Про Т-34
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 23 из 28
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 13:29
Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Вообще-то именно обороняющийся несёт бОльшие потери, чем наступающий. См. немецкие наступательные операции 1941-43 годов и наши наступательные операции 1943-45 годов.


итого да, потери больше у обороняющегося при успешно проведенном наступлении, НО в точке прорыва - наступающий. как бэ тут уже поперло Т-34 vs "Пантера" потому не стоит рассматривать глоабльные результаты той или иной операции, а ограничиться "местным" уровнем.

Фига в том, что Пантер в точке прорыва не было, в точке прорыва у немцев были буксируемые ПТ орудия, в некоторых случаях Мардеры и штурмовые орудия.

Танковые части с Пантерами наносили контрудары уже ПОСЛЕ прорыва советскими войсками немецкой обороны - например, Харьков, Корсунь-Шевченковский, Вильнюс... Ещё один распространённый вариант применения Пантер в обороне: нанесение ударов по советским плацдармам на Днепре, позднее по Сандомирскому плацдарму на Висле...
Mihalych78
# 28 Октября 2011 13:36
а как устроена система автоматического пожаротушения пантер?
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 13:38
Bird64 писал(а):

а ограничиться "местным" уровнем

Опять же не всё так просто. Наступающий для прорыва обороны концентрирует силы, добиваясь многократного численного превосходства в точке прорыва. Проводит сильную артподготовку, наносит концентрированные удары авиацией... Например 12 июля 1943 года - советская наступательная операция "Кутузов" (Орловский выступ). Сила артподготовки и авиаударов была такой, что наши солдаты шли в атаку в полный рост - немецкие огневые точки были подавлены, наши быстро заняли все траншеи и ввели в прорыв танковые корпуса...

Далее уже было сложнее - немцы стали вытаскивать с северного фаса Курской Дуги, а также из резерва свои подвижные соединения (танковые и моторизованные дивизии) и наносить контрудары. Наступление затормозилось...
STAS152005
# 28 Октября 2011 13:41
Еще раз…Популярно поясняю…
До войны наша концепция применения танков строилась на том что:
-Пользуем свои танки. Их должно хватить на весь период БД. Подбитые и сломанные мы потом НЕ СПЕША эвакуируем на заводы или утилизируем…
Рембаты были малочисленны и слабы…В итоге мы получили то что получили…когда танковые бригады в 1941 г…получали 100 % небоеспособность по причине поломки танков….Не в результате огня немцев, а именно потому что СЛОМАЛИСЬ!...
Вышла бригада а до немцев не доехала…Ремонтников нет…Танки бригады СПИСАЛИ!

В результате наши к 1942 году полностью изменили штатную структуру и начали создавать мощные рем.мастерские…как у немцев!....Итог: Наши закончили в БЕРЛИНЕ!
Ибо рем.баты обеспечивали полевой ремонт танков на 80-90%...прямо на месте!
И именно тогда танковые части обрели свою силу и главное маневренность…Благодаря БЫСТРОМУ РЕМОНТУ! …Случилось ЧУДО!...Ну а дальше немцы просто не могли эвакуировать подбитую технику и их части стали стремительно терять танки…
STAS152005
# 28 Октября 2011 13:46
В начале войны был выход техники из строя на 100 % по техническим причинам, например, в конце 1942 г. на Брянском фронте при передвижении 42-го танкового полка из района Залесское в Казанское в результате того, что не было проведено техническое обслуживание машин, вышло из строя по техническим причинам и в бою не участвовало 70 % танков (осталось на маршруте). И 30 % танков вышли из строя по техническим причинам уже в ходе боя. cry
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 13:59
STAS152005 писал(а):

В итоге мы получили то что получили…когда танковые бригады в 1941 г…получали 100 % небоеспособность по причине поломки танков….Не в результате огня немцев, а именно потому что СЛОМАЛИСЬ!...

Стас, не упрощай... Всё было намного сложнее...

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue33/Issue33_75.html

Bird64
# 28 Октября 2011 14:01
вообще все эти споры про 3-4 Т-34 на 1 пантеру ниочем, тк сейчас историю пишут политики, а политик в большинстве случаев - как проститутка: "кто платит, тот барышню и танцует"
тут часто дают ссылку на википедию
вот например курская битва:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%F0%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0
Цитата:

к началу операции
СССР: 3444 танков + 1,5 тыс. в резерве
Германия: 2758 танков и САУ


итоги (потери):
Цитата:

СССР: 6064 танков и САУ
Германия: 1000 танков по немецким данным, 1500 — по советским


но позвольте, арифметика в пределах 2-го класса говорит следующее: 3444+1500=4944, откуда 6064? насколько известно из литературы - переформирование частей в момент операции не производится Pardon
и таких не стыковок - куча.
потому все эти крики - ниочем. локально - возможно и больше чем 4:1, применительно к ситуации, но в другом случае счет мог быть и обратный Wink
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:02
STAS152005 писал(а):

В начале войны был выход техники из строя на 100 % по техническим причинам, например, в конце 1942 г. на Брянском фронте при передвижении 42-го танкового полка из района Залесское в Казанское в результате того, что не было проведено техническое обслуживание машин, вышло из строя по техническим причинам и в бою не участвовало 70 % танков (осталось на маршруте). И 30 % танков вышли из строя по техническим причинам уже в ходе боя. cry

Ну, это уже не начало войны, а ближе к её середине... Очень низкий ресурс был Т-34 и КВ в 1942 году... Особенно двигатели и трансмиссия...
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:11
Bird64 писал(а):

но позвольте, арифметика в пределах 2-го класса говорит следующее: 3444+1500=4944, откуда 6064?

Небезвозвратные потери. Подбиты, восстановлены и снова брошены в бой... По немцам не обращай внимания, там гуано написано. У Томзова и Лопуховского есть наиболее полные данные, но только по южному фасу. Немцы очень активно восстанавиливали свои подбитые танки, а больше половины безвозврата списывали задним числом...
GENA
# 28 Октября 2011 14:15
Игорь123 писал(а):

GENA писал(а):

Игорь123 писал(а):

rezident писал(а):

все равно не понятно пока немчура наступала на танках по железке можно было вывезти дофига на народу да и мобилизовать тоже



Расчетами этот тезис (т.е. вывезти 80 млн. человек за 2 месяца на 600 км восточнее) можешь подтвердить? Не забудь про эвакуацию заводов.
Для сравнения поинтересуйся о объеме пассажироперевозок на данных направляниях сегодня.


Ты сегодняшних "эффективных" менеджеров не сравнивай со сталинскими. supercool Везли тогда как на МКАДЕ в час пик, но без особых пробок.



А ничего, что железных дорог было в разы меньше, меньше грузоподъемность вагонов и т.д. Развитие техники вроде не стоит на месте.


Будешь удивлен, но после сталинских времен построили с гулькин хер. В основном на ДВ линии дотянули и все. И перегонов больше сделали. А так на 80% все те же дороги! Про времена алигархического мракобесия 1990-2010 вообще молчу. В это время наверно больше похерили дорог чем построили. Так что...
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:20
GENA писал(а):

Будешь удивлен, но после сталинских времен построили с гулькин хер. В основном на ДВ линии дотянули и все. И перегонов больше сделали. А так на 80% все те же дороги! Про времена алигархического мракобесия 1990-2010 вообще молчу. В это время наверно больше похерили дорог чем построили. Так что...




В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек. По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия. Около 70 % из них было размещено на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане, остальное — в Поволжье и Восточной Сибири. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников.
Bird64
# 28 Октября 2011 14:21
Al_Dimich писал(а):

а больше половины безвозврата списывали задним числом...


это понятно, судя по списанию не "во время", а немного "после". но если судить строго во временных рамках, то как раз и получается соотношение дикое Вермахт vs РККА, которым как раз многие и оперируют
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:22
Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

а больше половины безвозврата списывали задним числом...


это понятно, судя по списанию не "во время", а немного "после". но если судить строго во временных рамках, то как раз и получается соотношение дикое Вермахт vs РККА, которым как раз многие и оперируют

Да.
GENA
# 28 Октября 2011 14:26
Al_Dimich писал(а):

STAS152005 писал(а):

В начале войны был выход техники из строя на 100 % по техническим причинам, например, в конце 1942 г. на Брянском фронте при передвижении 42-го танкового полка из района Залесское в Казанское в результате того, что не было проведено техническое обслуживание машин, вышло из строя по техническим причинам и в бою не участвовало 70 % танков (осталось на маршруте). И 30 % танков вышли из строя по техническим причинам уже в ходе боя. cry

Ну, это уже не начало войны, а ближе к её середине... Очень низкий ресурс был Т-34 и КВ в 1942 году... Особенно двигатели и трансмиссия...


естесвтенно дети да старики с бабами на коленке делали их, почти под открытым небом.
Когда обратка то немцам пошла они не смогли так мобилизоватся и их танковые и самолетные армады таяли на глазах. А наши росли и в качестве и в вооружении.

Последний раз редактировалось: GENA (28 Октября 2011 14:28), всего редактировалось 1 раз
GENA
# 28 Октября 2011 14:28
STAS152005 писал(а):

Еще раз…Популярно поясняю…
До войны наша концепция применения танков строилась на том что:
-Пользуем свои танки. Их должно хватить на весь период БД. Подбитые и сломанные мы потом НЕ СПЕША эвакуируем на заводы или утилизируем…
Рембаты были малочисленны и слабы…В итоге мы получили то что получили…когда танковые бригады в 1941 г…получали 100 % небоеспособность по причине поломки танков….Не в результате огня немцев, а именно потому что СЛОМАЛИСЬ!...
Вышла бригада а до немцев не доехала…Ремонтников нет…Танки бригады СПИСАЛИ!

В результате наши к 1942 году полностью изменили штатную структуру и начали создавать мощные рем.мастерские…как у немцев!....Итог: Наши закончили в БЕРЛИНЕ!
Ибо рем.баты обеспечивали полевой ремонт танков на 80-90%...прямо на месте!
И именно тогда танковые части обрели свою силу и главное маневренность…Благодаря БЫСТРОМУ РЕМОНТУ! …Случилось ЧУДО!...Ну а дальше немцы просто не могли эвакуировать подбитую технику и их части стали стремительно терять танки…



Слава рембатам! gpn
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:35
Bird64


Источники. По немцам - Мюллер-Гиллебрандт, по русским - Кривошеев.

Средние танки и САУ.

Русские.
Имелось в наличии на 1.1943: 7600.
Производство за 1943: 16300+800=17100.
Ресурс за 1943: 24700.
Безвозвратные потери за 1943: 14700+100=14800.
Безвозвратные потери составили 60% от ресурса.


Имелось в наличии на 1.1943: 5176.
Производство за 1943: 8596.
Ресурс за 1943: 13772.
Безвозвратные потери за 1943: 7017.
Безвозвратные потери составили 51% от ресурса.

Соотношение безвозвратных потерь у русских и немцев по средним танкам и САУ за 1943 год: 1:2,1. С учётом того, что в 1943 году немцами также велись бои на Сицилии, в Италии, плюс капитуляция в Северной Африке, соотношение было ещё несколько более в пользу немцев, но не намного.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:39
GENA писал(а):

Al_Dimich писал(а):

STAS152005 писал(а):

В начале войны был выход техники из строя на 100 % по техническим причинам, например, в конце 1942 г. на Брянском фронте при передвижении 42-го танкового полка из района Залесское в Казанское в результате того, что не было проведено техническое обслуживание машин, вышло из строя по техническим причинам и в бою не участвовало 70 % танков (осталось на маршруте). И 30 % танков вышли из строя по техническим причинам уже в ходе боя. cry

Ну, это уже не начало войны, а ближе к её середине... Очень низкий ресурс был Т-34 и КВ в 1942 году... Особенно двигатели и трансмиссия...


естесвтенно дети да старики с бабами на коленке делали их, почти под открытым небом.

Не только это. Дизелю с самого начала, ещё до войны и эвакуации не удавалось сделать нормальный ресурс. Только начиная с 1943 нормально стало более-менее... По трансмиссии - устаревшие схемы и конструктивные просчёты... Тоже где-то в 1943 устранили проблему...
Bird64
# 28 Октября 2011 14:44
GENA писал(а):

Слава рембатам!


да многое что поменяли:
на пример после неудачного первого наступления под Москвой (о котором до сих пор мало кто знает) целиком и полностью изменился принцип применения инженерно-саперных подразделений: в окопах на передовой саперы больше не сидели, на равне с пехотой, а только в момент, когда они там нужны "сделал дело - свалил на другое"
STAS152005
# 28 Октября 2011 14:44
Al_Dimich писал(а):

Стас, не упрощай... Всё было намного сложнее...


Естественно сложнее...
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 14:52
Bird64 писал(а):

неудачного первого наступления под Москвой (о котором до сих пор мало кто знает)

Это где и когда такое было?
Bird64
# 28 Октября 2011 14:53
Al_Dimich писал(а):

Соотношение безвозвратных потерь у русских и немцев по средним танкам и САУ за 1943 год: 1:2,1


что укладывается в нормальные, если можно так сказать, сидя в теплом офисе, рамки соотношений обороняющийся-нступающий.
т.е. ни о каком "глобальном превосходстве" речи идти просто не может.
STAS152005
# 28 Октября 2011 14:56
Al_Dimich писал(а):

В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек. По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия. Около 70 % из них было размещено на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане, остальное — в Поволжье и Восточной Сибири. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников.


Вот ЭТО..ПОДВИГ!... 2500 ЗАВОДОВ было демонтировано..под бомбами перевезено и вновь собрано!...Вот это ОПУПЕТЬ!..
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:03
Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Соотношение безвозвратных потерь у русских и немцев по средним танкам и САУ за 1943 год: 1:2,1


что укладывается в нормальные, если можно так сказать, сидя в теплом офисе, рамки соотношений обороняющийся-нступающий.
т.е. ни о каком "глобальном превосходстве" речи идти просто не может.

Нормальное соотношение, согласен. Но дело здесь не в обороне - наступлении. В обороне 1941-42 мы теряли не меньше.

1) Живучесть танков + работа ремонтно-эвакуационных служб + разные концепции списания в безвозврат.

2) Структура подвижных соединений. Советские серьёзно уступали по количеству и качеству артиллерии, количеству моторизованной пехоты. Это следствие общего недостатка автотранспорта, отсутствия арт-тягачей и бронетранспортёров. Все эти задачи должны были решаться танками, что увеличивало их потери.

2) Эффективность противотанковых средств.
Bird64
# 28 Октября 2011 15:04
Al_Dimich писал(а):

Это где и когда такое было?


к сожалению точно не скажу, все по памяти: в институте, на военной кафедре, историю инженерно-саперных войск немного начитывали, с применением официальных документов. приказ верховного главнокомандующего по использованию инженерно-саперных подразделений помнится показывали.
там смысл был (по памяти): в связи с использованием саперов, как пехоту, в определнный момент просто тупо стало некому провести работы по инженерно-саперному обеспечению наступательной операции, т.к. специалисты "убыли". в интернете искал про это, вспомнив, ничего не нашел, хотя приказ этот - попадался.

кстати, там же 1 раз услышал (интернета тогда не было) про инженерно-штурмовые бригады, про бронежилеты тогдашнии. Приводили на кафедру ветерана, прошедшего в таком подразделении от бойца до командира или начштаба (не помню) такой бригады. он рассказывал, что их смертниками называли и раз попав в такую бригаду, оттуда в другие войска путь был заказан (как и из противотанкистов), но со слов того ветерана, их готовили к боевым действиям очень серьезно.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:07
STAS152005 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек. По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия. Около 70 % из них было размещено на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане, остальное — в Поволжье и Восточной Сибири. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников.


Вот ЭТО..ПОДВИГ!... 2500 ЗАВОДОВ было демонтировано..под бомбами перевезено и вновь собрано!...Вот это ОПУПЕТЬ!..

Есть версия, что ещё до войны была проведена огромная подготовительная работа для этого. Видимо предвоенный анализ возможных вариантов развития событий (с учётом недостатков наших вооружённых сил и успехов в Европе немецких) показал, что в случае немецкого наступления у нас будут большие проблемы...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 23 из 28
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •