на каждом градусе можно узнать будет ли данный подъём


Легко. Только градусы нанести на диск.
Уважающие себя производители должны давать такие данные а иначе лоторея или валы просто есть в наличии и сам будешь им конфиг определять.
С ув. Сайгон

019.jpg
Описание:
Размер файла: 28.55 KB
Просмотрено: 327 раз(а)

019.jpg
021.jpg
Описание:
Размер файла: 26.85 KB
Просмотрено: 307 раз(а)

021.jpg
022.jpg
Описание:
Размер файла: 93.74 KB
Просмотрено: 303 раз(а)

022.jpg
023.jpg
Описание:
Размер файла: 71.04 KB
Просмотрено: 337 раз(а)

023.jpg
сайгон
# 10 Марта 2011 18:29
Expulsive писал(а):

Если будет время вечером сделаю прогу, где нужно будет задать лишь обороты и конфиг, которая покажет скорости поршня и потока смеси в каналах.


Да и диаметр не забудь или будем плясать все от 26мм?
Я прикину по пружинам. Пока коллеги из трс подкинули инф:
Поднял свои расчеты по ТРС3.
При массе клапана 31гр с легкой тарелкой Д16Т у меня показывает, что валы заработают и при преднатяге 12кГ минимум до 8000-8200об/мин.
Но макс. усилие показывает (46кГ) на вазовских пружинах.

В своем бы моторе я бы не глядя поставил преднатяг в 16кГ (макс усилие 50кГ)
А клиенту я не могу советовать ставить меньше 20кГ ))
Только под вашу личную ответственность )

Пружины отличаются не только усилием, но и жесткостью. У вазовской жескость около 3.85кг на мм деформации.
Тут нужно смотреть в каждом конкретном случае...
Но один хрен многие боятся и зачастую перетягивают сильно.

Вот этот мотор на сток клапане, ТРС2, вертик дросселя. Доводили мотор месяцев 6-8.
http://team-rs.ru/forum.php?f=1&act=message&id=73644
Преднатяг заставил сделать 16кГ, но тут раб. диапазон до 7000об/мин.Сдается мне что я не далеко от истины утверждая что пружина сток ВАЗ не совсем уместна с ее преднатягом 24 кг при весе клапана и тарелки в 30 гр.
Думаю что около 14 кг преднатяг и максимум при оборотах 82000 мин-1 хватит 45 кг.
С ув. Сайгон
Expulsive
# 11 Марта 2011 15:53
Готово. Вводим конфиг и обороты - получаем данные.
Я думаю если совместить хаки распредвалов с этими данными то как раз получится проследить за величиной необходимого подъёма.

http://files.adamant.ua/394

2.JPG
Описание:
Размер файла: 176.31 KB
Просмотрено: 428 раз(а)

2.JPG
1.JPG
Описание:
Размер файла: 87.91 KB
Просмотрено: 386 раз(а)

1.JPG
сайгон
# 12 Марта 2011 11:32
Expulsive писал(а):

Готово. Вводим конфиг и обороты - получаем данные.


Как сказал , коллега- академический подход! Браво!
Очень удобно и наглядно с графиком вышло.
Надо подумать как это можно взять на вооружение при профилировании каналов, попробуй Хондовский конфиг подставить и получим что скорость смеси в окне гораздо ниже чем в каналах. Я для себя прикинул что мои рассуждения насчет того что канал больше 27 при впускном 37 не имеет смысла делать не далеки от твоего расчета.
Значит при окне 40 мм мне очень плавно надо выйти, где канал начинает раздваиваться, на 37.4 мм и к седлу канал должен выйти в 27 мм.
Это реально сделать на клапне хонда.
С ув. Сайгон
сайгон
# 12 Марта 2011 17:29
Serg_x писал(а):

Большой разброс?

У меня часть пружин помечена мазком красной краски. Что это не в курсе?
_________________


Серж инф для тебя.
Красные пружины как бы жестче линейно на всем диапазоне, а без меток от моторов 1.5 (старого образца) ведут себя немного иначе. Без меток отсают при наборе а в конце более резко догоняют с красными метками и выдают одно и тоже усилие.
Даю цифры: 15 кг преднатяг +2мм=22 кг
+4мм=30 кг
+6мм=38 кг
+8.75мм=50 кг Это без меток пружина.
С красной меткой при таком же преднатяге:
+4мм=34 кг
+8мм=45.5 кг
+8.75 49-50
Тема такая, зная что в сток ВАЗ голове есть гидрик массой 52 гр и клапан45гр можно добавить3гр на тарелку получим 100гр возвратнопоступательнодвижущихся масс, которые должна привести в действие сток пружина. В сток голове она поджата на 24 кг и выдает в пике 55 кг.
Теперь берем более легкий клапан( в моем случае от хонды массой 30гр) и оставляем неизменным вес гидрика, уменьшаем вес тарелки, так как она из Д16т. Имеем 52+30+1=83гр.
Исходя из формулы по которой усилие пружины есть нечто иное , как ускорение(возвратнопоступательных мас) на массу.
Ускорение не изменяеется(так как вал и кулачек один и тот же), изменяется только масса клапана и тарелки. Значит составляем простую пропорцию и получаем что сток пружина перемещает 100гр с усилием 55кг а 85 гр переместит пружина с усилием 45.65 кг.
83*55/100=45.65 кг
Вот теперь и рассматриваю два варианта:
первый- уменьшить преднатяг сток(вазпружины) до 14-15 кг и выйти при8.75 на 49-50
или второй - поставить ино-пружину с преднатягом 15 и выйти при 8.75 на 43 кг.
С ув. Сайгон
Serg_x
# 12 Марта 2011 18:10
сайгон писал(а):

Красные пружины как бы жестче линейно на всем диапазоне, а без меток от моторов 1.5 (старого образца) ведут себя немного иначе.


У меня от мотора старого образца, часть без меток, часть с метками, не считал сколько, но подозреваю что 8 / 8. Думаю более мягкие, без меток, стоит ставить на выпуск.
сайгон писал(а):

Вот теперь и рассматриваю два варианта:


Имхо в твоем варианте, да с твоими подъемами вообще можно не кроить с пружинами Pardon
сайгон
# 12 Марта 2011 18:29
Serg_x писал(а):

У меня от мотора старого образца, часть без меток, часть с метками, не считал сколько, но подозреваю что 8 / 8. Думаю более мягкие, без меток, стоит ставить на выпуск.


Не не так, как раз жесткие ставят всегда на выпуск. Масса тут не совсем играет роль, скорее на первое место выходит нагрев. При нагреве пружина плывет- факт. Дули феном и при 60 гр уже есть поползновения.
Чтобы убедить тебя посмотри на мерса пружины, выпуск на много жестче(как раз вчера меряли(моторCDI 16кл).
Я хочу усилие с грм снять до минимума. Когда смотришь сколько сил идет на сжатие то страшно становится какие потери сил у мотора.
Теоретически мне преднатяга 12 кг хватает с головой, но учитывая посадку в седло беру 15- 16кг и выхожу на 45кг.
Чесно сказать я за клапан от хонды переживал сначало, как ни как 5.5 мм а ему давит под 60 кг. Но промеряв хонду успокоился, там хотя и длинная пружина но тоже выдает от 34-37 до 50-55кг.
Выдержит легко 45 кг.
С ув. сайгон
Serg_x
# 12 Марта 2011 19:09
сайгон писал(а):

Не не так, как раз жесткие ставят всегда на выпуск. Масса тут не совсем играет роль, скорее на первое место выходит нагрев. При нагреве пружина плывет- факт. Дули феном и при 60 гр уже есть поползновения.
Чтобы убедить тебя посмотри на мерса пружины, выпуск на много жестче(как раз вчера меряли(моторCDI 16кл).


Пружина стоит в башке и контактирует со стержнем только через сухарь. Нагрев от малой площади такого контакта весьма сомнителен. Зато меньший вес выпускных клапанов весьма соответствует меньшей жесткости пружины.
сайгон писал(а):

Когда смотришь сколько сил идет на сжатие то страшно становится какие потери сил у мотора.


Да, но ровно только же сил затем высвобождается Wink
AMAROCK
# 12 Марта 2011 23:34
В плане равномерности вращения, яб на двухвальных головах, ставил пружины одинаковой жесткости. А так один вал труднее прокрутить, другой легче, между валами ремешечек буд напрягаться.
Не ?
Serg_x
# 13 Марта 2011 03:35
AMAROCK
И валы с одинаковыми подъемами, фазами и профилями? Wink
AMAROCK
# 13 Марта 2011 10:47
Serg_x писал(а):

AMAROCK
И валы с одинаковыми подъемами, фазами и профилями? Wink


На низкий подъем пружины жестче. На высокий - мягче.
В-общем - максимально уравнять усилие на валах.
Ну это ловля блох уж. Но на 10000 об\мин, думаю, лишним не будет.)))
Может и куйню сморозил, просто чет в голову стукнуло сразу, как про усилия речь зашла...
А вот профиль тут так уж важен ? В итоге на рычаг влияет только подъем, вроде. В точке, пердшествующей МАХ подъему, усилие на любом профиле будет примерно одинаковым.
Может и ошибаюсь, конечно.
Adelko
# 13 Марта 2011 12:13
А вы можете прикинуть хотя бы порядок механических потерь на сжатие излишне жестких пружин? Просто не окажется ли это действительно ловля блох и в процентном отношении это окажется какая то очень малая величина (по сравнению с мощностью мотора) на которую не стоит даже обращать внимание?
Expulsive
# 13 Марта 2011 16:21
Ars Longa писал(а):

А вы можете прикинуть хотя бы порядок механических потерь на сжатие излишне жестких пружин? Просто не окажется ли это действительно ловля блох и в процентном отношении это окажется какая то очень малая величина (по сравнению с мощностью мотора) на которую не стоит даже обращать внимание?


Хороший вопрос. Задавался. Просчитать то можно, надо искать.
Но тут помимо мехпотерь ещё и износ распредвала играет роль, так ведь?
Adelko
# 13 Марта 2011 22:31
Мне кажеца износ распредвала никакой роли не играет. Стоковые распредвалы бегают хоть бы хны по паре сотен тысяч. Единственные проблемы замечены только у нуждина. Да и то не факт что с более мягкими пружинами эти бы проблемы и исчезли.
сайгон
# 14 Марта 2011 11:15
Serg_x писал(а):

Пружина стоит в башке и контактирует со стержнем только через сухарь. Нагрев от малой площади такого контакта весьма сомнителен. Зато меньший вес выпускных клапанов весьма соответствует меньшей жесткости пружины.


Доброе утро.
Нагрев идет через нижнюю часть пружины. На выпуск ставят жестче.
Ars Longa писал(а):

А вы можете прикинуть хотя бы порядок механических потерь на сжатие излишне жестких пружин? Просто не окажется ли это действительно ловля блох и в процентном отношении это окажется какая то очень малая величина (по сравнению с мощностью мотора) на которую не стоит даже обращать внимание?

Совсем не маленькая. На потери в ГРМ идет от 16 до 26 % всех мехпотерь двигателя. Вечером почитать надо.
Expulsive писал(а):

Хороший вопрос. Задавался. Просчитать то можно, надо искать.

Надо считать.
Преднатяг не более 15 кг- однозначно и при этом макс усилие будет 49-50 кг.
По поводу смыкания витков, усилие достигает 90-10 но это уже витки начали неравномерно касаться. Ваз пружина очень неравномерно смыкается. Корректней будет считать усилие в 71-73 кг, при этом это составляет 16-17 мм. Если последовать рекомендациям производителей валов(таких как СТИ) и отступить 1.5мм то получим 53 кг.
Теперь о Опелевской пружине. Она высотой 42.5 мм и гораздо мягче ВАЗ. Ее повышеная длина (5мм) делает ее незаменимой при жестком толкателе и никаких плюсов не дает при установке на сток клапан ВАЗ. Так как при засухаривании получим усилие превышающее вазовский сток преднатяг в 24 кг.
Вывод - опять развод на деньги. Она применима только чтобы реализовать подъм клапана около 12мм. Но преднатяг при этом будет около17 кг.
Как то так.
С ув. Сайгон
Serg_x
# 14 Марта 2011 11:46
Ars Longa писал(а):

А вы можете прикинуть хотя бы порядок механических потерь на сжатие излишне жестких пружин?


сайгон писал(а):

Когда смотришь сколько сил идет на сжатие то страшно становится какие потери сил у мотора.


Serg_x писал(а):

Да, но ровно только же сил затем высвобождается

Vik
# 14 Марта 2011 20:55
Serg_x писал(а):

Да, но ровно только же сил затем высвобождается

Так трение же ещё есть.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 11 из 12
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •