Страница 50 из 195
Шульц
aai писал(а):

, но если даже и так, то что мешало этим событиям быть разнесенными во времени: сначала - травма, позже - кровоизлияние.


Ага. Баня, через дорогу- раздевалка...
Травма сердца разнесена по времени с кровоизлиянием примерно так: травма, через 0,59 сек. кровоизлияние.

aai писал(а):

] Она(версия) не плодит сущностей и вполне логична.



Она была бы логична, если бы не эти самые характерные для избиения повреждения и неестественность посмертных поз. (т.е. трупы переворачивали (кто?) и обыскивали)
aai писал(а):

Обосновывать надо их причастность к КГБ.


ну, тогда скажи одну простую вещь: почему их похоронили на разных кладбищах?
И кто этим распорядился?
aai писал(а):

, предложили шоколадные условия



Работу в кгб и предложили молодому, а старому - служебный перевод.


aai писал(а):

Если ему сказали прятать концы в воду, то нафиг ему геморрой - полунамеками писать. Умолчал бы про тот же язык - всего делов.


Впрямую ему такой команды не давали, иначе бы не только про язык, но и про рёбра и головы можно было написать - всё ок. Выставить всё замерзанием и всего делов! А почему нет?
Mihalych78
Цитата:

Корнев Михаил Александрович, 27.10.07. ВМА.

При встрече передали Корневу имеющиеся материалы (в июне 2006 г.), и мы расстались примерно на 2 месяца до окончания их изучения. Попросили его сделать собственные выводы, проверить наши выводы насчет лавинного происхождения травм, и проверить выводы Возрожденного в «деле» прокуратуры. Свое мнение Корнев нам изложил в августе 2006 г.

С травмой сердца Дубининой у нас тогда временно осталось непонимание, поскольку из вырванной фразы заключения о причинах смерти характер травмы был неясен и Корневу. И вначале имелась некая «общая неопределенность» в выводах Корнева ввиду отсутствия у нас официальных актов по результатам вскрытия погибших и актов исследования их тканей. Эти материалы официального расследования («дела») прокуратуры нам стали доступны в июне 2007 г., и их передали их Корневу на заключение. Встретиться с ним и получить выводы удалось только в октябре.

Характер травмы Дубининой определился: у нее обнаружили кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца. Фраза в заключении экспертизы была неточной, но в акте все расписано подробно. Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10–20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем. Запомнился яркий пример из его практики. Человек получил повреждение ножом в грудь, ? врач обработал рану, которая зажила. Через год в результате компрессии, ? при сдавливании в толпе при выходе из кинотеатра человек умер. Выяснилось, что клинок ножа обломился и остался в теле. При сдавливании клинок перерезал концевую вену, и смерть была мгновенной...

В случае с Дубининой главной причиной смерти была не травма сердца, а замерзание. Травма сердца была лишь дополнительной причиной ее смерти. В случае с Золотаревым главной причиной смерти тоже явилось замерзание, а не перелом ребер. Перелом ребер и внутренние кровоизлияния были дополнительными причинами его смерти.

Корнев решительно отверг представление Л.Н.Иванова о том, что сердце Дубининой было повреждено осколком ребра. По его словам, такое повреждение совершенно невозможно по нескольким причинам. Прежде всего, ввиду очень большой эластичности живых тканей, ? живая ткань ? совсем не то, что «мертвые» ткани человека, она имеет совсем другие свойства и значительно прочнее и эластичнее. И ввиду защиты сердца сердечной сумкой, ? перикардом. Повредить сердце острым предметом без повреждения перикарда невозможно, а у Дубининой не обнаружили повреждение перикарда. Повреждение сердца ребром невозможно и из-за расположения ребер, а также потому, что ребра в зоне грудины имеют хрящевую структуру. Да и потому, что ребра даже в сломанном состоянии удерживаются окружающими тканями. В общем, «ребро в сердце», ? это явное заблуждение, которое надо отбросить.

Спросили, могла ли явиться травма сердца Дубининой следствием «ушиба сердца», ? той причиной, на которую указывали некоторые участники форума ТАУ «Загадка Дятловцев». На это Корнев ответил, что ушиб сердца в данном случае мог иметь место. При сильном ушибе сердца человек может умереть сразу из-за сбоя сердечных ритмов. А решительная реанимация может человека в отдельных случаях спасти, ? о таком случае из личной практики мне рассказывал Крупенчук, который видел автоаварию и спас водителя, у которого от удара об руль остановилось сердце. Но в случае с Дубининой мы не видели источника этого сильного, направленного и резкого удара в область сердца. Конечно, снег мог навалиться резко, но только при сходе «быстрой» лавины. Здесь же по всем признакам имел место достаточно медленный обвал, и удар с его стороны не мог быть приложен очень быстро. Корнев, правда, еще сказал, что эта травма могла вообще возникнуть уже после смерти из-за просачивания крови в стенку сердца. Экспертиза здесь не смогла сделать определенных выводов, поскольку ткани уже находились в состоянии гнилостного разложения.

Но все же, откуда могла возникнуть травма Дубининой, если она имела место при ее жизни? Ведь Корнев достаточно решительно отверг все возможности, связанные с «взрывными» или какими-то иными «техническими» источниками травм. И ему казались по условиям ситуации невозможным получение подобных травм в результате падений на склоне, падением дерева, падением с дерева. Может, использовать аналогии, ? схожие случаи для понимания того, что произошло?

Потому Корневу был задан такой вопрос: «Ну, а в Вашей практике случалось что-то подобное?» Ведь, по результатам недавнего разговора с операционной сестрой Солтер, никаких внешних повреждений хирург Прутков, осматривавший их вместе с Солтер в Ивделе, не обнаружил. Корнев ответил, что похожий случай в его практике однажды был, когда мужчина попал под медленно идущий поезд узкоколейки. Пьяный упал между рельсами, поезд на него наехал и сразу остановился. Никаких внешних повреждений погибший не имел, но внутри ему кости переломало. Корнев сказал, что при наезде поезда с большой скоростью, многочисленные повреждения возникли бы и внутри, и снаружи.

Мы обдумали, почему нет наружных повреждений, и поняли, что от них защищает одежда при определенных видах воздействия. Дятловцев от внешних повреждений защитила и одежда, и одеяла, которыми они накрывались, и ткань палатки. А вот открытые части тела ? лица, руки, головы у них получили многие мелкие повреждения в виде ссадин, небольших ран, царапин. Почти у всех дятловцах они были «налицо» и «на лице». В туристской практике такие травмы иногда возникают, но достаточно редко. У меня на памяти за 32 года походов есть 2–3 таких случая. Сам, случалось, падал так, что рюкзак летел через голову. Но без травм. Ведь лицо и голову человек интуитивно защищает всегда, подставляя все, чем можно защититься.

Невозможно, чтобы группа на полутора километрах пологого и ровного спуска без сбросов и крупных камней собрала такой богатый «набор» повреждений на голове в результате падений! Источник мелких травм на голове здесь явно иной. Мы увидели этот источник именно в ударе снежной лавины-«доски» по наружному краю палатки, ? удару по головам, и в последующих действиях по освобождению из палатки. Ведь дятловцев придавило, причем некоторым придавило голову.

Корнев указал на еще один возможный источник мелких травм: они могли растирать руками замерзшие лица, и это вызывало кожные повреждения. При анализе мелких повреждений совместно с адвокатом Геннадием Петровым, мы пришли к заключению, что это утверждение Корнева является верным. Поскольку многие повреждения кожи концентрировались на тех частях тела, которые человек обычно растирает на морозе и при воздействии ветра со снегом: на лице, ? на запястьях и предплечьях, а также в области голеностопных суставов. Но более серьезные травмы с кровоподтеками вызваны иными причинами.

Итак, мы поняли, почему не было внешних повреждений: одежда, одеяла, да и ткань палатки от них защитили.

Но с «ушибом» сердца Дубининой вопрос остался. Тогда решили подойти с другой стороны, рассудив так: у дятловцев была травма ребер в результате сдавливания, в результате «компрессии». Подумали, а не могла ли эта компрессия вызвать и травму сердца? Конечно, обвал снега обрушился и сдавил со скоростью сначала резко, потом нагрузка уменьшилась до статической, ? до нагрузки со стороны веса снега, оставшегося сверху на палатке. Люду с поломанными ребрами какое-то время придавило этим весом, пока ее не освободили товарищи. Давление слоя снега на палатке не смогло ей доломать оставшиеся ребра, но, может, эта остаточная компрессия и вызвала травму сердца Людмилы? Требовалось это уточнить.

Еще раз просмотрели акты экспертиз и сравнили размеры сердца всех дятловцев. Здесь никаких подозрительных отклонений не обнаружили, кроме одного, очень заметного. И именно у Дубининой, ? у нее указаны размеры сердца 12?4?5 см. И первый, и третий размеры заметно не отличались от размеров сердца остальных, ? они лежали в соответствующих пределах 11–13 см и 5–6 см. Но вот второй размер отличался заметно, ? у всех он находится в пределах 10–12 см, а у Дубининой всего 4! Новая загадка!

Позвонил Корневу и задал вопросы и насчет защиты одеждой от внешних повреждений, и насчет «компрессии», и насчет размеров сердца. Корнев сказал, что одежда действительно защищает от внешних повреждений при определенном характере нагрузки, когда она прикладывается с небольшой скоростью и не слишком велика по силовому воздействию. А насчет «компрессии» Корнев определенно заявил, что она могла вызвать кровоизлияние в стенку сердца, и что характер травмы здесь мог быть таким же, как и при ушибе сердца.

Так вот она, по всем признакам, причина травмы сердца Людмилы! Сердце ей сдавило, и это сдавливание вызвало такую работу с надрывом, что возникло кровоизлияние в стенку сердца.

А вот насчет «размера» сердца Корнев сказал, что это явная ошибка. Что здесь что-то не то записали в акте, поскольку «4 см» соответствует размеру сердца «маленького ребенка»! Ошибка! Но где? Сразу предположили, что нужная «цифра», ? это «соседняя» по габаритным размерам сердца других участников или с цифрой «10», или с цифрой «13». Цифра «13» не годилась, как двузначная и никак не похожая на «4». А вот цифра «9» на цифру «4» очень похожа при нечетком написании. По всем признакам при перепечатывании текста с рукописи нечетко записанную цифру «9» записали, как «4». Еще одна «загадка» разрешилась объяснением описки в акте экспертизы.

Вот так мы разобрались с травмой сердца Дубининой, которая была одной из главных загадок. По всем признакам травма эта вовсе не была столь тяжелой, как представлял Возрожденный.

По вопросу о «дееспособности» Золотарева и Дубининой и их способности идти вниз после получении травм Корнева сделал однозначный вывод: «При множественном переломе ребер человек не становится „недееспособен“ и не теряет способности действовать и передвигаться». Корнев совсем не так оценивал травмы, как Возрожденный, как остальные (включая и нас). Он не считал их столь опасными и столь тяжелыми, какими их считали ранее, и определенно утверждал, что с этими травмами они не потеряли способность и передвигаться, и совершать какую-то работу. Конечно, больно было им, но недееспособными они не были. «Живой» пример похожей травмы у нас имелся. В походе Валерий Лобов (мастер спорта из Петроградского клуба туристов С-Пб) получил переломы 4 ребер, ? по нему перекатился тяжелый камень. Валерий самостоятельно шел 5 часов по ущелью без рюкзака. Известны и другие случаи с переломами ребер, когда туристы не теряли способность самостоятельно передвигаться. Известны и случаи из практики мирового альпинизма, когда люди с тяжелыми травмами ног и ребер не теряли дееспособности.



Цитата:

Насчет Тибо-Бриньоля Корнев не смог сделать определенный вывод. Он сказал, что здесь могло случиться по-разному: Тибо мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания. Он мог прийти в себя и мог не потерять способность идти с другими вниз, особенно при наличии поддержки. Здесь налицо неопределенность, но ведь она есть и в количестве следов, ? их 8 или 9 пар по свидетельству поисковиков. Тем более что Тибо мог даже в полубессознательном состоянии оставить какие-то следы на склоне, ? ведь все зависело от способа транспортировки. Его могли нести с подхватом рук на плечи с двух сторон. Перенести так человека парни вроде Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова или Колеватого вполне могли, ? ведь они носили в походах рюкзаки под 40 кг, а два таких рюкзака ? вес взрослого человека. Склон не являлся настолько сложным, чтобы исключить возможность такой переноски, конечно, весьма нелегкой. Чтобы помочь пострадавшим, их могли поддерживать с боков. Вот и получилась шеренга на спуске.

По всем признакам трещина основания черепа Тибо была следствием той же компрессии, что и вдавленный височный перелом. Внешняя нагрузка вызвала сильное смещение головы и значительное внутреннее усилие на основание черепа со стороны шеи. Отсюда и произошла травма. Ее причиной также могли быть и нагрузки, возникшие при извлечении Тибо-Бриньоля из снежного завала (но этот вариант хирург Крупенчук считает менее вероятным).

Что явилось главной причиной смерти Тибо: черепные травмы, или замерзание, точно установить не удалось. Экспертиза здесь реально не смогла сделать четкие выводы потому, что исследуемые ткани погибших сохранились плохо (частично разложились).

Для лучшего понимания механизма получения травм построили математическую модель ребра и сделали расчет методом конечных элементов, чтобы установить, в каких местах сломаются ребра при нагрузке грудной клетки сверху и сверху-справа (с боковой составляющей 20 % от вертикальной нагрузки) и опоре снизу. Такая модель имитировала компрессионную нагрузку сверху на грудную клетку человека, лежащего на жесткой опоре (на полу палатки). Наибольшие напряжения наблюдались как раз в области грудины, ? здесь и происходит первоначальный слом ребер при расчетной нагрузке на пару ребер порядка 20 кгс (или 200 Н, а для 12 пар ребер соответственно нагрузка увеличивалась до 200–240 кгс). После этого ребро теряет несущую способность у рукоятки грудины и после слома наибольшие напряжения изгиба возникают уже в подмышечных областях, где происходит вторичный перелом ребра. Конечно, здесь распределение нагрузки на стороны груди могло быть не очень равномерным, оно могло зависеть и от позы человека в момент компрессии, поэтому расчет давал лишь «общие представления» о характере слома ребер. Но эти «общие представления» неплохо соответствовали характеру травм Дубининой и Золотарева. А личный эксперимент с падением груза 10 кг на грудь (через фанерку) стал небезопасным уже при высоте падения 20 см.

Показали результаты расчета в виде цветной картинки распределения напряжений Корневу, он взглянул, и сказал: «Я и без расчета знаю, что ребра при такой „компрессии сломаются здесь“. И согласился с тем, что груз в 10–20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору.

Спросили Корнева, могли ли Дорошенко и Кривонищенко умереть от болевого шока от тяжелых ожогов замерзших рук? Корнев не исключил такую возможность.

Являлись загадкой еще две заметные травмы у Люды Дубининой и у Тибо-Бриньоля. Об этих травмах ранее никто не писал и не задавал вопрос, откуда они появились.

Рана Дубининой (акт экспертизы):

«...На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке 10х5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов...».

И рана Тибо-Бриньоля (из акта экспертизы):

«...В области правого плеча на передневнутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани...»

Откуда эти травмы? Они тоже загадка. От каких «зубьев» могли возникнуть? Долгое время не могли сообразить. Но потом одна догадка пришла. Что ожидало дятловцев снаружи, при выходе из палатки? Все ли там «гладко» было, без «зазубрин»? Нет, там был частокол из воткнутых остриями вверх лыжных палок, ? на них крепились 5 боковых оттяжек длинной стороны палатки. В темноте, выбравшись из палатки, дятловцы спотыкались об эти оттяжки. Падая и вытаскивая волоком пострадавших, напарывались на острия лыжных палок, закопанных снегом лавинного выноса. Ведь до схода обвала острия и оттяжки были видны, они торчали наружу. Но после схода обвала они оказались под снегом на небольшой глубине, и на них легко напороться, особенно в темноте. Отсюда и рана на бедре Дубининой.

А вот рана Тибо в области правого плеча вполне могла явиться следствием переноски с подхватом его руки на плечо, ? отсюда и повреждение-кровоподтек его плеча с внутренней стороны. Это соображение подкрепляется и тем, что рана эта никак не единичная, ? характерные повреждения в области плеч имели и другие участники группы. Вот выписки из актов судмедэкспертизы:

Из акта Дорошенко:

«...В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. На внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2х1.5 см буро-красного цвета с пергаментной плотностью неправильной формы без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 2х1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета с пергаментной плотностью без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадина бурокрасного цвета в виде полос размером 4х1, 2,5х1,5 см и 5х0,5 см и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья...»

Из акта Кривонищенко:

«...На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7х2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по среднеключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х1,2 см, 1х1,2 см без кровоизлияний в подлежащие ткани...».

По всем признакам упомянутые повреждения «без кровоизлияний в прилежащие ткани» не от ударов, а от трения. И Дорошенко, как самый крупный парень (с Кривонищенко) не мог не участвовать активно в процессе транспортировки. А правый характер повреждений (правых плеч) естественен: захват правой рукой более сильный и резкий. А вот захват со стороны левой руки ? менее надежный и удобный, правая рука пострадавшего сползает с левого плеча транспортирующего. Отсюда и «мятая» рана на правом плече Тибо с внутренней стороны.

Конечно, при вытаскивании пострадавших из палатки и при переноске могли быть и другие механизмы возникновения указанных травм Тибо и Дубининой. Но объяснение их происхождения из-за повреждений от наконечников лыжных палок и при переноске кажется наиболее правдоподобным. А вот падения на склоне эти повреждения с внутренних сторон плеч вызвать не могли.

На основе квалифицированного заключения Корнева можно сделать определенный вывод о том, что ряд предположений Возрожденного о характере травм дятловцев является неверным. Неверен вывод о «10–20» минутах жизни Дубининой и опасности ее травмы сердца для жизни. Эта травма «совместима с жизнью», причем Дубинина и Золотарев не потеряли дееспособность после получения травм. В части их дееспособности выводы Возрожденного тоже оказались неправильными. Отсутствие большого опыта расследования и отсутствие опыта расследования аварий с туристскими группами не позволило Возрожденному сделать правильные выводы и о механизмах получения травм при компрессионном воздействии снежного обвала.

Совершенно неправильны и утверждения следователя Л.Н.Иванова о повреждении сердца Дубининой осколком ее ребра. Все эти неверные выводы судмедэксперта и следователя привели к заблуждениям, которые не позволяли правильно представить и последствия травм, и последующую картину событий. Вследствие того, что травмы Дубининой и Золотарева не представляли опасности для жизни, и они сохранили возможность идти вниз, картина событий складывается не такая, какой ее представляли Иванов и Возрожденный. Состояние Тибо-Бриньоля тоже, возможно, не явилось столь тяжелым, как считал Возрожденный. Скорее всего, Тибо-Бриньоль был вначале оглушен ударом, но потом пришел в себя и смог передвигаться с помощью товарищей. А нести его на плечах, захватив за руки на плечи с двух сторон, могли даже в бессознательном состоянии.

Травмы Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева и Слободина имели один источник происхождения, ? они вызваны компрессионным сдавливанием палатки обвалом пластовой лавины.

Распределенная нагрузка оказалась приложена с двух сторон: со стороны снега сверху и немного справа (ввиду более «правого» характера их переломов) и реакции опоры снизу ? со стороны жесткого дна палатки. При этом сломало ребра лежавшим у края палатки Золотареву и Дубининой, а Тибо получил черепную травму путем сдавливания головы при ее опоре через шапочку на выступ фотоаппарата (предположение Аксельрода) или на подложенный под голову ботинок (как предположение Попова). В чем-то похожую травму (трещину черепа) получил и Слободин в результате сдавливания головы, только без концентрации нагрузки. По всем признакам наиболее сильный удар пришелся по задней части палатки, где с края лежали Золотарев и Дубинина. Им и достались наиболее «мощные» по воздействию травмы. У Золотарева, как у мужчины, ребра оказались крепче, и его поломало меньше, хотя нагрузка на него могла быть и больше.

А дополнительные травмы дятловцами были получены в результате действий по освобождению из придавленной снегом палатки и переноски с подхватом за руки. Более мелкие травмы и ожоги получены при действиях на спуске с пострадавшими, при разжигании костра и заготовке дров. И при откапывании снега и сооружении настила на краю ложбины ложа ручья в защищенном от ветра месте.

На основании выводов судмедэксперта можно утверждать, что порядок гибели дятловцев определялся не только тяжестью травм, но и другими существенными факторами, в числе которых можно назвать общие тепловые потери на морозе и на ветру, общие затраты физической работы, защищенность личной одеждой и личной переносимостью холода. Более быстрая гибель от холода Дорошенко и Кривонищенко могла быть вызвана их большими тепловыми потерями при выполнении тяжелой физической работы, их меньшей защищенностью и намоканием их одежды, более долгим их пребыванием на открытом ветру, чем других участников, а также травмами от повреждений и ожогов рук.

Кровотечение из носа у Колмогоровой и Слободина могло быть вызвано сотрясением мозга при ударе снежного потока по внешнему краю палатки, ? по голове, или сильным физическим перенапряжением при освобождении из заваленной снегом палатки.

Судмедэксперт Корнев решительно отверг предположения о какой-то «странности» цвета кожи погибших или «странности» расположения трупных пятен. По его словам цвет кожи погибших может быть самым различным ввиду разного воздействия воды, солнца, температуры и других внешних факторов. И совершенно разным может быть расположение пятен, причем оно зависит не только от позы и расположения погибших относительно опоры. Оно зависит, например, и от различного состояния тканей на разных стадиях разложения. Поэтому ничего необычного и «странного» в цвете кожи погибших и расположении пятен нет.

По всем признакам, травмы дятловцев явились одной из главных причин, заставивших их покинуть палатку и спешно отступить в зону леса. Это решение в тех условиях обрекло группу на гибель от замерзания. При этом ими влекло желание спасти травмированных товарищей, укрыть их в лесу, помочь им согреться у костра. Причем тогда, когда у пострадавших еще не произошел упадок сил, когда они еще могли передвигаться. Этот тезис не новый, ? ранее его высказал Аксельрод. Травмы явились одной из причин, почему дятловцы не стали полностью раскапывать заваленную снегом палатку, поскольку эти действия в темноте оказались не только сложны, но и опасны ввиду возможности получения новых травм от повторного схода «снежной доски» на палатку. Этот тезис был ранее высказан профессором-географом Чистяковым, который по нашей просьбе определял возможность схода лавины, ? об этом написано ниже. Травмы явились одной из причин поспешных действий без дальнего расчета последствий. Имея на руках пострадавших, дятловцы не могли долго задерживаться у палатки для раскопки вещей, поскольку травмированные участники не могли двигаться очень активно и начали быстро замерзать на морозе под ветром.

Травмы резко снизили сопротивляемость группы, эффективность и быстроту ее действий. Травмы вывели из строя примерно половину группы, поскольку травмированные не могли активно двигаться, а еще как минимум 2–3 участника должны были им помогать. Поэтому активные действия по спасению, по разведению костра, обустройству жилища и переноске вещей могла выполнять только часть группы.

После получения травм дятловцами овладел синдром «повышенной опасности», ? опасность со стороны палатки и места ее расположения оценивалась уже преувеличенно. Даже подходить к палатке они считали опасным, подобно тому, как после удара землетрясения в городах люди начинают бояться подходить к домам из-за опасности новых обрушений, а после взрыва автобуса начинают бояться «автобусов».

В общем, травмы явились одной из тяжелых составляющих стихии, помешавших группе справиться с аварийной ситуацией, заставивших группу ошибиться в выборе решения и не позволивших уйти от гибели в сложных условиях природной среды.

Корнев категорически отверг возможность происхождения подобных травм в результате взрыва. Он считает невозможным получение таких травм в результате падения на склоне или падения с дерева. Травмы не имеют признаков воздействия какого-то «оружия». Практически к таким же выводам пришла предварительная судебная экспертиза, проведенная прокуратурой Свердловской области в 2000 году.

Что касается отсутствия языка у Дубининой, то здесь уместно привести цитату опытного юриста и охотника Н.М.Огородникова (из Салехарда):

«...Тоскливо было читать страшные вопросы: „Почему язык отсутствовал?“. Да любому нормальному охотнику известно, что язык для хищников является самым лакомым! Примерно в восьми из десяти случаев в лесу хищник начнет трапезу с языка и органов гортани туши. Вначале я узнал это по охотничьему опыту, а затем ? по опыту следователя...»

Так что мистический ужас здесь «неуместен». Все объяснимо естественным присутствием разных мелких «грызунов» и процессами разложения. Мыши там в лесу водятся, ? мы их встречали в экспедиции 2008 г.

И характер травм, и характер событий достаточно определенно указывали на воздействие обвала небольшой лавины. Других реальных возможностей в результате медицинского анализа травм мы не увидели.

Ранее непонимание характера травм было связано с непониманием разницы между нагрузками, возникающими при падении или отбрасывании и возникающими при сдавливании человека с двух сторон значительными массами. При «прочих равных условиях» сдавливающие нагрузки существенно выше. Настолько выше, насколько навалившаяся масса больше массы человека. Опасные сдавливающие нагрузки обычно возникают, когда человека значительная масса прижимает к жесткому препятствию, ? в данном случае, к жесткому дну палатки по схеме «молот-наковальня». Здесь смертельно опасные нагрузки возникают и при совсем небольшой скорости наваливающейся массы. Нагрузки при отбрасывании и падении человека на таких небольших скоростях существенно меньше. Конечно, и они могут представлять значительные угрозы при большой скорости движения или при большой высоте падения. Поезд на скорости может легко убить человека при «отбрасывании». Но все же возникающие при этом нагрузки существенно меньше нагрузок, возникающих тогда, когда поезд на той же скорости вдавит человека в стенку вокзала. На скорости поезда об стенку вокзала убить человека может распределенная масса всего в 5-10 кг. А масса порядка 300–500 кг уже способна раздавить человека своим весом о жесткую опору даже при нулевой начальной скорости воздействия.

Конечно, чисто «теоретически» в части механизма получения травм можно много что придумать, но реальная ситуация требует их «привязки» к условиям горной тайги и лыжного похода, а не к условиям городских улиц. Судебный эксперт Возрожденный свои заключения строил на основе своего практического «городского» опыта. Поэтому представления о характере травм и о дееспособности травмированных дятловцев на основе заключений Возрожденного не во всем, но во многом оказались неправильными.

Главной причиной гибели Дубининой, Золотарева и остальных дятловцев явилось замерзание, а не травмы. Только Тибо-Бриньоль мог погибнуть непосредственно от черепной травмы. Но это судебные медики точно установить не смогли из-за разложения тканей. По той же причине им не удалось точно установить и степень прижизненного влияния некоторых других травм, ? прежде всего, влияние внутренних кровотечений на состояние погибших до их гибели.


http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/94660/Buyanov%2C_Slobcov_-_Taiina_avarii_Dyatlova.html

более-менее понятно
особенно учитывая отстутствие следов первые 12-15 метров от палатки
не иначе от пинков шпионов взлетели
Кот Чеширский
Mihalych78 писал(а):

ибо мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания. Он мог прийти в себя и мог не потерять способность идти с другими вниз, особенно при наличии поддержки. Здесь налицо неопределенность, но ведь она есть и в количестве следов, ? их 8 или 9 пар по свидетельству поисковиков. Тем более что Тибо мог даже в полубессознательном состоянии оставить какие-то следы на склоне, ? ведь все зависело от способа транспортировки. Его могли нести с подхватом рук на плечи с двух сторон


а вот если бы да кабы то в рту бы росли грибы .
Mihalych78
Кот Чеширский писал(а):

Mihalych78 писал(а):

ибо мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания. Он мог прийти в себя и мог не потерять способность идти с другими вниз, особенно при наличии поддержки. Здесь налицо неопределенность, но ведь она есть и в количестве следов, ? их 8 или 9 пар по свидетельству поисковиков. Тем более что Тибо мог даже в полубессознательном состоянии оставить какие-то следы на склоне, ? ведь все зависело от способа транспортировки. Его могли нести с подхватом рук на плечи с двух сторон


а вот если бы да кабы то в рту бы росли грибы .



дада
либо шпиены либо троцкистко-зиновьевский блок аненербк в анатарктиде pst
Шульц
Цитата:

Конечно, чисто «теоретически» в части механизма получения травм можно много что придумать, но реальная ситуация требует их «привязки» к условиям горной тайги и лыжного похода, а не к условиям городских улиц. Судебный эксперт Возрожденный свои заключения строил на основе своего практического «городского» опыта. Поэтому представления о характере травм и о дееспособности травмированных дятловцев на основе заключений Возрожденного не во всем, но во многом оказались неправильными.



это называется - Притянуть кота за яйца. А по-ихнему- привязка. В чем, собственно, товарищи и не скрывают. А Возрождённый, конечно колхозник и Ивдель - это город городов : весь из асфальта и 360 солнечных дней.

Ну что за бред вообще? Да если б мыши ели язык- они бы и гортань слопали - хотябы ввиде доступа. или они через прямую кишку забирались? Какая необходимость была в носках убегать? Где логика?
Игорь123
Шульц писал(а):

Цитата:

Конечно, чисто «теоретически» в части механизма получения травм можно много что придумать, но реальная ситуация требует их «привязки» к условиям горной тайги и лыжного похода, а не к условиям городских улиц. Судебный эксперт Возрожденный свои заключения строил на основе своего практического «городского» опыта. Поэтому представления о характере травм и о дееспособности травмированных дятловцев на основе заключений Возрожденного не во всем, но во многом оказались неправильными.



Какая необходимость была в носках убегать? Где логика?



Вот это самое странное, сторону палатки с обувью ведь не завалило (в случае лавинной версии). Запрыгнуть в валенки дело 10 секунд. В качестве одежды можно прихватить одеяло, которым укрывались. И почему все травмированные были одеты в свою одежду, а без травм оказались даже без обуви.
aai
Шульц писал(а):

Ага. Баня, через дорогу- раздевалка...
Травма сердца разнесена по времени с кровоизлиянием примерно так: травма, через 0,59 сек. кровоизлияние.

Я, конечно, не доктор ... Но из судмедфорумов и прочего вычитал, что 10-20% травм сердечной мышцы, не являются немедленно смертельными даже при разрывах. Кроме того, из имеющейся фактологической информации, мы можем судить лишь о наличии кровоизлияния. Даже о травматическом повреждении там речь не идет. Почему бы ей не получить травму сердечной мышцы позже(упала или прочая активность на фоне переломов ребер), или вообще имеет место кровоизлияние в сердечную мышцу от перенапряжения/стресса(читал, встречается у спортсменов), инфаркт миокарда наконец. Ну и совсем в плане бреда: при смерти от замерзания постоянно встречаю упоминания о переполненности внутренних органов(в т.ч. серда) кровью, почему бы имевшей место, изначально не столь фатальной, травме, на "разрастись" на фоне этого(там где был ушиб, возник разрыв - где тонко, там и рвется).

Шульц писал(а):

Она была бы логична, если бы не эти самые характерные для избиения повреждения и неестественность посмертных поз. (т.е. трупы переворачивали (кто?) и обыскивали)

Повреждения характерны скорее для компрессионной травмы, нежели для избиения, поза "зябнущего человека" совершенно необязательна, некоторых, вполне вероятно, действительно переворачивали посмертно ... свои же. Вычитал еще один интересный момент про травму черепа Слободина: при промерзании трупа возможно расхождении швов и даже трещины костей черепа, вследсвии замерзания и соответствующего расширения оболочек мозга. При оттаивании трупа легко спутать такие повреждения с ЧМТ(это не я придумал).

Шульц писал(а):

ну, тогда скажи одну простую вещь: почему их похоронили на разных кладбищах?
И кто этим распорядился?

А должны были на одном? С чего бы? Десятки причин: желание родственников, хоронили в разное время и разные люди занимались организацией похорон, элементарная дурость какого-нибудь чиновника "как бы чего не вышло".

Шульц писал(а):

Работу в кгб и предложили молодому, а старому - служебный перевод.

Нафантазировать можно много чего.


Шульц писал(а):

Впрямую ему такой команды не давали, иначе бы не только про язык, но и про рёбра и головы можно было написать - всё ок. Выставить всё замерзанием и всего делов! А почему нет?

Здесь твоя мысль ускользает от меня ... Если ему дали команду "изобразить смерть от естественных причин" - зачем оставлять "следы". Если же нет - то к чему вообще что-то умалчивать?

Шульц писал(а):

Ну что за бред вообще? Да если б мыши ели язык- они бы и гортань слопали - хотябы ввиде доступа. или они через прямую кишку забирались? Какая необходимость была в носках убегать? Где логика?

Куда реальнее конечно, что ей шпиЁны его вырвали(Рот мог быть и открыт).
aai
Игорь123 писал(а):

Шульц писал(а):


Какая необходимость была в носках убегать? Где логика?



Вот это самое странное, сторону палатки с обувью ведь не завалило (в случае лавинной версии). Запрыгнуть в валенки дело 10 секунд. В качестве одежды можно прихватить одеяло, которым укрывались. И почему все травмированные были одеты в свою одежду, а без травм оказались даже без обуви.

По-моему, это наименее странное: темнота, неизвестность, стоны раненных, дезориентация. Это после драки легко кулаками махать, а стрессовой ситуации человек принимает решения, крайне далекие от оптимальных, в силу недостатка информации и/или цейтнота, собственного психо-эмоционального состояния...
Mihalych78
Игорь123 писал(а):

Шульц писал(а):

Цитата:

Конечно, чисто «теоретически» в части механизма получения травм можно много что придумать, но реальная ситуация требует их «привязки» к условиям горной тайги и лыжного похода, а не к условиям городских улиц. Судебный эксперт Возрожденный свои заключения строил на основе своего практического «городского» опыта. Поэтому представления о характере травм и о дееспособности травмированных дятловцев на основе заключений Возрожденного не во всем, но во многом оказались неправильными.



Какая необходимость была в носках убегать? Где логика?




Вот это самое странное, сторону палатки с обувью ведь не завалило (в случае лавинной версии). Запрыгнуть в валенки дело 10 секунд. В качестве одежды можно прихватить одеяло, которым укрывались. И почему все травмированные были одеты в свою одежду, а без травм оказались даже без обуви.



так то они спали без ботинок а ене валенок и отогревали их утром на печной трубеfacepalm

второе
так один из выходов завалило
ну судя по описаниям тех кто видел палатку после обнаружения
Шульц
aai писал(а):

Я, конечно, не доктор ...



С этого и надо было начинать, милейший.

Тут и доктора-то бывают не большого ума.
[quote="Mihalych78"]
Цитата:

Корнев Михаил Александрович, 27.10.07. ВМА.



Михалыч, указывать заключения экспертов Военно Медицинской Академии - дурной тон в медицинских кругах. Намедни они заключили, что в смерти заключённой женщины с тяжёлой ХПН виновата врач, сделавшая гемодиализ - верх цинизма и мракобесия. так что все их доводы - в топку!


aai писал(а):


Но из судмедфорумов и прочего вычитал, что 10-20% травм сердечной мышцы, не являются немедленно смертельными даже при разрывах.

20% - это ведь у каждого пятого! Окститесь и не читайте по утрам судебных форумов.

aai писал(а):

инфаркт миокарда наконец.



инфаркт миокарда- это ишемическое поражение ( тромб или спазм коронарных артерий)

aai писал(а):

, некоторых, вполне вероятно, действительно переворачивали посмертно ... свои же.



Домыслы? Значит, как Ракитин- это фантазии и домыслы, а как сам- то прям так верить хочется..

aai писал(а):

Вычитал еще один интересный момент про травму черепа Слободина: при промерзании трупа возможно расхождении швов и даже трещины костей черепа, вследсвии замерзания и соответствующего расширения оболочек мозга.


череп и мозг- это вам не полтарашка с водой. Даже при значительном отёке - там есть место для пресловутого "расширения оболочек" мозга. Оболочки эти очень тонкие, куда они могут "расширятся"? Единственный вариант- гидроцефалия, но это уже другая история.


aai писал(а):

При оттаивании трупа легко спутать такие повреждения с ЧМТ(это не я придумал).



Ну, не знаю..мож какому недоучке и легче легкого, а нормальному врачу даже микроскопа не надо.

aai писал(а):

хоронили в разное время и разные люди занимались организацией похорон, элементарная дурость какого-нибудь чиновника "как бы чего не вышло".


Это не объяснение, а левая отмазка.


Шульц писал(а):

Работу в кгб и предложили молодому, а старому - служебный перевод.

Нафантазировать можно много чего.


aai писал(а):

десь твоя мысль ускользает от меня ... Если ему дали команду "изобразить смерть от естественных причин" - зачем оставлять "следы". Если же нет - то к чему вообще что-то умалчивать?


Тогда, что мешало ему описать состояние диафрагмы рта и подробности о подъязычной кости? Ведь если повреждена эта кость- то человека или душили, или вырывали язык.
aai
Шульц писал(а):

С этого и надо было начинать, милейший.

Я с этого и начал.
Шульц писал(а):

Михалыч, указывать заключения экспертов Военно Медицинской Академии - дурной тон в медицинских кругах. Намедни они заключили, что в смерти заключённой женщины с тяжёлой ХПН виновата врач, сделавшая гемодиализ - верх цинизма и мракобесия. так что все их доводы - в топку!

Лихо ты всех под одну гребенку-то.
Шульц писал(а):

20% - это ведь у каждого пятого! Окститесь и не читайте по утрам судебных форумов.

от 10% до 20% ... Можно спорить о цифрах, но факт остается фактом - "Чаше всего(при разрыве сердца) наступает немедленная смерть, но выживаемость среди тех больных, кого удается доставить в больницу, по некоторым данным, достигает 50%.".
Шульц писал(а):

инфаркт миокарда- это ишемическое поражение ( тромб или спазм коронарных артерий)

Как-то смотрел кино про расследование внезапной смерти одного нашего гражданина в США(то же там присутствие спецслужб, наших и ихних, все пытались найти). Было там, сколько помню, так: бессимпотомно перенесенный когда-то инфаркт, некроз, рак(как причина тромба), тромб, повышение давления, разрыв в месте некроза, смерть. Не вижу никаких причин считать, что кровоизлияние в сердечную мышцу обязано было иметь место именно на склоне.
PS Поражения сердца при остром физическом перенапряжении.
...
В случаях развития инфаркта миокарда или кровоизлияния в сердечную мышцу пострадавшие жалуются ...

Шульц писал(а):

Домыслы? Значит, как Ракитин- это фантазии и домыслы, а как сам- то прям так верить хочется..

В каком- то смысле ... да. Своими же глазами никто не видел - как оно было на самом деле ... Но домыслы, домыслам - рознь! Есть труп ... есть признаки, указывающие на его посмертное перемещение/переворачивание: одно дело сказать, что его свои же перевернули(понятно, по крайней мере, откуда они там взялись), другое, что "волшебник в голубом вертолете" прилетал.
Шульц писал(а):

череп и мозг- это вам не полтарашка с водой.
...
Ну, не знаю..мож какому недоучке и легче легкого, а нормальному врачу даже микроскопа не надо.



В дальнейшем было установлено, что при полном промерзании трупа, наряду с расхождением швов (а иногда и при их отсутствии), могут возникать переломы черепных костей вне локализации швов (М.И. Райский, 1907; проф. К., 1926; М.Ш. Авдеев, 1958; В.П. Григорьев, 1967, и др.). Что же касается механизмов образования повреждений, а также их морфологической характеристики и признаков, которые можно было бы положить в основу дифференцирования с механической травмой, причиненной, например, действием тупого предмета, то эти вопросы в судебно-медицинской литературе не получили отражения. В связи с отмеченным на практике, при проведении экспертиз (исследований) нередко возникают осложнения и повреждения, появившиеся посмертно вследствие замерзания трупа, иногда принимают за прижизненные (М.И. Авдеев, 1958; А.К. Гречкина и М.М. Айзенштейн, 1961; Б.Л. Григорьев, 1967, и др.).


Шульц писал(а):

aai писал(а):

хоронили в разное время и разные люди занимались организацией похорон, элементарная дурость какого-нибудь чиновника "как бы чего не вышло".


Это не объяснение, а левая отмазка.

Безусловно, лично Шелепин(председатель КГБ) распорядился, хоронить всех на разных кладбищах.

Шульц писал(а):

Тогда, что мешало ему описать состояние диафрагмы рта и подробности о подъязычной кости? Ведь если повреждена эта кость- то человека или душили, или вырывали язык.

Лень было в гнилушке копаться ... Смех, смехом ... Десятки причин: лень, невозможность достоверно определить(в силу состояния трупа и/или собственной квалификации) ...
Шульц
aai писал(а):

Я с этого и начал.



хорошо начал. только цитаты из контекста надо аккуратнее выдёргивать.

aai писал(а):

Лихо ты всех под одну гребенку-то.



если из Обители зла выходят такие заключения, как там разобраться кто хороший/кто плохой? В таком деле не бывает "немножечко беременных": или вы мастера или гей-хлопцы.

aai писал(а):

но выживаемость среди тех больных, кого удается доставить в больницу, по некоторым данным, достигает 50%



В данном случае разговор идёт о лечении в больнице и конечную выживаемость. Вы же говорите, что ребята ходили 2 км, раздевали трупы, надевали на себя одежду и ещё переворачивали тех, что на горе остались.

aai писал(а):

Было там, сколько помню, так: бессимпотомно перенесенный когда-то инфаркт, некроз, рак(как причина тромба), тромб, повышение давления, разрыв в месте некроза, смерть. Не вижу никаких причин считать, что кровоизлияние в сердечную мышцу обязано было иметь место именно на склоне.
Поражения сердца при остром физическом перенапряжении.



Опять вы путаете понятия: что бы некроз рванул - надо время, что бы некроз сформировался - это три дня минимум..
На приведенном примере- у умершего уже был ранее инфаркт, соответственно рубец и зона некроза вокруг него - рвется всегда там, где тонко. Аневризмы - всегда в рубцах образуются.
Девушка бы жаловалась и в дневниках бы это отразилось по-любому.
Так что с инфарктом - мимо.

aai писал(а):

: одно дело сказать, что его свои же перевернули(понятно, по крайней мере, откуда они там взялись), другое, что "волшебник в голубом вертолете" прилетал.


Кто же тогда переворачивал тех, что на горе?Эти с переломанными рёбрами?

aai писал(а):

, могут возникать переломы черепных костей вне локализации швов (М.И. Райский, 1907; проф. К., 1926; М.Ш. Авдеев, 1958; В.П. Григорьев, 1967, и др.). Что же касается механизмов образования повреждений, а также их морфологической характеристики и признаков, которые можно было бы положить в основу дифференцирования с механической травмой, причиненной, например, действием тупого предмета, то эти вопросы в судебно-медицинской литературе не получили отражения.


Вы можете понять одну вещь? Просто сломанные кости черепа не могут быть - всегда есть "синяк" внутри на тканях мозга или/и снаружи на мягких.

aai писал(а):

: лень, невозможность достоверно определить(в силу состояния трупа и/или собственной квалификации) ...



Офигеть не встать! Лень! Вон оно чё, Михалыч! Прям принимается к зачёту на самый прикольный домысел.
aai
Шульц писал(а):

хорошо начал. только цитаты из контекста надо аккуратнее выдёргивать.

Что не так?

Шульц писал(а):

В таком деле не бывает "немножечко беременных": или вы мастера или гей-хлопцы.

Это, надо заметить, очевидная глупость.

Шульц писал(а):

В данном случае разговор идёт о лечении в больнице и конечную выживаемость.

Я понимаю, о чем речь ... Я о другом: даже такие травмы не всегда немедленно смертельны, а что там было у Дубининой, вообще бабушка надвое сказала.

Шульц писал(а):

Вы же говорите, что ребята ходили 2 км, раздевали трупы, надевали на себя одежду и ещё переворачивали тех, что на горе остались.

Конкретно Дубинина может и не ходила.

Шульц писал(а):

Так что с инфарктом - мимо.

Ничего я не путаю и совсем даже не мимо. В том примере(с мужиком) имел место бессимптомный инфаркт, о котором он даже не подозревал.

На долю нефатального бессимптомного ("немого") инфаркта миокарда приходится до 10—25 % случаев. Его обнаруживают обычно при случайной регистрации ЭКГ и особенно часто у больных сахарным диабетом, по-видимому, вследствие свойственной им нейропатии.

Да и кровоизлияние в сердечную мышцу от физического перенапряжения тоже возможно.

Шульц писал(а):

Кто же тогда переворачивал тех, что на горе?Эти с переломанными рёбрами?

Ты про Слободина очевидно? Мыслю, что либо Возрожденный с пятнами напутал, либо положение трупа неверно запротоколировали.


Шульц писал(а):

Вы можете понять одну вещь? Просто сломанные кости черепа не могут быть - всегда есть "синяк" внутри на тканях мозга или/и снаружи на мягких.

Я могу понять(или не понять, в силу отсутствия специального образования), все что угодно. Но вот заковыка! Специально обученный дядьки пишут:" ... В связи с отмеченным на практике, при проведении экспертиз (исследований) нередко возникают осложнения и повреждения, появившиеся посмертно вследствие замерзания трупа, иногда принимают за прижизненные. ..."

Шульц писал(а):

Офигеть не встать! Лень! Вон оно чё, Михалыч! Прям принимается к зачёту на самый прикольный домысел.

Про невозможность, понятно, ты забыл. Да и в лени ничего удивительного не вижу: люди ленивы и весьма часто делают свою работу тяп-ляп. И это куда реальнее, чем крутой спецназ в наноснегоступах, не оставляющих следов, но ворочающий трупы как попало, языки вырывающий(наверно, что б кгб запутать) и т.д.
KyZZMI4
Почитал статью на Вики, с какой страницы эту тему читать, что бы по 3 раза одно и тоже не читать? В кратце какие версии более реальны?
[Fred]
те не пох
KyZZMI4
[Fred]
Нет, загадочная и не понятная гибель, не логичные действия... Хотелось бы понять, что тогда произошло...
Tony999io
KyZZMI4 писал(а):

[Fred]
Нет, загадочная и не понятная гибель, не логичные действия... Хотелось бы понять, что тогда произошло...


даже передача была где всем все понятно, посмотри
dezruptor
KyZZMI4 писал(а):

Почитал статью на Вики, с какой страницы эту тему читать, что бы по 3 раза одно и тоже не читать? В кратце какие версии более реальны?


Почитай все версии. Они идут как детектив. Плюс развлекуха что авторы версий срут друг на друга, это тоже весело. А правда мы не знаем, уж пардон Pardon
Шульц
Версии: лавина, зыки, манси, ракета, спецназ отечественный, спецназ импортный, инопланетяне.

Последняя дискуссия велась на тему: лавина или импортный спецназ?
Люрр
ээххх! туда сходить!!! Smile
Kirill111
andromed писал(а):

ээххх! туда сходить!!! Smile

Давайте лолм организуемся.. Надо 9 человек набрать. В феврале отпуск возьму. pst
Шульц
andromed писал(а):

ээххх! туда сходить!!! Smile



летом тебя гнус сожрёт, зимой- задубеешь.
rezident
Всеж скорей всего присыпало лавиной а дальше паника и все позамерзали
Mihalych78
Kirill111 писал(а):

andromed писал(а):

ээххх! туда сходить!!! Smile

Давайте лолм организуемся.. Надо 9 человек набрать. В феврале отпуск возьму. pst



Ледник и один сдюжит pst
TRANS MISSION
andromed писал(а):

ээххх! туда сходить!!! Smile



там сейчас кукурузник ищут, который гаишник угнал типа...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 50 из 195
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы