То что потери на северном фасе Курской дуги были вдвое меньше вовсе не удивительно. В отличие от настойчивых действий Манштейна на юге, на севере Модель, озабоченный неизбежным наступлением Брянского фронта против Орловского выступа, лишь демонстрировал удары в общем направлении на Поныри.

В книге о Курской дуге, которая имеется у меня, библиография достаточно представительная. Перечислю некоторые источники.

Б.Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933-1945. В трёх томах М., 1956-1978. Написанная бывшим начальником 2-го (организационного) отдела штаба ОКХ, работа содержит огромное количество систематизированной информации о структуре и организации вермахта.

Heusieneger A. Befehl im Widerstreit. Schicksalsstunden der deutschen Armee 1923-1945 (Управление в войне. Роковые часы германской армии 1923-1945). T./St. 1950. Мемуарный труд, отражающий взгляды начальника оперативного отдела ОКХ в 1940-1944 годах.

Гриф секретности снят. Потери вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М.: Воениздат, 1993. Сугубо специальное издание, включающее сотни таблиц. Несмотря на отдельные ошибки и неполноту информации, позволяет получить достаточно надёжные точки для анализа операций. К сожалению, подобные исследования по потерям всех остальных армий мира просто-напросто отсутствуют.

Ананьев. Танковые армии в наступлении. М., 1988. Типичная монография, неудобная для пользователя, поскольку систематизирована не по месту и времени (как это принято в исторической литературе), а по отдельным этапам боевых операций танковых армий. Книга содержит интересный аналитический материал, а также подробную информацию об эволюции штатных структур советских бронетанковых войск.

К.Москаленко.На Юго-Западном направлении. Кн. 1-2. М.:Воениздат, 1979. Книга заметно выделяется на общем фоне советских военных мемуаров "армейского звена" - содержательностью, литературным языком и прекрасными картами.

М.Катуков. На острие главного удара. М., 1974.
Люки открыли в Берлине. (А.Бадбаджанян, Н.Попель и др.) М., 1973.
А.Гетман. Танки идут на Берлин. М. 1973.
А.Бабаджанян. Дороги победы. М., 1972.
Мемуары командного состава 1-й танковой армии.

Э.Манштейн. Утерянные победы. М.:АСТ; СПб.:Terra Fantastica, 1999.
Объемистый труд первого стратега гитлеровской Германии. Эта книга незаменима при анализе операций на Южном участке Восточного фронта - прежде всего, при изучении Курской битвы, "бега к Днепру" и сражения за правобережную Украину.

Ф.Мелентин. Танковые операции 1939-1945. М.:АСТ, 2000.
Начальник штаба 48-го танкового корпуса, противостоящего 1-й танковой армии почти на протяжении всего текста. Сопоставление воспоминаний весьма поучительно; во всяком случае, оно совершенно необходимо каждому, кто хочет составить своё собственное представление о гитлеровской Германии и сталинском Советском Союзе.

Г.Гудериан. Воспоминания солдата. М., 1957.
Очень плохо написанная, но достаточно информативная работа "первого танкиста Германии". Весьма интересный материал для сравнения образа действий руководства немецких и советских танковых войск.

2Al_Dimich. Все приведенные тобой ссылки заслуживают доверия. Я же говорил лишь о цифрах, которые, как мне кажется, очень грамотно подогнаны. И имел ввиду только показатели людских потерь.

Кем подогнаны? Предложи какой-нибудь альтернативный источник с цифрами - сопоставим.

2Al_Dimich. Давай конкретизируем. Из какого именно источника взяты цифры по людским потерям?

Есть другие цифры - скажи. Мой источник внушает мне лично доверие. Книга написана на основе материалов, которые я привёл. Рекламу устраивать тут? Если сильно настаиваешь - скажу, что за книга. Но сам-то тоже расскажи что-нибудь. Что касается потерь, думаю основной здесь источник "Гриф секретности снят" с дополнительной проверкой на достоверность.

З.Ы. Небось подобиделся, что тебя на "короткоствольную пушку" поймали. Ну звиняй, не могу, когда не по делу наших обсирають. По делу - пожалуйста. Конструктивная критика - полезная весч.

Никаких обид, чай взрослые люди. Все нормально. Что касается слова "короткоствольная", то несколько позже постараюсь дать подтверждение своим словам.
Сослаться на какой-либо конкретный источник, в данный момент, не могу. Сейчас "под рукой" ничего нет. Что касается моей просьбы назвать твой источник по людским потерям, то я отнюдь не собирался заявлять, что данная книга является полной лажей. Просто хотел понять - откуда именно взяты эти цифры.
Да и еще один момент - "обсирать наших", как ты выразился, я не собирался. Не имею привычки срать на пол в своем доме. Так что, взаимно - без обид.

ОК - всё намана :cool: Даные по калибру и длине танковых пушек выложу несколько попозже.

На позицию, занятую 1-й танковой армией Катукова, наступал 48-й танковый корпус противника в составе 3-й, 11-й танковых, 322 пехотной дивизии и моторизированной дивизии ?Великая Германия?, а также лейб-штандарт ?Адольф Гитлер? из состава 2-го танкового корпуса СС. На левом фланге действовали танковые дивизии ?Рейх? и ?Мёртвая голова? (2-й танковый корпус СС) и 167-я пехотная дивизия. Армия получила приказ нанести контрудар, не допуская ни в коем случае прорыва противника на Обоянь. В воздухе господствовала немецкая авиация. В этих условиях командование 1-й танковой армии считало приказ о контрударе неправильным. Он ставил армию, в которой не было тяжёлых танков, в невыгодное положение, поскольку 88-мм пушки ?тигров? и 75-мм длинноствольные орудия ?Пантер? пробивали броню Т-34 на расстоянии 2 км, в то время как 76-мм орудие Т-34 не брало лобовую броню немецких тяжёлых танков. Тем более это касалось лёгких танков Т-60, Т-70, которых в 1-й танковой армии было значительное количество (из 3444 танков и САУ в составе Центрального и Воронежского фронтов 900 были лёгкими). В сложившихся условиях армии следовало стремиться к бою на малых дистанциях, для чего было разумно действовать из засад, используя вкопанные в землю танки.

Обращение М.Катукова к Н.Ватутину об отмене приказа не оказало действия, и бригады пошли в атаку. Как и следовало ожидать, потери были большими. ?Тридцатьчетвёрки? горели. Контрудар не достигал цели. Сумев связаться со Сталиным, М.Катуков доказал Верховному Главнокомандующему свою правоту, и приказ был отменён.

Начальник штаба немецкого 48-го танкового корпуса Ф.Меллентин оценивает потери русской 1-й танковой армии за всю оборонительную фазу Курского сражения огромной цифрой в 2000 танков и около 2000 орудий. А ведь, как опытный танковый генерал, Меллентин должен знать о существовании непреложного закона военных действий. Закон этот гласит, что если операция не вступила в ?фазу нарастания? (то есть не сопровождалась прорывом фронта противника, выходом на его тылы, окружением и уничтожением крупных сил ? иными словами, если достигнутый успех не был использован), то наступающая сторона всегда несёт бОльшие потери, нежели обороняющаяся. При наступлении на глубоко эшелонированную подготовленную оборону потери наступающей стороны становятся катастрофическими и могут быть компенсированы только успехом стратегического масштаба. В данном случае наступающая сторона имела меньше сил и средств, чем обороняющаяся, которая к тому же 3,5 месяца совершенствовала свою оборону. Оборона на всю глубину прорвана не была, ?фаза нарастания? операции не наступила, как не было и ?эксплуатации успеха? ? это явно вытекает из самого текста мемуаров Меллентина. В этих условиях говорить о двух тысячах уничтоженных русских танков просто смешно. Кроме того известно, что тот, за кем сохранилось поле боя, ремонтирует все оставшиеся на нём танки ? и свои, и чужие. Недаром, с начала 1943 года в советских войсках наконец-то появляются ?Руководства службы?? по немецким танкам.

В 1-й танковой армии перед сражением имелся 631 танк. За время сражения она получала свежие соединения из резерва фронта. Даже если все соединения имели штатную численность, в общей сложности получается всего 1189 машин. Таким образом, к 14 июля в 1-й танковой армии должно было иметься отрицательное количество танков. Но в таком случае не совсем понятно, откуда же взялись те русские танки, которые наступали во второй фазе Курского сражения. Официальные документы по 1-й танковой армии говорят о 954 потерянных машинах (из них 100 ? небоевые потери). Но эта цифра ПОЛНЫХ потерь, то есть в неё входит и та техника, которая была восстановлена без эвакуации в тыл. Исходя из обычного соотношения повреждённых и сгоревших машин, безвозвратные потери 1-й танковой армии составили 315-320 танков. К концу июля армии удалось за счёт восстановленных своими силами танков довести количество исправных до 500. С ними 1-я танковая и пошла в наступление.

Сначала давайте выясним, что такое короткоствольная и двинноствольная пушка?

Длину ствола принято мерять в калибрах. С какого кол-ва калибров начинается длинноствольность?

Т-26 (1933), БТ-5 (1933), БТ-7 (1935), Т-70 (1942), Т-80 (1943): пушка 20К, калибр 45 мм, длина ствола 46 калибров;
Т-28 (1938): пушка Л-10, калибр 76 мм, длина ствола 26 калибров;
Т-34 (1940): пушка Л-11, калибр 76 мм, длина ствола 30,5 калибров;
Т-34 (1941): пушка Ф-34, калибр 76 мм, длина ствола 41,5 калибр;
Т-34-85 (1944): пушка ЗИС-С-53, калибр 85 мм, длина ствола 51,5 калибр;
КВ-1 (1941): пушка Ф-32, калибр 76 мм, длина ствола 31,5 калибр;
КВ-1с (1942): пушка ЗИС-5, калибр 76 мм, длина ствола 41,5 калибр;
ИС-1 (1943): пушка Д-5Т, калибр 85 мм, длина ствола 51,5 калибр;
ИС-2 (1944): пушка Д-25Т, калибр 122 мм, длина ствола 43 калибра.

T-II F (1941): пушка KwK 30, калибр 20 мм, длина ствола 50 калибров;
T-III F (1940): пушка KwK 34, калибр 37 мм, длина ствола 46,5 калибров;
T-III G (1941): пушка KwK 38, калибр 50 мм, длина ствола 42 калибра;
T-III L (1942): пушка KwK 39, калибр 50 мм, длина ствола 60 калибров;
T-III N (1943): пушка KwK 37, калибр 75 мм, длина ствола 24 калибра;
T-IV E (1940), T-IV F1 (1941): пушка KwK 37, калибр 75 мм, длина ствола 24 калибра;
T-IV F2 (1942): пушка KwK 40, калибр 75 мм, длина ствола 43 калибра;
T-IV H (1943): пушка KwK 40, калибр 75 мм, длина ствола 48 калибров;
T-V D ?Пантера? (1943): пушка KwK 40, калибр 75 мм, длина ствола 70 калибров;
T-VI H1(E) ?Тигр? (1942): пушка KwK 36, калибр 88 мм, длина ствола 56 калибров;
T-VI B ?Королевский Тигр? (1944): пушка KwK 43, калибр 88 мм, длина ствола 71 калибр.

Точного определения не нашел, но ИМХО примерно с 30 калибров.

Ну тогда придётся признать, что у Т-34 никогда не было короткоствольной пушки (см. данные Ал-Димыча). То есть Mike77, как бы это мягко сказать... сообщал нам ложные сведения.

Итак, миф, о том, что Т-34 - дешёвый заурядный танк, у которого нормальной пушки-то до 44 года не было, мы развенчали. Про несусветные потери наших танков на Курской дуге - тоже. На очереди утверждение, что, мол, мы этих самых Т-34 наклепали в 4,5 раза больше, чем немцы своих (соответственно потеряли примерно 4,5 Т-34 на каждый потерянный немецкий T-III или T-IV). Здесь тоже придётся потоптаться как следует, чтобы растоптать этот миф окончательно.

Как объяснял мне один профессиональный танковый инженер, успех Т-34 был обусловлен 3 факторами.
1. Оптимальным по тем временам (на 40-42 год ) соотношением взаимно-противоречивых параметров его боевых свойств, как среднего танка - мощная для 40 года пушка с выходом ее длины за силует танка, что ранее не допускалось. При сохранении бронирования, зашищающего его от арт. вооружения немецких танков 40 года. При этом Кошкин (конструктор) впервые применил наклонное бронирование и яйцевидную башню. Наклонное бронирование позволяет сохранить бронезащиту при уменьшении толщины броневого листа (уменьшает вес). Также использовался дизельный двигатель, который, как всем понятно, вместе с баками горит хуже, чем бензиновый. Дизеля не было даже на Тигре. То есть Кошкин интуитивно нащупал концепцию среднего танка. Увеличь от на Т34 вес, усилив бронирование, танк лишился бы тех свойств. Вообще, автолюбителям за банкой пива об этом судить не стоит. Попробуйте из теории доказать, что танк того времени должен быть не многобашенным и тяжелым, как думали до войны.
2. Конструкция Т-34 была исключительно проста. Как объяснял этот танкист, даже на трансмиссии Кошкин выиграл, применив какие-то бортовые фрикционы.
3. Танк был исключительно технологичен. Корпус (за исключением башни, был сварной. Будущий академик Патон применил автоматы сварки, которые гарантировали швы, более крепкие, чем сам броневой лист. Затем начал варить и башню. Удалось наладить производства дизеля для танка. Форсунки дизеля имеют микронные отверстия, сейчас их прожизают электродуговым способом. Тогда их сверлили микронными сверлами. На эту операцию допускали только молодых девушек, они меньше ломали сверла, поэтому по форсункам обошли немцев.

Перед Курской дугой ситуация существенно изменилась. У немцев появились танки другого класса - они поражались нашими в основном в борт с короткой дистанции, а немцы могли Т-34 расстреливать издалека. Но это был уже не 41 год, наконец, научились воевать и учитывать недостатко своей техники.

Вообще, параметры танка нельзя рассматривать оторванно от противника. В начале 41 года в немецкой артиллерии полкового уровня не было артиллерийских средств, способных бороться с КВ. Немца предписывалось в прямой бой с КВ не вступать (см. дневники Гальдера). Уже через пол-года КВ расстреливали артиллерией (неуязвимость, за которую заплатили массой и медлительностью сошла на нет) и танк из самого опасного превратился в самый плохой.
Через два года та же история повторилась с Тигром. Один Тигр мог безнаказанно утюжить позиции пехотного полка, покуда его не забрасывали гранатами и бутылками с бензином. До появления 152 мм самоходки.

Т-34 признан лучшим СРЕДНИМ танком Великой отечественной войны, как у нас, так и за рубежом. Какой смысл это переобсуждать. Не надо Т-34 отождествлять с консервной банкой массового выпуска. Массовостью войну не выиграешь. Иначе войну выиграли бы трехлинейками и танками БТ.

:bravo:



Но надо заметить, что эти танки были весьма сырыми.

Так, во время первого массового применения "Пантер" (в Курской битве) из 196 прибывших на фронт машин до поля боя доехало лишь 30 -- остальные вульгардно СЛОМАЛИСЬ.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

Эти провалы наши "патриоты" немцам охотно прощают, придумывают оправдания. Поэтому часто и встаёт вопрос о их патриотизме.



Тигр и "сотка" (СУ-100 с калибром 100мм) могла подстрелить. Как и пушки ИС-2.

Вот сейчас придёт 603-й и отправит Вас читать Ключевского (умер в 1911), в работе которого (работу Вам не укажут -- сами ищите!) якобы содержится концепция, которой следовал танк Т-34. Концепции, как Вы догадались, глубоко порочной
И основные показатели этой порочности -- технологичность и дешевизна.

Не думаю, что 603-й считает, что немцы старались избегать технологичности и дешевизны. Что Гитлер требовал от конструкторов танк посложнее и подороже.

Трудно отстаивать такую точку зрения. А куда деваться? Ведь если от неё отойти -- то получится, что советские конструкторы переиграли немцев.

А тогда недалеко и до беды -- до признания возможности российских конструкторов создать хороший автомобиль.

Танки танками... а с автомобилями точно беда.
35 лет уже не выходит каменный цветок.
Да дело и не только в инженерах видимо...

Не то чтобы трудно отстаивать-труднее объяснить-зачем?Ведь все факты говорят об обратном.Немало есть свидетельств,опусов на данную тему.Причем это признают все-по обе стороны.

сейчас придет 603-й и пошлет все ВАЗолюбителей н@хYй... ой? пардонте... я имел в виду покупать "Калину"... ну эта... вы сами все поняли... :-D :-D :-D :-D

Это все ерунда, ты смотри, дружище, главное, что ВАЗолюбители не послали нахуй тебя... Думаю, это будет намного убедительнее. Но мы ведь все постараемся этого не допустить, правда ведь?

ГЕН, да у тебя просто просветление рассудка...

Не упускай момент: прочти ещё раз мой пост, с которого я начал тему
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63480

Именно там я объясняю, что и при партократии, и при клептократии роль инженеров в НАШЕавтопроме была низкой. При любой своей квалификации они не могли ничего изменить.

А вот сейчас -- приходит их время.

Иначе вести дискуссию 603-й не умеет.

Время их давно ушло безвозвратно...
В автопроме, который безнадежно отстал, и речь уже не идет даже о замедлении темпов отставания. С каждым годом пропасть все увеличивается.
Не заметить это может лишь зашоренный дилетант-комсомолец.
Сделать вид, что не замечает - пиарщик-лжепатриот.

Я кстати и не говорил никогда, что виноваты в этом исключительно инженеры, хотя и они накосячили изрядно.

Ты все об импортной авте мечтаешь (рашен Калине), дело твое... Но париотизм твой - квасной и в извращенной форме.

Пользы от него никакой, кроме вреда...

Демагогия.
В чём выражается "безнадёжное отставание" российских ИНЖЕНЕРОВ, о которых идёт речь?
Вот попробкй ответить -- и сам увидишь, как это "отставание" трудно заметить.



Ты бы тоже накосячил, не имея возможности купить нужные материалы. -- как при партократии. Вот не положена тебе, скажем, нержавейка -- и хоть ты лопни, хоть миллиарды на счету имей... А при клептократии -- ты бы просто забил бы на работу.

Но только зашоренные ненавистники России могут не заметить (какой валютой платят, ГЕН -- такой и сдачу отсчитывают) изменившейся обстановки на рынке России, при которой ВПЕРВЫЕ В НОВЕЙШЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ качество становится ВАЖНЫМ фактором конкуренции. А значит, без инженеров -- никуда.

И многое изменится в лучшую сторону. Не только ВАЗы.

Я об очевидном и растущем отставании продукции аффтапрома.

По поводу инженерных косяков - ты просто ничего не знаешь о тазиках, не эксплуатировал их и гайки не крутил.
Есть много чисто конструктивных просчетов и косяков, но ты даже в этом форуме не удосужился о них почитать.

Зато о танках готов тереть бесконечно... удивляюсь я - либо тебе абсолютно пофигу, что тебя ждет с эксплуатацией Таза, либо ты и не собирался его покупать...