Ключевое слово здесь -- БЫВШИЕ. Приняв новое учение,они ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ КАТОЛИКАМИ.

Это не раскол. Это, если хочешь, откол.

А в самой католической церкви ничего не изменилось. У католиков не было ощущения предательства со стороны своей родной церкви.

---------------
Сравним с православием
---------------

Православная церковь России провозгласила догматы -- Третьего Рима и народа-богоносца. Их суть вкрадце такова: только то православие, которое Вы видите, есть единственно возможное христианство. Всё остальное -- что угодно, только не христианство.

На этих догматах выросли целые поколения.

И вдруг...
православные узнают...
что...

ЭТОГО САМОГО ИСТИННОГО ХРИСТИАНСТВА БОЛЬШЕ НЕТ.

Есть какое-то новое. ДРУГОЕ.

И прихожане одно и той же церкви разделились по вопросу -- принимать или не принимать эти перемены. При этом никто не хотел перестать быть православным. И никто не мог "отсидеться" -- всем пришлось принимать решение: они со сторонниками или противниками Никона.

Православие (и ВСЕ православные) раскололось на старый и новый обряд (которые в свою очередь начали дробиться. Процесс деления стоит только начать ).

Этот раскол не преодолён ПО СЕЙ ДЕНЬ.

P.S. В то время как католики и протестанты уже примирились. Подписали соглашение, что между ними нет непримиримых противоречий, что они считают друг друга христианами.

Ну вот и славно. Ты сам видишь, что при сравнении Т-34 и Тигром ссылка на Ключевского неуместна.



Из его выводов НЕ МОГУТ СЛЕДОВАТЬ сравнения двух моделей танков.

Придётся тебе другие обоснования "превосходства" Тигров поискать.

Переиграли русские немцев в танкостроении, как ни крути. Тебе придётся это признать. Понимаю, тебе больно и противно это признать -- но русские переиграли немцев в танкостроении, это факт.

Я говорю о фундаментальном отличии -- они не ссучивали всю нацию.
(Извините за воровской термин, но в России и Президент нет-нет да ввернёт феню. А уж меня и Бог простит...).

.

Отличий всё-таки много. Вот первое: немцы выбрали Гитлера -- а большевики захватили власть мятежом в трудный для страны момент.

Ну и я не согласен, чтро Гитлер сделал ставку на люмпен. Вовсе нет. Ставка была на мелких лавочников. на владельцев коммерческих ларьков Вот эти ребятишки, которыми так умиляются идеологи "малого бизнеса" (ну которые типа хотят и умеют работать) -- и составили опору Гитлеру.

Можно ли представить Гитлера: говорящего:
"Батенька, на Геrманию мне наплевать, ибо я национал-социалист?". А Ленин говорил это про Россию с гордостью. И Тухачевский очень гордился, что у него национальные чувства атрофировались.



Похоже на то.
Почитайте, например, Жюль Верна "500 миллионов бегумы". Один из главных героев -- немец герр Шульце, создавший теорию превосходства немецкой нации, создавший Штальштадт -- город-крепость и город-завод для завоевания мирового господства.
Почитайте описание порядков в Штальштадте.

Откуда у Жюля Верна такие фантазии о немцах?

Вряд ли это так ... Относительно фени - небезизвестный м-р Буш так же "своеобразный" филолог.
Относительно ссучивания - все эти кромвели, робеспьеры, муссолини, гитлеры - ленины - опирались на бедных, обездоленных, недовольных положением дел, впаривая (на мой взгляд подходящее словцо) им решения - о том кто виноват и что делалть. И ссучивали свои нации, как минимум значительные части их. У каждого из них были толпы единомышленников , готовых крушить все и вся ради сформулированных паханами идей. Национальный оттенок - да, безусловно в каждом случае был свой , но цели и методы у всех схожими.



Я имел в виду нечто большее . ФОРМУЛИРОВКА ПРЕВОСХОДСТВА одной идеи и одной группы людей ей приверженных над всеми остальными.
Гитлер уничтожал неарийцев, ленин-сталин - несоветстких. Отличия в частностях - да. В целом - нет.
Итог деяний гитлера - так же миллионы погибших немцев всех сословий, которых он поначалу записал в касту суперлюдей, разрушенная в 1945г страна и экономика...
Разница в выбранной опоре - есть и нет. Ленин, кстати, привлек на свою сторону массу вчерашних дегенератов-сынков дворян и промышленников, обиженных евреев, латышей, татар - всех кто был заражен "протестной идеей", и многие из них шли не просто грабить - а "за идею". И сам был таким выродком , он не грабил сам, и сызмальства привыкал к сытой жизни.

Важно другое , обе нации - русские и немцы - народили толпы ублюдков которые готовы были убивать и грабить без разбору ради ублюдочной же идеи.
Но повторюсь, немцы в отличие от русских , практически не сопротивлялись этим ублюдкам! У Гитлера не было таких как у комуняк проблем с утверждением у власти.


Такие люди есть везде. Все могучие и великие нации подвержены заболеванию национализма. Все. Немцы, русские, саксы, японцы. Сегодня , например, янкесы , уж через чур самоуверены и самовлюблены. Не все умеют понять ту силу которой распологают. То , что немцы рождали таких ублюдков за 100 и за 200 лет до Гитлера - не удивительно. Но Гитлер, воспользовавшись положением в послевоенной Германии смог дать выход этой массе уродов и выблядков. И те своими деяниями перечеркнули многовековое христианство немцев, их могучую культуру...

На таких же выблядках ленин с кодлой , воспользовавшись ситуцией 1917г сумел придти к власти.
Если бы (опять фантазия конечно) Россия не вступила бы в I-ю мировую, или если бы вместо Николая II, на троне сидел бы такой человек как его отец или дед - ни о каком ленине мы бы не знали. И если бы такой и был бы - он бы тихо сдох где ни будь в Швейцарии.

разговр неконструктивен...
ГЫ, ну что сказать...
мне забавно наблюдать твою прямолинейную твердолобасть...

Ну так как может быть конструктивным разговор о танках времён WW2, при котором один из оппонентов в своих сравнениях опирается на историка, который помер в 1911 (а не в 1917 -- это так, к слову), и игнорирует собственно технические параметры?



Тебе лучше молчать, обсуждая технические вопросы.
Ты, конечно, мне не поверишь, но я пишу искренне. ну не инженер, ну не организатор производства, ну не экономист. Но есть другие темы.

Скажем, про правосудие. Ты вроде бы юрист? Вот и возмущайся, что даму осудили на самооборону.

А в технико-экономических дискуссиях ты полным идиотом выглядишь.

Длинный список -- за один пост не прокомментировать. Давайте возьмём любого из Вашего списка -- на Ваш выбор -- и увидим, что Вы не совсем точно описали образ его действий.

А пока -- очень кратко.

На самых обездоленных опёрся, пожалуй, только Ленин.

кромвели, робеспьеры -- опирались на не бедных в общем-то людей, которым мешала жить наследственная аристократия.

мусолини-гитлеры -- на мелких лавочников. на тех, которые почувствовали вкус денег, но большего из своей лавки выжать не могли. Ну это как недопить



Есть главное отличие. Не уничтожалась нация.

Она втягивалась в идиотскую военнцую авантюру, подстрекалась к преступлениям и в итоге потерпела жестокое поражение. Но она не была уничтожена.



Но они поднялись. Стали ведущей силой современной Европы, у ворот которой мы попрошайничаем. Объединили раздробленную страну, вот-вот вернут себе Восточную Пруссию.



У них такой национальный характер -- законопослушный до тошноты.
Сочетающийся с тягой к фашизму, подмеченной ещё Жюль Верном.



Все-не все, но уж во всяком случае -- в разной мере. А в немцах это клокотало и бушевало так, что попало в художественные произведения.



Николай-II, конечно, оказался на удивление слабым царём.

Но другому, чтоб Ленин тихо сдох в Швейцарии, нужно было провести радикальные реформы, начатые Столыпиным.

*** Удалил сам -- сведения были не точны. Извините! ***

телека у тебя нет, автомобиля у тебя нет, зато есть водочка и уверенность в собсном превосходстве...

да ну и фиг с тобой...

а че в украине кавказцев тоже не любят?

Да нет же. Быдлу были даны обещания, которых никто не выполнил.
Опирался же он на разных людей. Многие из которых не хлебали бедности и "царского произвола". Перечислять их можно долго - железный феликс был настоящим шляхтичем, например. За лениным пошел пролетариат, который в царской России жил получше чем в Европе. Быдла в ленинской кодле было много, конечно, но для массововсти и мяса. Рулили не они, они не принимали никаких решений, им дали лозунги и возможность пограбить! Тоже было и в Германии - массы его поддержавшие криками и митингами. Но и они были только мясом, которому дали кое какие вольности. Но чуть не все генералы гитлера были аристократами!


1.Если взять итог войны - то потери немцев огромны.
2. Но лозунг был тот же - кто не с нами, тот против нас. Того кто притив нас - мы уничтожим.
В этом смысле масштабы чисток и их национальный оттенок это лишь ужасающая , но подробность.


Намекаете на то, что русские уничтожены?! Вы слишком , видимо, впитиываете среду западно-украинской общественности... Я однажды был в Ужгороде... Такой не любви к русским нет даже в Кракове (в Польше у меня родня , я бываю там часто ) .
Так вот, уважаемый, русская нация сильно больна, но существует, и не смотря на это - развивается и богатеет. И если ситуация которая складывается сегодя , сегодняшняя московская власть (серьезным почитателем которой я совсем не являюсь) сохранится - то будет еще богаче. Никуда она не делась и не денется. И никакой "пруссии" немцам никогда не видать. Т.к. теперь на этих землях живут русские , русскими они себя считают, в Росии останутся.


Знаете , среди поляков распространено мнение , что величию культурного и могучего польского этноса помешали полуазиаты-русские. И не хотят понять, болезные, что величие не сложилось из-за анархии возле трона, из-за навязывания католичества русским которые в общем не рвались под Москву в средневековье.... (кстати лозунг у католиков был похожим - только папская римская церковь - христианская, а православие - это секта и ересь).
Я это к тому , что часть любой нации часто верит в то, во что хочется , и не желает понять реальности и осмыслить своей истории. Через это совершаются ошибки , масштаб которых зависит от того сколько людей верит в неправду и какова эта неправда. Все это еще крепче замешивается и реакция становится неуправляемой - когда случаются катаклизмы - войны , нищета, бесправие и т.д. И такие страницы - есть у КАЖДОГО народа. Вспомните резню между двух братских народов, объединенных одной верой - на западной Украине в начале войны.
Такие ошибочные верования есть у любого народа, у русских , немцев, поляков ... продолжаете список если хотите. Последствия воплощения таких маразмов могут быть и были разными...
Часть украинцев сегодня верит , что все плохое пришло от русских и от времен империи, между тем никогда Украина не стала бы сегодняшней, если бы московские цари не исстребляли бы турок и ляхов, сгоняя в армию вологодских крестьян.Разве нет? А к какой катастрофе может привести развязывание ублюдочной пропаганды о взаимной неприязни и с украиноской и с российской стороны? Тоже будем лезть в анализе во времена нашествия Батыя, или подумаем сейчас , что делаем глупость?????



Это понимали ленины, убив Столыпина. А Николай, не смог или не захотел (ведь демократичен был!) развязать репрессии против всей этой вонючей падали. Но это уже "роль личности в истории"

Это ерунда. Я как то "под водку" видел сантубарбару с хохлятским переводом. Чуть реально не сдох - от смеха.

нда-а-а... Рекламный заказной ролик как показатель национального самосознания.... (У меня тоже нет телевизора в доме... Точнее, есть но как монитор к видеомагнитофону.. В этом мы солидарны ) Могу предположить свою версию истории возникновения "акцента в рекламе".. По последней переписи населения в той самой москальской Москве русские по численности идут на шестом месте, пропустив впереди себя татар, украинцев и... выходцев с ближайшего Закавказья... на первом месте - армяне.... Заказчики рекламы прекрасно осведомлены об этих результатах и ориентировали свой ролик совершенно однозначно именно на этот сегмент потребителей...

ЗЫ С вашего посыла начал "поднимать" материалы по истории раскола... Раскол был начат не в петровскую эпоху, а еще со времен Алексея Михайловича и не носил никакой догматической подоплеки... (Кстати, вы ошибочно причислили к догматике национальные русские идеи, но ладно... к богословам вы не относитесь... Тем не менее, впредь аккуратнее обращайтесь с малознакомой вам терминологией)... Итак, В первопричинах раскола лежали не догматические, или канонические разночтения, а только ЛИЧНЫЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ противоречия между Никоном и частью священноначалия. Поводом к открытому противостоянию стала ревизия и инспекция богослужений в приходах. А такая инспекция была необходима, т.к. служебное самочиние в приходах приобрело очень широкий размах... тогда, видимо, чтобы сократить время службы и не слишком утруждать прихожан долгим стоянием, повсеместно применялось одновременное чтение несколькими чтецами совершенно различных текстов, в это время дьякон мог возглашать ектинии (прошения), а хор - исполнял т.н. "хомовое" пение, при котором хор разбивался на две-три группы, одна из которых возглашала в ответ на ектинии "Господи, помилуй", а другая - не останавливаясь продолжала петь каноны... Представили какофонию? О каком благолепии и молитвенном настрое можно было думать в таком гвалте? А тем не менее в одном из правил Вселенских Соборов есть целый раздел "о бесчинных воплях" на службе и такой же раздел был и остался до сих пор в Типиконе, или Кормчей Книге... "Ревизия" Никона привела службу в нормальный, воспринимаемый вид, но при этом - удлинила ее...(Сегодняшняя монастырская всенощная без сокращений длится до 5 часов).. Конечно, это не могло не вызвать недовольства у части прихожан, привыкших лишь внешне соблюдать благочестие и набожность...

Примерно так, для начала.... И еще, что касается вашей фразы о непреодоленности раскола, то вы не сведущи... Поместный Собор Русской Православной Церки 1980 г. признал официально старообрядцев и их обряды равноблагодатными. В Москве, например, напротив Белорусского вокзала есть храм т.н. "единоверческий" для старообрядцев... Священников для служб и треб предоставляет московская патриархия...

Ну так и что? Где здесь дурной тон? Дурным тоном было плохое знание иностранного языка. Но Россия в этом не одинока и разве это так уж плохо?



А "справедливость - религия слабых" - эта фраза не из России. Думаю и в европах были такие пословицы, просто мы их не знаем. Опять Россия не одинока.



Православная церковь - НЕ РАСКАЛЫВАЛАСЬ.
Организовалась ДРУГАЯ церковь.

Т.е. православный не чувствовал, что его предали - православная церковь осталась верна идеалам (а разве нет?). Он просто знал, что есть еще какие-то гавнюки, но в его церкви мало что изменилось( по сравнению с протестантами).



Дык и про тоже!

Это порождение.

Если есть желание разобраться в сути христианского раскола, то обрати внимание на то, что пытается сохранить православие:
"Ищите прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся (т.е. все необходимое для жизни) приложатся вам" (Мф. 6, 33).
и на то, что культивирует католичество:
"Ищите прежде необходимого для жизни, а Царствие Божие приложится вам."

Если уж на то пошлО, то имеется 10 канонических противоречий между католичеством и православием... Но в обыденном смысле все конечно и сводится к этому противопоставлению...

"раскол всегда раскалывается сам".. - есть такое соображение..., имеющее в лице католицизма яркую иллюстрацию. Православие же, даже разделившись (как бы..) на старообрядчество и "новый обряд " тем не менее не разделилось в своей догматике и в Каноне (по большому счету).. Более 1000 лет истории показали кто по настоящему раскалывается, а кто - нет...

"Ищите прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся (т.е. все необходимое для жизни) приложатся вам" (Мф. 6, 33).


"Ищите прежде необходимого для жизни, а Царствие Божие приложится вам."

Ну, такая вольная трактовка католицизма и протестантизма звучит "от А.И.Ильина" в его курсе лекций, изданных аудиокурсом... Столь однозначно сами католики и протестанты нигде не заявляют..., хотя на богословских конференциях и не отвечают ничего на подобные обвинения. У последних, правда, имеется более сильный тезис: "Верующему во Христа грех не вменяется в грех".. в этом они довели до "совершества" идею католицизма "о сверхзаслугах"... Именно на основе этой идеи и возникли индульгенции... Именно индульгенции и стали поводом для возникновения протестантизма... Вот ведь парадокс-то... Те кто выступили против индульгенций - сами довели идею "о сверхзаслугах" до логического предела... Конечно, нет никаких принципиальных противоречий в учении о спасении между католиками и протестантами... А как ни крути, но спасение остается главной целью и у католиков и у протестантов...

***Удалил сам -- сведения в сообщении были не точны. Извините! ***

Я вынужден перед Вами извиниться.

Я ввёл Вас в заблуждение, видит Бог, не хотел.

Сегодня я решил уточнить, что же это за реклама. Это оказался израильский канал. То есть это не Российское ТВ.
Но оно было точно не кабельное -- я не ожидал, что теперь и израиль транслируют.

Я глубоко извиняюсь.

Для чистоты ведения дискуссии предлагаю уточнить терминологию. А именно: речь идет о РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ и ее течениях, а не православии вообще. Собственно православная церковь юридически расколота с XVI века, падения Византии и переезда византийского патриарха в Рим.

В своем нынешнем обличии РПЦ по общепринятой классификации относится к ортодоксальным ветвям христианства.

"ortodox" - православный (лат).. в свою очередь, этот термин является транскрипцией с греческого....

Термин "ортодоксальный" - приобрел нарицательный смысл с (не)легкой руки "прогрессивной" русской интеллигенции, критиковавшей в конце 19 века православие за негибкость, косность и подчеркнутую приверженность древним (апостольским) писаниям и уложениям Вселенских Соборов... Говорили, что такая древность как Священное Писание и Священное Предание не может отвечать требованиям современности....

Прошло еще 100 лет и сегодня "ортодоксов" те же самые "просвещенные и прогрессивные" обвиняют в том, что мол их религия слишком молода и не опытна, по сравнению с более достойными учениями, например - с буддизмом....

В строгом смысле слова именно ортодоксальное православие (масло-масляное) и является чистым христианством без примесей человеческого умствования... В православном Символе Веры есть компонент "Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую церковь", т.е. по православному исповеданию веры церковь едина... Это обозначает, что если я, будучи православным, попаду из России в Грецию, или в Болгарию, или Сербию, то я совершенно беспрепятственно могу там участвовать и в богослужениях и в требах и принятии всех таинств без всяких ограничений, хотя юридически каждая из этих церквей и является самостоятельной и независимой... Естественно, каждая из этих церквей являются православными, хотя и имеют некоторые не принципиальные различия во внешней обрядовости...

Что касается упомянутого вами разделения, то не совсем понятно о чем вы ведете речь... О раскольниках? Они сами отказались от таинства священства, тем самым нарушив единство церкви в части апостольского (основополагающего) уложения и выйдя из евхаристического общения со всем остальным христианским миром...

Я бы сказал не вольная, а обобщённая (поправлю - от А.И. Осипова).

да.. конечно от Осипова.., (что-то переклинило), спасибо...

И если внимательно вслушаться в тексты лекций А.И.Осипова, то он эти слова приводит либо в публичных лекциях, либо при его рассказах о встречах с протестантами... Он не позволяет себе так высказваться при строгом изложении материалов перед профессиональной аудиторией (в семинарии и/или духовной академии). С другой стороны, А.И.Осипов является ведущим богословом именно в изучении протестантизма. Он его знает лучше большинства самих протестантов... Его эмоциональной оценке доверять можно...

Да,603-й-красиво и грамотно тебя сделал "Это не я" в интеллектуальной дискуссии.Ты бы в такие темы вообще не заглядывал-посмотри какими познаниями обладают люди,здесь высказывающиеся.Приятно читать.Хотя чего ждать от "учителя"-для которого первыми космонавтами были гитлеровцы,а на ФАУ летал "пассажир".В общем заходи в "технические" разделы и рассказывай лучше свой опыт "владения" автомобилем.

Ив сё бы ничего, да вот только неправда это...