Про Т-34 - Кофейня и курилка

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 11:35

Mihalych78 писал(а):

чето как то я не наблюдаю неподбиваемой, хорошо ремонтируемой и прекрасной немецкой техники на улицах Берлина supercool
куда делась?

Однако, объективно оценивая гарнизон Берлина, следует сделать вывод, что он был слабым и немногочисленным. Жуков был прав, невысоко оценивая отошедшие в Берлин немецкие части и соединения. Поэтому решение советского командования штурмовать город вышедшими к нему танковыми и общевойсковыми армиями следует признать правильным. Отход на Берлин крупных сил 4-й танковой и 9-й армий удалось предотвратить. Основные силы обеих армий были окружены. Задача борьбы с окружаемой франкфуртско-губенской группировкой возлагалась на армии смежных флангов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, а также 3-ю армию и 2-й гв. кавалерийский корпус. Таким образом, основные ударные группировки двух фронтов получили полную свободу в отношении действий в самом Берлине.

Немецкие войска, которые могли в других условиях стать противником войск двух фронтов на улицах Берлина, были благодаря продуманной форме операции уничтожены в лесах юго-восточнее города. В нашей литературе эту группировку немецких войск принято называть «франкфуртско-губенской» по имени двух городов, ограничивавших фронт части сил 4-й танковой армии и основных сил 9-й армии на Одере. Длительность ее ликвидации — 6 дней (с 26 апреля по 1 мая) — сама по себе говорит о боеспособности и численности. Непосредственное участие в ликвидации «котла» приняли шесть общевойсковых армий и часть 4-й гвардейской танковой армии, т. е. 40% всех армий обоих фронтов. К сожалению, этот этап битвы за Берлин не получил должного освещения в массовых изданиях.

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html

Берлин обороняли разрозненные части и остатки сбитых с одерского фронта соединений. Сильные резервы, сосредоточенные в группе армий «Центр», которые позволили немцам удержать Силезию в марте 1945 г., находились слишком далеко от Берлина. Поэтому попытки деблокировать город армией Венка и группой Штайнера провалились. Берлин исчерпал возможности организованного сопротивления меньше чем за десять дней.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/23.html

Mihalych78

На форуме 15 лет Сообщения: 4939 Откуда: город задымленных балконов Авто: АКПП, Робот, Гнутая рама

# 07 Ноября 2011 12:04

Al_Dimich
а где техника то неповрежденная тогда?

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 07 Ноября 2011 12:51

Al_Dimich писал(а):

Немецкие войска, которые могли в других условиях стать противником войск двух фронтов на улицах Берлина, были благодаря продуманной форме операции уничтожены в лесах юго-восточнее города. В нашей литературе эту группировку немецких войск принято называть «франкфуртско-губенской» по имени двух городов, ограничивавших фронт части сил 4-й танковой армии и основных сил 9-й армии на Одере. Длительность ее ликвидации — 6 дней (с 26 апреля по 1 мая) — сама по себе говорит о боеспособности и численности. Непосредственное участие в ликвидации «котла» приняли шесть общевойсковых армий и часть 4-й гвардейской танковой армии, т. е. 40% всех армий обоих фронтов. К сожалению, этот этап битвы за Берлин не получил должного освещения в массовых изданиях.

В массовом сознании Берлинская операция выглядит простой..Типо окружили город и давай его штурмовать...
На самом деле эта была очень сложная операция... Победа в Берлине обеспечил разгром мощной войсковой группировки вне города...Если бы немецкие войска отошли в город...Наши бы очень долго с ним ковырялись...

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 13:30

Mihalych78 писал(а):

Al_Dimich
а где техника то неповрежденная тогда?

Немецкая бронетехника в своей массе уничтожена/повреждена/брошена без горючего за пределами Берлина.

Немецкая расшифровка по типам бронетехники.

Перед 1-м Украинским фронтом стояли немецкая 4-я танковая армия и часть 17-й полевой армии.

4-я танковая армия: танковый корпус «Великая Германия», 57-й танковый корпус.

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (07 Ноября 2011 13:49), всего редактировалось 1 раз

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 13:44

STAS152005 писал(а):

В массовом сознании Берлинская операция выглядит простой..Типо окружили город и давай его штурмовать...
На самом деле эта была очень сложная операция... Победа в Берлине обеспечил разгром мощной войсковой группировки вне города...Если бы немецкие войска отошли в город...Наши бы очень долго с ним ковырялись...

Там у обеих сторон были свои проблемы.

У фрицев:

"Главной трудностью планирования оборонительного сражения, особенно в условиях острого недостатка сил, является правильная оценка замыслов противника. Немецкое командование в первой половине апреля ошибочно предполагало, что направлением главного удара Красной армии в полосе группы армий «Центр» будет Саксония. Считалось, что такой удар приведет к разделению Германии надвое и встрече с американцами на Эльбе. То есть предполагалось, что союзниками по антигитлеровской коалиции будет применен в стратегическом масштабе традиционный для операций по уничтожению «котлов» прием дробления окруженной группировки на части и их последовательное уничтожение. Поэтому сильные резервы группы армий «Центр» были сконцентрированы не на направлении будущего главного удара 1-го Украинского фронта, а намного южнее, в районе Герлица. Крупными подвижными резервами немцы планировали сохранить связь между северной и южной Германией, удержать хотя бы узкий коридор между ними."

У наших:

"Неожиданный обвал Западного фронта и быстрое продвижение союзников на восток заставили советское руководство лихорадочно разворачивать разбросанные на флангах войска в направлении немецкой столицы. В плане Берлинской операции в том виде, в котором она была спланирована Ставкой, четко прослеживается стремление не только овладеть немецкой столицей, но и выстроить линию соприкосновения с союзниками к западу от нее. При этом встреча могла состояться еще до падения Берлина. Резкое сокращение сроков подготовки операции сузило возможные варианты ее проведения для 1-го Белорусского фронта. От запланированного Г. К. Жуковым образования нового крупного плацдарма у Франкфурта-на-Одере пришлось отказаться. Единственным вариантом стало «вскрытие» Кюстринского плацдарма. Некоторое облегчение обещало взаимодействие с 1-м Украинским фронтом. Впоследствии смежными флангами двух фронтов была окружена крупная группировка 9-й армии и части сил 4-й танковой армии, исключенная тем самым из боев за сам Берлин.

Находившиеся в соприкосновении с 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами 4-я танковая и 9-я немецкие армии занимали позиции на западном берегу Одера на некотором расстоянии от Берлина. Задача была в том, чтобы бодренько посадить эти войска в «мешок» и не позволить им отойти в Берлин. В этом случае город падал в руки победителей «тепленьким», обороняемым преимущественно гарнизоном из безусых гитлерюгендов и седых фольксштурмистов. Задачка отрезать защитников от столицы рейха была непростой с учетом небольшого расстояния, отделявшего 9-ю и 4-ю танковую армии от Берлина. Поэтому вынужденно, под давлением обстоятельств, Г. К. Жуков выбрал направление главного удара, пролегающего через Зееловские высоты. Нужно было как можно быстрее пробиться на соединение с И. С. Коневым и силами танковых и общевойсковых армий образовать заслон на пути отхода достаточно многочисленной и боеспособной группировки немецких войск на оборонительные сооружения Берлина."

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 07 Ноября 2011 13:59

Al_Dimich
Я об этом и говорю...Операция была очень сложной...И мозги тут приложили...Просто Жукова последнее время часто делают этаким болванчиком..который тупо за счет силы побеждал...А это не так. supercool

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 07 Ноября 2011 15:16

Вот пример, как немцы технику теряли, когда мы их прижали, а они пытались контратаковать
http://altyn73.livejournal.com/87021.html#cutid1

Цитата:

После завершения штурма Вильнюса, 14 июля 1944 года советская 5-я армия быстро продвигалась к Каунусу. Уже вечером 15 июля удалось создать плацдармы на западном берегу реки Неман южнее Каунаса. До города оставалось меньше 30 километров. Но немцы решили не дожидаться окружения наподобие вильненского, а сами нанести контрудар в юго-восточном направлении, чтобы срезать образовавшийся клин из позиций 5-й армии. Для этого немецкое командование 3-й танковой армии создало боевую группу 6-й танковой дивизии из танкового батальона 11 танк.полка (37 Pz/IV), танкового батальона (71 Pz.V ) танкового полка "Великая Германия", плюс мотопехота 114 мотопех.полка и самоходки из артполка 6 танк.дивизии. Наступление началось в большой спешке без достаточной разведки. Авантюра , но удача вроде бы сопутствовала вначале боевой группе. Правый фланг 5 армии (72 стрелковый корпус) висел "в воздухе". В дневном донесении штаба немецкой 3-й ТА была выражена уверенность в конечном успехе. Но! В глубине советской обороны у местечка Вроблевиж (в советском отчете - Врублевщизна) немецкие танки неожиданно напоролись на хорошо оборудованную противотанковую позицию. В одной атаке было было сожжено 7(семь) танков. Первоначально было доложено о четырех Пантерах и трех четверках , плюс ещё две четверки и одна САУ "Хуммель" были выведены из строя. позднее было подтверждена потеря семи Пантер без "четверок". Общие потери боевой группы были фантастически высокими. К концу дня в строю из первоначальных 71 Пантеры оставалось только 14. Не менее шести "четверок" так же вышло из строя.

Т.е. 16 июля было выведено из строя не менее шестидесяти трех танков. На поле боя сожжено семь машин и ещё несколько машин было списано в утиль из долговременного ремонта к началу августа. Напомню , что 5-я армия оценила потери немцев в двадцать девять танков.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 15:35

Nekto писал(а):

К концу дня в строю из первоначальных 71 Пантеры оставалось только 14.

И чё? 7 Пантер сразу в безвозврат, 50 подбитых/повреждённых Пантер фрицы ночью эвакуировали с поля боя в тыл, из них 7 удалось быстро отремонтировать, остальные - не удалось... Ситуация мало чем отличается от июля 1943 на Курской Дуге...

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 07 Ноября 2011 15:47

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

К концу дня в строю из первоначальных 71 Пантеры оставалось только 14.

И чё? 7 Пантер сразу в безвозврат, 50 подбитых/повреждённых Пантер фрицы ночью эвакуировали с поля боя в тыл, из них 7 удалось быстро отремонтировать, остальные - не удалось... Ситуация мало чем отличается от июля 1943 на Курской Дуге...

В основной массе да. Однако отличие в том, что немецкую танковую дивизию ухайдокали в процессе ее контрудара по открытому, казалось бы, флангу.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 15:59

Nekto писал(а):

В основной массе да. Однако отличие в том, что немецкую танковую дивизию ухайдокали в процессе ее контрудара по открытому, казалось бы, флангу.

Контрудар - дело такое... Рискованное по определению...

"Наступление началось в большой спешке без достаточной разведки. Авантюра , но удача вроде бы сопутствовала вначале боевой группе..."

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 07 Ноября 2011 16:15

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

В основной массе да. Однако отличие в том, что немецкую танковую дивизию ухайдокали в процессе ее контрудара по открытому, казалось бы, флангу.

Контрудар - дело такое... Рискованное по определению...

"Наступление началось в большой спешке без достаточной разведки. Авантюра , но удача вроде бы сопутствовала вначале боевой группе..."

Все как и у нас в 41-м.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 07 Ноября 2011 16:19

Nekto писал(а):

Все как и у нас в 41-м.

Учителя хорошими были..да и ученики не дураками оказались...
Ситуации подчас были зеркальны... supercool

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 16:36

Nekto писал(а):

Все как и у нас в 41-м.

Вот ещё примеры. Миус-фронт, июль 1943. 16-я танкогренадерская и 23-я танковые дивизии контратакуют...

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 17:11

Миус-фронт. Июль 1943. Танкогренадерские дивизии "Рейх", "Мёртвая голова" и 3-я танковая дивизия контратакуют...

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 07 Ноября 2011 21:39

Al_Dimich
Good

..это откуда?

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 07 Ноября 2011 22:07

STAS152005 писал(а):

Al_Dimich
Good ..это откуда?

Исаев. Миус-фронт?

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 22:56

Да.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 07 Ноября 2011 23:27

Al_Dimich писал(а):

Да.

Это который

Цитата:

Непосредственному участнику сражения в силу определенных причин психологического характера часто кажется, что противник лучше вооружен, лучше и чаще стреляет, обладает огромным численным превосходством и неисчерпаемыми резервами. Неочевидный эффект своих действий на противника приводил к неверной оценке самих действий. При этом новейшие исследования показывают, что замалчивать-то как раз стоило избиение советских танков под Прохоровкой, а не действия Южного фронта на реке Миус в июле 1943 г., многие документы по которым до сих пор закрыты грифом «секретно».

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 23:32

Nekto писал(а):

замалчивать-то как раз стоило избиение советских танков под Прохоровкой

Прохоровку тоже замалчивать не стоило. Анализ последних исторических работ наглядно показывает, что это действительно была кульминация курской оборонительной операции с максимальными потерями обеих сторон, прежде всего в танках и САУ. И с очень сильным влиянием на дальнейшие действия обеих сторон.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 07 Ноября 2011 23:39

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

замалчивать-то как раз стоило избиение советских танков под Прохоровкой

Прохоровку тоже замалчивать не стоило. Анализ последних исторических работ наглядно показывает, что это действительно была кульминация курской оборонительной операции с максимальными потерями обеих сторон, прежде всего в танках и САУ. И с очень сильным влиянием на дальнейшие действия обеих сторон.

Ну ты Исаеву и скажи это. hehe

Хотя он явно другое имел ввиду
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/pre.html

в123вв

На форуме 19 лет Сообщения: 1658 Откуда: Похьёла

# 07 Ноября 2011 23:44

Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Да.

Это который

Цитата:

...замалчивать-то как раз стоило избиение...

Замалчивание - это хорошо. В некоторых случаях - самая тема pst

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 07 Ноября 2011 23:44

Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

замалчивать-то как раз стоило избиение советских танков под Прохоровкой

Прохоровку тоже замалчивать не стоило. Анализ последних исторических работ наглядно показывает, что это действительно была кульминация курской оборонительной операции с максимальными потерями обеих сторон, прежде всего в танках и САУ. И с очень сильным влиянием на дальнейшие действия обеих сторон.

Ну ты Исаеву и скажи это. hehe

Исаеву я и говорил это.

Nekto писал(а):

Хотя он явно другое имел ввиду
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/pre.html

???

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 17 Января 2012 11:11

Nekto писал(а):

Вот кстати реальное "расследование" по одному из эпизодов мемуаров Кариуса "Тигры в грязи"
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml
И понятно становится и про оверклейм и про то, кто и как (и на чем) воевал в июле 44-го. А также как составлялись донесения нашими и немцами. Рекомендую.

Тонина вывела этого Марченко за компанию с Кариусом на чистую воду.

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer-waffli-01.shtml

комменты там вообще жгут gpn

Mihalych78

На форуме 15 лет Сообщения: 4939 Откуда: город задымленных балконов Авто: АКПП, Робот, Гнутая рама

# 17 Января 2012 11:34

Al_Dimich
так летающих тарелок не было? cry

а как же
http://pda.privet.ru/post/110534186
gpn

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 17 Января 2012 11:35

"Типовая проблема с Марченко, который взял манеру любимого им Манштейна. У советских войск берутся в учет все войска, не только первой линии, но до Урала включительно. Все войска передней линии автоматически при этом считаются уничтоженными.

В германских частях берется скупо только то, к чему рассказчик внимание приклонил. Если например идет рассказ о тиграх,, то даже если сами немцы пишут, что там были и пехота и артиллерия на такой пустяк внимание не обращается. Все советские потери приписываются разумеется только тем, о ком сказ. Например по Марчонке получается, что одне Тигры наваляли все советские потери. Германские потери практически незначительны.

Теперь есть два варианта действий Марчонки - первый гордо слиться и уйти по-аглийски, второй - начать сначала песни по типу в огороде бузина в Киеве дядька (это он уже начал рассказом о том что в советских частях потери просто неописуемы, но вот какая связь с Тиграми - непонятно), потом он обычно начинает хамить."

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ