Страница 5 из 15
Перец
Darth писал(а):


Или вы жили в какой-то "другой" стране



да нет в этой, на жизнь не жаловались, отец в те годы был уже полковником КГБ, дед в мясном отделе в свое время работал, дядька был директором продбазы, я его смутно помню, он тогда на волге ездил, потом мерседес купил желтого цвета, квартира у него прикольная была, мы малыми по балкону на великах гоняли, так что я про столы не сочиняю так и было Razz
в123вв
Перец писал(а):

Darth писал(а):


Или вы жили в какой-то "другой" стране



да нет в этой, на жизнь не жаловались, отец в те годы был уже полковником КГБ, дед в мясном отделе в свое время работал, дядька был директором продбазы, я его смутно помню, он тогда на волге ездил, потом мерседес купил желтого цвета, квартира у него прикольная была, мы малыми по балкону на великах гоняли, так что я про столы не сочиняю так и было Razz



Если всё так было, как ты написал, то я тебе вполне верю.

Ванька-Гайвер тоже хвалил совок. Родители у него в ЦУМе работали.
в123вв
Перец писал(а):

Darth писал(а):


Или вы жили в какой-то "другой" стране



да нет в этой



Нет, вы реально жили в другой стране.
Kender
в123вв писал(а):

Kender писал(а):

У меня просто сложилось , что ты мои посты и не читал. Я и о недостатках писал если что. И мои представления о достоинствах и недостатках СССР корректируются, если я увижу что-то действиельно стоящее внимания.
Я точно также могу сказать, что ты уперся в своих мифических представлениях о «советским аду».



Нет, я вполне отдаю себе отчёт в том, что не всё было и плохо.
Но как бы то ни было, я в этот советский "рай" не желал бы возвращения ни при каких условиях. Его минусы слишком перевешивали немногие его плюсы.


СССР в 50-е годы, СССР в 60-е годы, СССР в 70-е годы и в 80-е годы – разный. Я считаю, что к началу перестройки, наступил системный кризис: идеологии, экономический кризис. Есть предположения, что пустые прилавки и т.п. была спланированная акция, которая сделал возможным последующие процессы.
Я уже постил эту ссылку
http://www.patriotica.ru/history/leg_cel.html

Да простят меня модераторы за многобукафф
Цитата:


Назову некоторые из "отложенных" при Брежневе внутренних проблем, позже выросших до убийственных для страны размеров. Самая главная из них — это, конечно же, развитие теневой экономики, распространение фактов воровства социалистической собственности, взяточничества. Согласно имевшимся в ЦК данным, за период 1975-1980 гг. количество хищений государственного имущества увеличилось в стране на одну треть, выявленных случаев взяточничества — почти наполовину, спекуляции — на 40%. О нравственном состоянии самой КПСС красноречиво говорит тот факт, что в общем числе осужденных в 1980 г. советскими судами за взяточничество почти треть составили члены и кандидаты в члены партии. Небывалых масштабов, разумеется, по скромным меркам тех лет, достигли воровство и разного рода злоупотребления в торговле.


Цитата:


Автор указывал на опасное развитие в СССР "черной экономики", уже повлекшее за собой сосредоточение в руках ничтожной малой части советского населения значительных денежных и материальных ценностей, не нажитых честным трудом. Далее цитирую: "От этих нескольких процентов, в свою очередь, в большей или меньшей мере экономически зависит более широкий круг людей и еще более широкий испытывает деморализующее влияние такого положения вещей.
Огромные деньги не остаются просто в кубышках или на сберкнижках. Они пускаются в действие. Один за другим формируются "черные рынки": квартирный, автомобильный, репетиторский, книжный, конфекционно-обувной, цветочный и т.д. И всюду, сообразно законам функционирования "черного рынка", создаются иерархии "боссов" со своим аппаратом, канцелярией, телохранителями, неизбежно возникают враждующие друг с другом кланы "мафии", предпринимаются настойчивые попытки коррупции контролирующих органов и т.д.
На наш взгляд, в сложившейся обстановке нет более грозной внутренней социальной опасности для социалистического строя, чем эта "черная" растущая сила, для которой ещё не придумано даже достаточно адекватного обозначения, потому что это, конечно же, не буржуазия, не мафия западного типа, не нувориши времен НЭПа. Это — существенно новое социальное явление, развитие которого мы порядком проглядели и запустили".


Цитата:


Следующая из опрометчиво недооцененных брежневским ПБ проблем, доставшихся со временем Горбачеву, это — интеллигенция. Точнее, те её продуктивные поколения, которые объявились на свет божий в основном в послевоенное время, получили за просто так добротное советское образование и испытывали от этого зуд больших жизненных амбиций личного плана. Они составляли пресловутый "средний класс" советского общества и имели разные причины быть недовольными брежневской командой. Прежде всего материальные. За 18 лет пребывания Брежнева (и Косыгина) у власти реальные доходы советских крестьян выросли втрое, рабочих — вдвое, а интеллигенции — остались практически неизменными. С преимуществом в пользу рабочих и крестьян решались многие повседневные социальные вопросы. Например, дети рабочих и крестьян, а также сами молодые рабочие и крестьяне пользовались определенными преференциями при поступлении в вузы и техникумы. Сильно раздражали интеллигентскую среду бюрократические ограничения на прием её представителей в КПСС, о чем отдельно поговорим ниже. Существовали, наконец, и быстро углублялись с бегом времени расхождения в мировосприятии между брежневской руководящей командой, состоявшей сплошь из людей военного поколения, и амбициозной послевоенной интеллигенцией, испытывавшей оскомину от нескончаемых разговоров о минувшей войне и желавшей на деле просто "нормально пожить". Хорошо бы так, как показывали в западных кинофильмах


Цитата:


К 1980 г. в СССР имелось около 1,4 млн. научных работников, включая сюда научно-педагогические кадры вузов. Что составляло четверть от общего числа всех научных работников мира. С учетом всевозможного вспомогательного и обслуживающего персонала эту цифру нужно, как минимум, утроить. Невозможно, разумеется, вычислить, сколько было в этом научном воинстве искренних служителей науки, чьими трудами она действительно прирастала. Было их, конечно, много, может быть, даже большинство. Иначе как могла бы жить и развиваться наука? Но вместе с тем год за годом неуклонно увеличивалась доля работников низшего и среднего звена, для которых трудоустройство в НИИ являлось не более чем удобным способом избежать работы на производстве. Здесь, изнывая от безделья и не видя перед собой сколь-нибудь ясных карьерных перспектив, они коротали время до пенсии, интриговали, бродили в рабочее время по кинотеатрам и магазинами (за это в свое время их попытался приструнить Андропов), брюзжали в неопрятных курилках по адресу своего, разумеется, глупого начальства, идиотизма, с их точки зрения, брежневского правления и советского социализма в целом. В тяжелое для страны время горбачевской измены именно из этой среды профессионально ущербных научных клерков, дотоле прозябавших в своих НИИ и лабораториях, воротилы "черной" экономики легко навербовали себе армию особо даровитых, лютых и бессовестных комиссаров капиталистического реванша.


Цитата:


В завершение темы упомяну самую сложную задачку, доставшуюся Горбачеву в наследство от Брежнева. Это — внутреннее организационное и нравственное состояние самой КПСС, от имени которой формально осуществлялась политическая власть в СССР. В эпоху Брежнева Политбюро не устояло перед соблазном использовать организационный и политический ресурс партии для решения текущих хозяйственных задач страны, что привело постепенно к превращению КПСС фактически в придаток государственного механизма. Позже, уже при Горбачеве, когда либеральные СМИ развернули пропагандистскую кампанию против КПСС, особо популярным был тезис, будто "партия подменила собой государство". Действительная ситуация выглядела с точностью до наоборот. Это государственная машина СССР за годы после Сталина (единственного из советских лидеров, кто понимал всю опасность подобного развития) втянула шаг за шагом в свои жернова партийные структуры, приспособив их для нужд хозяйственного управления. В конечном счете, приехали к тому, что небольшая группа государственных министров, членов ПБ стала назначать генсеков ЦК КПСС исключительно по своему усмотрению и в своих интересах.


Цитата:



Источником фундаментальной угрозы для жизнеспособности КПСС в 70-е годы и позже стала также официально принятая её руководящими органами концепция социальной базы партии. Известно, что исторически партия большевиков возникла как партия диктатуры пролетариата. Со временем, однако, когда социализм победил "окончательно и бесповоротно", КПСС была провозглашена партией "всего народа". Эта установка сочеталась с твердой директивой Политбюро для партийных комитетов о сохранении и всемерном укреплении "рабочего ядра" партии.
Партийная статистика анализировала социальный состав нового пополнения партии по трем главным категориям: "рабочие", "крестьяне", "служащие". Под категорию "служащие" подпадали таким образом представители интеллигенции: управленческой, научной, технической и т.д. В этой системе координат укреплять "рабочее ядро" возможно было единственным способом: всячески увеличивать прием рабочих, ограничивая одновременно приток "служащих". Стремление реализовать этот элементарный алгоритм в живой жизни обернулось для партийных комитетов и партии в целом сущим кошмаром.
Дело в том, что обеспечивать вступление в партию рабочих с каждым годом становилось всё труднее. По двум причинам. Во-первых, на бытовом уровне сами рабочие не очень рвались в КПСС. Вместе с партийным билетом к ним приходила обязанность платить партийные взносы, посещать партийные собрания, выполнять какие-то мелкие поручения. А зачем это всё, если ты не лезешь в начальство? Во-вторых, самое главное, по мере экономического развития страны происходило перераспределение трудовых ресурсов из традиционных отраслей промышленности в сектора управления, науки, образования, сферы обслуживания, торговли. Но здесь штатным расписанием зачастую вообще не предусматривалась должность рабочего: сплошь "инженеры", "лаборанты", "операторы", т.е. формально для партийных статистиков "служащие". Помню, в пору работы в Орготделе ЦК, в сферу ответственности которого как раз и входили вопросы партийного пополнения, мне довелось составлять ответ на письмо из Ленинградской области. Автор, кто-то из местного райкома КПСС, сообщал, что они не могут сформировать парторганизацию на Ленинградской АЭС, поскольку там по штатному расписанию все числятся инженерами, т.е. для статистических отчетов "служащие". Как же так, справедливо возмущался автор, перед любым парикмахером дверь в партию открыта, поскольку он считается рабочим. А инженера АЭС мы принять не можем. "Какое же мы готовим будущее для нашей партии?"
Несмотря на титанические усилия Орготдела ЦК, "рабочее ядро" укреплялось из рук вон плохо. Так, в 1971 г. рабочие среди вступивших в партию составили 31,2%, а в 1981-м — 31,7%. Ничтожный "навар" за десять лет упорных трудов. Думаю, что и эти цифры были завышенными при помощи бюрократических манипуляций с понятием "рабочий". К примеру, я сам вступил в КПСС, будучи студентом Московского госуниверситета, а в отчетах проходил как "рабочий". В ту пору временно для Москвы действовало от ЦК соответствующая послабление.
С другой стороны, со стороны "служащих", ситуация выглядела также драматически — но по противоположной причине. Здесь напор желающих обзавестись партийным билетом был настолько сильным, что партийным комитетам приходилось прилагать чрезвычайные усилия, чтобы не допустить взрывного разбухания соответствующего статистического показателя или даже снизить его. Особенно азартно, изобретательно, нередко со скандалами и жалобами по всем инстанциям, прорывались в члены КПСС работники науки, образования, культуры, торговли, в меньшей степени — технические специалисты, в еще меньшей — управленцы, поскольку среди них и без того партийная прослойка была значительной.
Конечно, нельзя подозревать всех, кто вступал в партию из этой категории граждан, в корыстных намерениях. Большинство, наверное, все-таки совершали этот шаг из высоких побуждений. Вместе с тем было слишком много и таких, кто всеми правдами и неправдами прорывались в партию исключительно из карьерных соображений, в надежде что-то урвать от партии для себя. Они добивались партийного билета, чтобы как можно больше брать от общества, а не отдавать ему, вопреки торжественному обещанию в заявлениях о приеме. Вместе с ними в атмосферу внутрипартийной жизни проникали настроения либерализма, шкурничества, политического цинизма. В отчаянных попытках не допустить увеличения доли "служащих" в КПСС, партийные комитеты шли на вовлечение в партию массы случайных, порою даже маргинальных людей, лишь бы их можно было внести в отчет как "рабочих". В результате происходило социальное разрыхление и политическое разложение состава партии сразу с двух сторон: со стороны так называемых интеллигентов и со стороны так называемых рабочих. Такой непомерной ценой за десять лет, с 1971 по 1981 годы, удалось срезать долю "служащих" в партии на до смешного малую величину: с 44,8 до 43,8%. Нарастающее в результате всех этих бюрократических игр очевидное истощение жизненных сил партии пытались компенсировать увеличением числа профессиональных партработников. Только за время между ХХV и ХХVI съездами КПСС (1976-1981 гг.) во всех звеньях партии было установлено дополнительно более 8 тысяч новых должностей. Однако эти штатные щедроты ЦК не делали партию сильнее. Они лишь крепче пристегивали её к платформе государственного механизма.


Еще была любопытная статья в Эксперт онлайн. о развитии экономики в СССР.
Darth
Skiff писал(а):

Очень яркое воспоминание. Так же как и первый "сникерс"



Drinks or Beer

Перец писал(а):

что я про столы не сочиняю так и было



Цуко, Перец, кто бы сомневался, что ты не сочиняешь))) ROFL rlzz

в123вв писал(а):

Нет, вы реально жили в другой стране.



не в другой, а в "другой" Smile
dorinspector
Интересно, народ, высказывающийся тут про свободу слова действительно в нее верит?

В сейчасошней России одна свобода -свобода сдохнуть. Вот тут ты можешь выбрать - или от холода, или от голода, или от пули и тп.

Еще свобода такая -есть бабло -твори что хошь, а нет -сиди в заднице.
сейчас стыдно служить Родине, помогать людям -все направлено на бабло и если у тебя его нету ты -лох.

Даже состязательность в суде сейчас есть -дашь бабки - не будешь сидеть, а нет - будешь.

Поборники демократии должны быть довольны Smile
в123вв
Kender писал(а):

в123вв писал(а):

Kender писал(а):

У меня просто сложилось , что ты мои посты и не читал. Я и о недостатках писал если что. И мои представления о достоинствах и недостатках СССР корректируются, если я увижу что-то действиельно стоящее внимания.
Я точно также могу сказать, что ты уперся в своих мифических представлениях о «советским аду».



Нет, я вполне отдаю себе отчёт в том, что не всё было и плохо.
Но как бы то ни было, я в этот советский "рай" не желал бы возвращения ни при каких условиях. Его минусы слишком перевешивали немногие его плюсы.


СССР в 50-е годы, СССР в 60-е годы, СССР в 70-е годы и в 80-е годы – разный. Я считаю, что к началу перестройки, наступил системный кризис: идеологии, экономический кризис. Есть предположения, что пустые прилавки и т.п. была спланированная акция, которая сделал возможным последующие процессы.



Полный бред. Сколько разговаривал с людьми старшего поколения помнящими 50-е, 60-е и 70-е годы - на протяжении всего это времени уровень жизни был низкий и жизнь была сопряжена с различными трудностями. Магазины товарами практически никогда не наполнялись. То с одним, то с другим были трудности.

Зачем пропагандировать всякий бред?
Шилов
все не читал, и не собираюсь, водка была
в123вв
Посмотрите советские фильмы, там хоть открыто не говорилось о проблемах, но жизнь и быт советских людей описаны хорошо.
Перец
в123вв писал(а):


Если всё так было, как ты написал, то я тебе вполне верю.

Ванька-Гайвер тоже хвалил совок. Родители у него в ЦУМе работали.



был бы совок сейчас, я б уже был подполковником КГБ со всеми вытекающими ништяками, в принципе меня тот путь развития страны устраивал бы.

помню с отцом в Питер малым ездили, проезд бесплатно, проживание на хате при заводе бесплатно, Эрмитаж по ксиве через черных ход, пока народ толпой через парадку ломится и т.д.
Шилов
Перец писал(а):

в123вв писал(а):

Если всё так было, как ты написал, то я тебе вполне верю.



Ванька-Гайвер тоже хвалил совок. Родители у него в ЦУМе работали.



был бы совок сейчас, я б уже был подполковником КГБ со всеми вытекающими ништяками, в принципе меня тот путь развития страны устраивал бы.



я б майором наверно был gpn Drinks or Beer
в123вв
dorinspector писал(а):


В сейчасошней России одна свобода -свобода сдохнуть. Вот тут ты можешь выбрать - или от холода, или от голода, или от пули и тп.



Но почему-то никто не подыхает. Все покупают машины, технику, ездят по заграницам, носятся толпами по гипермаркетам.

Обыдна, да? Wink
в123вв
Перец писал(а):

в123вв писал(а):


Если всё так было, как ты написал, то я тебе вполне верю.

Ванька-Гайвер тоже хвалил совок. Родители у него в ЦУМе работали.



был бы совок сейчас, я б уже был подполковником КГБ со всеми вытекающими ништяками, в принципе меня тот путь развития страны устраивал бы.



А ты сейчас кто - майор или капитан? pst
Шилов
хотел в ГБ устроиться, да плюнул на это, дело, не та контора уже
в123вв
ТИМУP писал(а):


я б майором наверно был gpn Drinks or Beer



Под шконкой ты бы лежал. Усиленно сжимая и расслабляя булки. ROFL

Последний раз редактировалось: в123вв (26 Июня 2011 14:23), всего редактировалось 1 раз
dorinspector
Перец писал(а):

был бы совок сейчас, я б уже был подполковником КГБ со всеми вытекающими ништяками, в принципе меня тот путь развития страны устраивал бы.



помню с отцом в Питер малым ездили, проезд бесплатно, проживание на хате при заводе бесплатно, Эрмитаж по ксиве через черных ход, пока народ толпой через парадку ломится и т.д.



да тебе и сейчас жаловаться грех Wink
Шилов
в123вв

я те еше раз скажу пошел ты на хуй
Перец
в123вв писал(а):



А ты сейчас кто - майор или капитан? pst



я гражданский, в запасе, но форма висит в шкафу, вдруг труба позовет под кумачовые знамена gpn
Перец
dorinspector писал(а):


да тебе и сейчас жаловаться грех Wink



потому что ныть глупо никто за тебя ничего делать не будет, ни сейчас, ни при совке, там тоже надо было работать, тогда все было нормально. это бездельники и интеллигенция всякая ныла, те, кто работал и искал пути у них все нормально было.
dorinspector
в123вв писал(а):

Но почему-то никто не подыхает. Все покупают машины, технику, ездят по заграницам, носятся толпами по гипермаркетам.



Машины покупают далеко не все, по заграницам ездят тоже не все, в гипере качественную продукцию приходится искать с лупой. Хотя в целом с потребительством получше стало.
Взамен этого -нет никакой социалки, охраны детства, жилья от государства.

А насчет не подыхают - на кладбище сходи и возраст умерших посмотри. Нет у тебя бабла на врача или лекарства -иди и подыхай. Да и сколько народа убивают ради развлекухи а потом на свободе спокойно ходят потому как бабки есть.

Не все так однозначно. Минусы и тогда тоже были, но и хорошего много.
Kender
в123вв писал(а):


Но тут ещё вот что есть.
Меня напрягает в последние годы развёрнутая в интернете (и отчасти в других СМИ) массированная реклама совка, напоминающая какое-то широкомасштабное промывание мозгов. Причём рассчитана она в основном на людей, об СССР толком не помнящих или не помнящих вообще (основная масса пользователей сети). И зачастую ведётся эта пропаганда людьми такого же возраста (то есть реально не знающими о советской жизни).


ровно столько же пропоганды идет против СССР, даже больше. Так что можешь не беспокоиться. А как же совбода слова? Или то что совпадает с вашим мнением – это свобода слова, а что протии – промывание мозгов?
в123вв писал(а):


Подспудно, на уровне подсознания, вы внушаете читателям мысль, что диктатура одной партии (как в СССР) это совсем неплохо, даже очень хорошо на самом деле.


нет просто в перестрйку наипали, а сейчас прозрение наступило…Вот будет демократия и станет все в шоколаде. Ну и что, было время, когда была куева туча партий… Они оправдали ожиданимя народа? какая-то ответсвтенгность власти была перед избравшим ее народом? Даже в «золотое время демократии» в 90-е годы? Оказалось, что никуя… Не оправдались оджидания…
в123вв писал(а):


Что свобода слова (как и прочие свободы) на самом деле вредное изобретение "дерьмократов", стремящихся развалить страну.


Ну а что такое свобода слова? Когда пестеть можно все что хочешь? Накуя это надо. Свобода слова, это когда есть ответсвтенность за смвои слова, когда есть ответственность за клевету и за ложью и когда проблема поднята в СМИ и т.п. ее решают, когда если громко заявиди о каком-то нарушении, это проверили, и если это подтвердилось, то виновных наказывают. Было это в 90-е? Нет был просто пестешь безответственный, и куча дезы, а властимущие делали что хотели и плевали на народ. Если уж на то пошло, так и не демократы это никакие, а проходимцы…
в123вв писал(а):


Что работа за копейки на пользу власть имущей партии (как в СССР) это очень хорошо и патриотично, а кто с этим несогласен - враг народа.


а сейчас. 60-ти часовая неделя – хорошо… а кто с этим не согласен просто не умеет работать. Пока нефть на высоте у нас есть и полные полки магазинов, и все ништяки которые мы имеем, если она рухнет, 90-е годы нам покажутся раем, потому что была просрана, бездарно просрана наша промышленность и сельское хозяйство.
Вопили: придет хозяин и будет наша продукция качесвтенная и конкурентноспособная, но пришли не хозяевыа, а временщики которые выкачали все что могли, а дальше трава не расти… не предусмотрели механизма защиты от такиз проходимцев. Есть конечно те, кто действиельно старается и делает, только ИМХО это в основном малый и средний бизнес\. который терзают все кому не лень.
Я прекрасно помню риторику некоторых так называемых либералов- критиканов, которые насмехались надо тем советским, что как оказалось потом с успехом применяется на западе.
в123вв писал(а):


Я честно скажу - меня это напрягает. Я думаю - кто и с какой целью распространяет подобные идеи? И зачем внушать российской молодёжи мысли о том, как хорошо было в совке при диктатуре и как плохо стало в 90-е годы при демократах?


а это свобода слова… есть мнение отличные от твоего, и уж если радеть за это, так нало привыкать, что есть те, кто думает не так как ты, и он при этом не сволочь и не клинический дебил.
Kender
в123вв писал(а):

Полный бред. Сколько разговаривал с людьми старшего поколения помнящими 50-е, 60-е и 70-е годы - на протяжении всего это времени уровень жизни был низкий и жизнь была сопряжена с различными трудностями. Магазины товарами практически никогда не наполнялись. То с одним, то с другим были трудности.

Зачем пропагандировать всякий бред?


ну я тоже разгаваривал с людьми старшего поколения... как раз интересовался после этой сатьи. Было ну если не все, то многое, только дорого и не все могли себе позволить

Последний раз редактировалось: Kender (26 Июня 2011 14:48), всего редактировалось 1 раз
dorinspector
Перец писал(а):

потому что ныть глупо никто за тебя ничего делать не будет, ни сейчас, ни при совке, там тоже надо было работать, тогда все было нормально. это бездельники и интеллигенция всякая ныла, те, кто работал и искал пути у них все нормально было.



ну да -у меня дед на север потом служить уехал -деньги хорошие там платили
Otto Frija
в123вв писал(а):

Kender писал(а):


это все эмоции, ты факты давай, а не впадай в патетику комсомольских секретарей позднего СССР, или пропогандистов времен перестройки.
Я привык свои представления формировать на фактах и трезвом анализе информации



Мне кажется, что ты формируешь свои представления о жизни в СССР по советским мифам, советской "статистике" (которая была составной частью этих мифов) и по советским плакатам типа того, который у тебя на аватаре.

В таком случае разговаривать с тобой нет смысла...


Очередная тщетная попытка выдать официальную статистику ООН, ВОЗ и ЮНЕСКО за "советскую пропаганду"?
Не прокатит. Еда в РФ стала хуже, её стали меньше есть, и отдельно по высеру "ну никто ж не умирает" - чудик, Вы динамику продолжительности жизни сегодня тоже "сказкой КПСС" объявите?
Русские вымирают, если что, но Вам-то насрать, это понятно.
tihohod
Otto Frija писал(а):

Еда в РФ стала хуже, её стали меньше есть,



Сами-то в это верите? В гипермаркет войдешь - боишься как бы забитыми доверху тележками не затолкали. Дороги ломятся от иномарок - не проехать. Жигули - говно, Фокус - так себе. Турция говно - Кипр так себе.
Нет мля, давайте в совок вернемся. Будем ночами стоять за сраной ливерной колбасой, стоять годами в очереди на копейку, и смотреть на черноморский горизонт, думая со смешанными чувствами о какой-то загадочной Турции за ним. В которую все равно никогда не пустят.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 15
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы