Про Т-34
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 24 из 28
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:12
Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Это где и когда такое было?


к сожалению точно не скажу, все по памяти: в институте, на военной кафедре, историю инженерно-саперных войск немного начитывали, с применением официальных документов. приказ верховного главнокомандующего по использованию инженерно-саперных подразделений помнится показывали.
там смысл был (по памяти): в связи с использованием саперов, как пехоту, в определнный момент просто тупо стало некому провести работы по инженерно-саперному обеспечению наступательной операции, т.к. специалисты "убыли". в интернете искал про это, вспомнив, ничего не нашел, хотя приказ этот - попадался.

кстати, там же 1 раз услышал (интернета тогда не было) про инженерно-штурмовые бригады, про бронежилеты тогдашнии. Приводили на кафедру ветерана, прошедшего в таком подразделении от бойца до командира или начштаба (не помню) такой бригады. он рассказывал, что их смертниками называли и раз попав в такую бригаду, оттуда в другие войска путь был заказан (как и из противотанкистов), но со слов того ветерана, их готовили к боевым действиям очень серьезно.

Может быть имелся в виду какой-то локальный участок фронта под Москвой?


Войска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп, наступавших на Москву. Переход в контрнаступление этих двух армий был наиболее трудным, поскольку против них действовали не растянутые по фронту фланговые завесы, но сравнительно сильные соединения, еще не утратившие своих боевых возможностей. В этих условиях не помогло и сужение полосы усилившейся 16-й армии до 20 км, едва ли не вчетверо меньше, чем в середине октября 1941 г. под Волоколамском. Первый день наступления 7 декабря не принес существенных успехов войскам 16-й армии, действия большинства подчиненных К.К.Рокоссовскому соединений можно было охарактеризовать как «наступали, успеха не имели». Не помогло и насыщение армии артиллерией. В начале декабря в 16-й армии было 320 полевых и 190 противотанковых орудий, значительно больше, чем в остальных армиях правого крыла Западного фронта. Достаточно сказать, что всего в четырех наступающих армиях было 785 полевых и 360 противотанковых орудий. Некоторый успех обозначился только 8 декабря, а 9 декабря начался отход противостоящих 16-й армии немецких войск в северо-западном и западном направлениях.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/01.html
Bird64
# 28 Октября 2011 15:14
Al_Dimich писал(а):

Советские серьёзно уступали по количеству и качеству артиллерии, количеству моторизованной пехоты


в начале войны - да. это согласуется со словами моего деда, прошедшего войну 1942 - сентябрь 1945 года в пехоте (судя по тому, что воевал пулеметчиком - везучий был, земля ему пухом), который говорил, что в 42 жопа была: артилерия мало стреляла, иной раз по своим. в 1944 году - уже без нее необходился ни один "пук" и снарядов не жалели, по своим гораздо реже попададли
Bird64
# 28 Октября 2011 15:17
Al_Dimich писал(а):

Может быть имелся в виду какой-то локальный участок фронта под Москвой?


веришь нет, не помню, давно уже было, да и какое "слушать какую-то историю" в башке безбашенного студента технического ВУЗа Pardon (сейчас, по прошествии времени - жалею, что ушами прохлопал) . помню, что попытались, но не получилось по выше озвученной причине. документы приводились. трабла - в инженерно-саперных заграждениях вермахата и неправильного использования инженерно-саперных подразделений в РККА Pardon

Последний раз редактировалось: Bird64 (28 Октября 2011 15:22), всего редактировалось 1 раз
air50
# 28 Октября 2011 15:22
Bird64 писал(а):


в чем парадокс? не вижу никакого пародокса:
1. переворужение (факт) и соответственно - отстутствие опыта эксплуатации новой техники и тактики ее применения.



При чем здесь перевооружение?
90% потерянных танков-это Т-26,БТ-5,7,Т-28,Т-35.
ДАВНО освоенные личным составом.

.
Цитата:

.
2. отсутствие опыта у командования.
3. наличие опыта в планировании и проведении боевых действий у генералитета Вермахта: вся европа под ними, завоевали.
4. и самое главное: продуманные действия немецкого командования по нарушению инфраструктуры связи (см. п.3).




Другими словами-кто воевать умеет,тот и несет меньшие потери.
Вне зависимости от вида боевых действий.
air50
# 28 Октября 2011 15:24
Al_Dimich писал(а):

Есть версия, что ещё до войны была проведена огромная подготовительная работа для этого.



+100
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:26
Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Советские серьёзно уступали по количеству и качеству артиллерии, количеству моторизованной пехоты


в начале войны - да. это согласуется со словами моего деда, прошедшего войну 1942 - сентябрь 1945 года в пехоте (судя по тому, что воевал пулеметчиком - везучий был, земля ему пухом), который говорил, что в 42 ж#@а была: артилерия мало стреляла, иной раз по своим. в 1944 году - уже без нее необходился ни один "пук" и снарядов не жалели, по своим гораздо реже попададли

Я не об этом. Артиллерия и мотопехота именно в составе подвижных соединений. У немцев в танковой дивизии помимо танкового полка было два полка мотопехоты, артполк, разведбат, ПТ дивизион, зенитки и так далее... Им дополнительно придавалась корпусная артиллерия.

В нашем танковом корпусе образца 1943 года нихера этого не было. Много танков, минимум мотопехоты и артиллерии... В мехкорпусах было лучше, но всё равно до немцев никак не дотягивали.

В итоге у тебя нет возможности подавить ПТ средства противника гаубичной артиллерией, нет достаточного количества пехоты, чтобы удержать занятую танками территорию...
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:29
air50 писал(а):

Другими словами-кто воевать умеет,тот и несет меньшие потери. Вне зависимости от вида боевых действий.

Помимо умения есть технические средства. При их недостатке/отсутствии никакое умение не поможет.
Bird64
# 28 Октября 2011 15:30
air50 писал(а):

90% потерянных танков-это Т-26,БТ-5,7,Т-28,Т-35.

ДАВНО освоенные личным составом.


ДАВНО уже устаревшие ко времени ВОВ Wink , а Т-35, по количеству выпущенных, вообще можно считать "прототип", "экспериментальная модель"
бт-5,7 - сравни бронирование Pz.III и БТ - на википедии есть
и вспомни, на что стали перенастраивать производство перед войной. Wink
air50
# 28 Октября 2011 15:31
Bird64 писал(а):

вообще все эти споры про 3-4 Т-34 на 1 пантеру ниочем, тк сейчас историю пишут политики, а политик в большинстве случаев - как проститутка: "кто платит, тот барышню и танцует"



Вааще-то в сети есть воспоминания танкистов,непосредственно воевавших с Тиграми/Пантерами.
Так там прямо говорится,что для того,чтобы уничтожить ОДНУ Пантеру,контролирующую дорогу/перекресток и т.п.-отряжалось 5-6 Т-34.
Они одновременно,широким фронтом,на максимальной скорости бросались в атаку.....одному удавалось,обычно,приблизиться сбоку к Пантере на дальность действенного выстрела и поджечь ее.
Остальные 4-5 уничтожались Пантерой на подходе.
Эти танкисты тоже политические проститутки?
Bird64
# 28 Октября 2011 15:32
Al_Dimich писал(а):

У немцев в танковой дивизии помимо танкового полка было два полка мотопехоты, артполк, разведбат, ПТ дивизион, зенитки и так далее... Им дополнительно придавалась корпусная артиллерия.


ну у немцев и численность (количество машин) того же полка несколько отличалась от численности аналогичого полка РККА.
air50
# 28 Октября 2011 15:34
Bird64 писал(а):


ДАВНО уже устаревшие ко времени ВОВ Wink Wink



НЕ согласен.
Характеристики этих танков были не хуже характеристик ОСНОВНОЙ массы немецких танков.
Bird64
# 28 Октября 2011 15:35
air50 писал(а):

Так там прямо говорится,что для того,чтобы уничтожить ОДНУ Пантеру,контролирующую дорогу/перекресток и т.п.-отряжалось 5-6 Т-34.


блять, это ОБОРОНА. ты ее найди еще, причем она стоит в засаде, закопанная, замаскированная.
НАПАДАЮЩИЙ, при грамотной организации обороны, обречен нести бОльшие потери на определнном этапе.
если ты этого не понимаешь, то об чем тут можно вести речь?
air50
# 28 Октября 2011 15:35
Al_Dimich писал(а):

Помимо умения есть технические средства. При их недостатке/отсутствии никакое умение не поможет.


Немцы это опровергли.
В 1941г...да и потом тоже.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:37
Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

У немцев в танковой дивизии помимо танкового полка было два полка мотопехоты, артполк, разведбат, ПТ дивизион, зенитки и так далее... Им дополнительно придавалась корпусная артиллерия.


ну у немцев и численность (количество машин) того же полка несколько отличалась от численности аналогичого полка РККА.

У немцев основное подвижное соединение - танковая дивизия. Где на 150-200 танков и САУ было всё вышеперечисленное. Советское основное подвижное соединение - танковый корпус. Количество танков-САУ в нём примерно такое же, как в немецкой танковой дивизии, артиллерия-пехота по минимуму.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:38
air50 писал(а):

Bird64 писал(а):


ДАВНО уже устаревшие ко времени ВОВ Wink Wink



НЕ согласен.
Характеристики этих танков были не хуже характеристик ОСНОВНОЙ массы немецких танков.

Хуже. У них противопульное бронирование. У немцев - противоснарядное.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:39
air50 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Помимо умения есть технические средства. При их недостатке/отсутствии никакое умение не поможет.


Немцы это опровергли.
В 1941г...да и потом тоже.

Немцы имели техническое преимущество над нами в течение всей войны. Особенно это касается 1941 года.
air50
# 28 Октября 2011 15:41
Bird64 писал(а):


бл..ь, это ОБОРОНА. ты ее найди еще, причем она стоит в засаде, закопанная, замаскированная.



Еще раз....
Пантеру видели,знали откуда она стреляет,контролировали ее перемещение....но НИЧЕГО сделать не могли.
Это в том случае,который описывается.
Цитата:


НАПАДАЮЩИЙ, при грамотной организации обороны, обречен нести бОльшие потери на определнном этапе.
если ты этого не понимаешь, то об чем тут можно вести речь?



Фигня.
Поставь в те же условия Т-34-76.
Контроль перекрестка с расстояния 1,5 км(ближе никак не приблизишься,место открытое).
А против него 5 Пантер.
Надо говорить,сколько секунд проживет Т-34?
Не нанеся НИКАКОГО ущерба Пантерам.
А ведь это-оборона.

Последний раз редактировалось: air50 (28 Октября 2011 15:42), всего редактировалось 1 раз
Bird64
# 28 Октября 2011 15:41
air50 писал(а):

НЕ согласен.


а с чего бы тогда развораивать производство и начинать "пихать" в войска еще "сырую" 34-ку?
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:42
Bird64 писал(а):

air50 писал(а):

Так там прямо говорится,что для того,чтобы уничтожить ОДНУ Пантеру,контролирующую дорогу/перекресток и т.п.-отряжалось 5-6 Т-34.


бл..ь, это ОБОРОНА. ты ее найди еще, причем она стоит в засаде, закопанная, замаскированная.
НАПАДАЮЩИЙ, при грамотной организации обороны, обречен нести бОльшие потери на определнном этапе.
если ты этого не понимаешь, то об чем тут можно вести речь?

Техническое преимущество тяжёлого танка Пантера над средним танком Т-34 и не более того. Вооружение + бронирование.
Bird64 писал(а):

air50 писал(а):

НЕ согласен.


а с чего бы тогда развораивать производство и начинать "пихать" в войска еще "сырую" 34-ку?

Потому что она лучше, чем БТшки (с противопульной бронёй и слабыми сорокапятками), которые выпускались на Харьковском заводе до Т-34.
air50
# 28 Октября 2011 15:48
Al_Dimich писал(а):

Хуже. У них противопульное бронирование. У немцев - противоснарядное.



Какая,блин,разница,если пушка Т-26 и т.п. СВОБОДНО пробивала эту "противоснарядную" броню на всех дистанциях реального танкового боя.
Так же,как и наши ПТО.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:50
air50 писал(а):

Еще раз....
Пантеру видели,знали откуда она стреляет,контролировали ее перемещение....но НИЧЕГО сделать не могли.

Выход из положения - подогнать артиллерийскую батарею и нарыть эту Пантеру навесным огнём. Даже по современным нормативам попадание в танк сверху снаряда калибром от 100 мм и выше = танк выведен из строя... Но в наших танковых и механизированных корпусах такой возможности не было, к сожалению...
Bird64
# 28 Октября 2011 15:51
вообще, есть такая тема, появившееся в обсуждаемый период: "танки с танками не воюют". в отношении "Пантеры" я приводил цитату: она оказалась очень удачным средством борьбы с танками в режиме обороны. в режиме атаки - вопрос спорный.
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:53
air50 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Хуже. У них противопульное бронирование. У немцев - противоснарядное.



Какая,блин,разница,если пушка Т-26 и т.п. СВОБОДНО пробивала эту "противоснарядную" броню на всех дистанциях реального танкового боя.
Так же,как и наши ПТО.

Если бы.. Пушка Т-26 не могла пробить 30 мм цементированную бортовую броню немецких танков даже с 400 метров. Снаряды раскалывались bboyan
air50
# 28 Октября 2011 15:53
Bird64 писал(а):


а с чего бы тогда развораивать производство и начинать "пихать" в войска еще "сырую" 34-ку?



С того,что
1.Насыщенность войск ПТО достигла такой величины,что потери танков с противопульной броней при наступлении достигли неприемлимого уровня.
По опыту Испании.
2."запугали сами себя".
Считалось,что в ближайшее время на вооружение вермахта поступят танки с бронированием 50-100 и пушкой 88 и выше.Надо было соответствовать.
Поэтому,такие "пожарные" темпы.
"Ошибочка вышла...в разведданных".
Al_Dimich
# 28 Октября 2011 15:55
Bird64 писал(а):

вообще, есть такая тема, появившееся в обсуждаемый период: "танки с танками не воюют".

А чем воевать советскому подвижному соединению в наступлении? Только танками и остаётся.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 24 из 28
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •