Письмо товарищу Сталину.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 19 из 19
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Luzhniki
# 13 Августа 2012 22:03
SLAVA 932 писал(а):

А что, дачи Сталина роскошно отделаны?


Вообще-то неслабо для разорённой после войны страны. Где половина Европейской части лежала в развалинах и люди жили в землянках. Плюсом учитывай во сколько обходилось их содержание. Товарищ Сталин не из личного кошелька ремонты, охрану и т.п. оплачивал.
Kender
# 13 Августа 2012 22:06
Яков_Лещ писал(а):

Kender писал(а):

то, чем они пользовались им дохода не приносило.



Ты про Гдляна с Ивановым чего-нибудь слыхал? Smile


да... и про хлопковое дело тоже... и еще много про что и... фигуранты действовали в соответствии с советскими законами? Wink
иметь возможность с3.14дить это не значит обладать правом собственности. Потому что в ином случае получается, что вороватый управляющий является собственником того, чем он управляет. Причем, независимо от форм собственности: частная, феодальная, государственная, муниципальная. Хехе, а если принять тот вывод, что феодал тот кто назначен (ну я так понял пост asawа), то вороватый управляюзий автоматически становится феодалом, и остается им пока не загремит в тюрягу. Интересная мысль hehe
Яков_Лещ
# 13 Августа 2012 22:11
Kender писал(а):


иметь возможность с3.14дить это не значит обладать правом собственности.



Не иметь возможность, а украли всю Среднюю Азию у рабочих и крестьян. Странно, что рабочие и крестьяне не развернули реки в сторону хлопковых плантаций, из которых торчали ускоглазые герои социалистического труда. 63
asaw
# 13 Августа 2012 22:12
SLAVA 932 писал(а):


А ты в курсе, что все люди смертны? Сталин жил на своей даче после смерти? Не понимаю суть претензий - сталин феодал, а Обама-нет.
facepalm



Ну да, Обаму выбрали на открытых, справедливых выборах и он гарантированно уйдет максимум через 4 года в соответствии с законом. А Сталин власть захватил в компании большевистских бандитов, а потом, путём интриг, стал главным. И никуда не собирался уходить. Вполне обычный путь феодального монарха, не получившего власть в наследство.

SLAVA 932 писал(а):

asaw писал(а):

Вот товарищ Ежов с компанией пытал и убивал. Точно как в средние века. И нечего с этим спорить.



За что потом товарища Ежова осудили и расстреляли



Нет! Не угадал! Ежова судили и расстреляли совершенно не за это supercool Причем, расправились с ним его же методами!

asaw писал(а):

Ну дак в США существует ФБР, АНБ, ЦРУ, агенство по борьбе с наркотиками, полиция, министерство юстиции - ну и?



Эти организации не являются политической полицией. То есть они не борятся с гражданами, занимающимися политической деятельностью законным способами.
asaw
# 13 Августа 2012 22:16
Kender писал(а):

Хехе, а если принять тот вывод, что феодал тот кто назначен (ну я так понял пост asawа), то вороватый управляюзий автоматически становится феодалом, и остается им пока не загремит в тюрягу. Интересная мысль hehe



Нет, ты всё неправильно понял. Ещё раз читай внимательно:

Феодальная собственность носила условный и сословный характер. Условность феодальной собственности состояла в том, что право вассала владеть, пользоваться и распоряжаться феодом оставалось за ним только при условии несения вассалом службы в пользу сеньора. Если вассал по тем или иным причинам прекращал исполнять свои обязательства перед сеньором, сеньор имел право отобрать у вассала феод и передать его другому лицу либо оставить феод у себя. Сословность феодальной собственности заключалась в том, что правом владения феодами обладали только лица, принадлежавшие к благородному (дворянскому) сословию. Крестьяне и горожане, даже богатые, не могли стать владельцами феода, предварительно не получив дворянства.
asaw
# 13 Августа 2012 22:20
Яков_Лещ писал(а):

Kender писал(а):


иметь возможность с3.14дить это не значит обладать правом собственности.



Не иметь возможность, а украли всю Среднюю Азию у рабочих и крестьян.



Самое интересное в этой истории началось тогда, когда эти два товарища не остановились, а пошли копать дальше и докопались до тех, кто дал им команду "копать" hehe
Kender
# 13 Августа 2012 22:34
asaw писал(а):

Kender
а вторая часть где? кто же ВЛАДЕЛ?

ЗЫ сейчас он скажет что владел советский народ, который кого-то там выбирал на выборах pst


государство supercool
я прочитал статью, которую ты запостил ниже... это мягко говоря спорный взгляд...
но даже если принять точку зрения, что собственником был класс "номенклатура", то никак не получается, что СССР феодальное общество. Феодальное общество - иерархическое. Кто является сюзереном по отношению к номенклатуре? А кто - вассалом? Нет их. А если иерахически разделить номенклатуру, то получится, что нет у них право собственности на те объекты которыми они управляют. Директор завода не может его продать или ликвидировать, министр не может упразднить министрество. Этим занимались вышестоящие инстанции. Ты упрекнул, что некорректно феодальную собственность смешивать с частной. Но почему-то смешиваешь феодальную собственность и государственную. Pardon
Ну и самое интересное... отношение с простым народом, производителями материальных ценностей. В феодальном обществе основным производителем был крестьянин, который частично владел собственностью на средства производства, он был подчиненным собственником. А в СССР люди работали за зарплату, и не имели в собственности средства производства.
И это все если принять те доводы, приведенные в статье... а если их опровергнуть, то картина еще более далекая от феодализма. Wink
Otto Frija
# 13 Августа 2012 22:36
asaw писал(а):

... Вот товарищ Ежов с компанией пытал и убивал. Точно как в средние века. И нечего с этим спорить...


А с этим никто и не спорит.
Так же и сейчас тайная полиция пытает и убивает политических противников и тут и в "цивилизованных странах". Рузвельта замочили, Кеннеди замочили. И чё? США - феодализм?
asaw писал(а):

...

Otto Frija писал(а):

Снова израильскую пропаганду сюда тащщите? В очередной раз тычу Вас рылом в тот факт, что вассал сам имел все судебные полномочия, по грабёж, пытки и убийство включительно, чего и близко нет при социализме.



При реальном социализме для этого дела существовал специальный инструмент - политическая полиция - КГБ (ВЧК, НКВД и т.П.). Он всё и выполнял. Остальные различия несущественны.


И? При феодализме эти функции имеет не только политическая полиция (инквизиция например) но и сам феодал. При социализме председатель колхоза их не имеет. Какая там нахрен идентичность?
asaw писал(а):

...

Otto Frija писал(а):

Робин Гуд мог охотиться на полях феодала как советский человек на полях колхоза / совхоза? Что проезд по дорогам и мостам при феодализме был полностью бесплатным как при СССР? Что любой желающий мог ловить рыбу в любой речке удочками как при Союзе?
Гы.



Во-первых мог - я тебе про огораживание не просто так намекаю. Во-вторых, эти твои рассуждения - обычное совковое шулерство. Ещё скажи, что в СССР не могло быть феодализма потому, что Ленин ездил на броневике, а не на лошади facepalm


Какие нахрен огораживания? При социализме были платные дороги? Платные мосты? Платные рыбалки в пользу колхоза? Щаз.
Феодал же сбивал бабки и с проезжающего под разными "благовидными" предлогами типа на строительство дорог, на строительство церквей, на охрану на деток-сирот, на нужды монастырей, на выкуп у неверных дырок от гвоздей христовых, на проезд мостов через ровное сухое место и т.д. Ничего подобного в СССР не было - человек щёл через всю страну и не пустить его могли разве что на оборонный объект или на виноградник в процессе уборки. Все остальные варианты - иди себе или езжай себе. Ничего общего с феодализмом.
Kender
# 13 Августа 2012 22:48
Яков_Лещ писал(а):

Kender писал(а):


иметь возможность с3.14дить это не значит обладать правом собственности.



Не иметь возможность, а украли всю Среднюю Азию у рабочих и крестьян. Странно, что рабочие и крестьяне не развернули реки в сторону хлопковых плантаций, из которых торчали ускоглазые герои социалистического труда. 63


ну это был великий с31.4динг hehe хотя на самом деле не смешно, конечно. А насчет того, что странно...ну... восток - дело тонкое как гриццо, тут на менталитет восточных народов нужно делать скидку... А рабочие и ИТР всякие из числа русских, украинцев, евреев и т.п. жили неплохо там (со слов сослуживце6в которые там работали В Узбекистане, Казахстане и т.п). посему бучу и не поднимали и в дела эти особо-то и не лезли.
Знаешь... вот работают у нас узбеки... Ну и в беседе хвалят своего президента, что мол хороший такой... а в чем-то хороший-то, когда на заработки все сюда прутся... на это вопрос они глубоко задумались и не ответили Pardon
Яков_Лещ
# 13 Августа 2012 23:02
Kender писал(а):

это был великий с31.4динг hehe



Вот тебе и Советская Власть, да? Smile
Otto Frija
# 13 Августа 2012 23:02
Ну Гдлян с Ивановым это просто пиар проект эпохи Меченого, когда партия устраивала многолетние жопораздирательства на тему как плохо у нас всё, и как с экологией плохо и как с коррупцией плохо и как с воспитанием плохо и вообще мыло пропало и сахар пропал, давайте развалимся.
Как СССР развалили, как-то не видно стад экологов бегающих с правдой-маткой о нехороших заводах которые травят бедных детишек, не видно говноописателей трудностей подросткового ширялова, суицида и траха хотя всё стало куда хуже. И тут та же пьянка - орг преступность сумасшедше цветёт, но её как-то не замечают и очень не любят пиарить.
Как с массовыми репрессиями 37-го, хоть про них по инерции и трепятся, но всё забывают что при Путине сажали больше чем в 1937-м.
Раманыч
# 13 Августа 2012 23:03
asaw писал(а):

Ну да, Обаму выбрали на открытых, справедливых выборах и он гарантированно уйдет максимум через 4 года в соответствии с законом. А Сталин власть захватил в компании большевистских бандитов, а потом, путём интриг, стал главным.


facepalm Да очнись ты, парень, власть везде и всегда захватывала какая то банда бандитов и кто то всегда путём интриг становился главным. Это история нашей цивилизации и по другому нигде и никогда небыло. В США просто напросто Президент не является высшей властью. Он типа лицевого щитка той или иной группы лиц, которые путём интриг занимают лидирующее положение уже очень много лет. Несколько семей правят Америкой, они устраивают войны, бомбят другие страны ради своего кармана, лгут и интригуют ...
asaw
# 13 Августа 2012 23:04
Kender писал(а):

asaw писал(а):

Kender
а вторая часть где? кто же ВЛАДЕЛ?

ЗЫ сейчас он скажет что владел советский народ, который кого-то там выбирал на выборах pst


государство supercool
я прочитал статью, которую ты запостил ниже... это мягко говоря спорный взгляд...



Это всего лишь часть одной из многочисленных глав книги, написанной специально для таких, как ты: с исследованием всех мыслимых и немыслимых возможностей объяснения того или иного факта, используемого для доказательства того или иного утверждения. Я не собираюсь тебе её целиком пересказывать, чтобы опровергнуть все твои стандартные контраргументы. Там это всё есть - это больше 600 страниц. Про суть советского строя там тоже есть глава - почти в самом конце.
Kender
# 13 Августа 2012 23:10
asaw писал(а):



Нет, ты всё неправильно понял. Ещё раз читай внимательно:

Феодальная собственность носила условный и сословный характер. Условность феодальной собственности состояла в том, что право вассала владеть, пользоваться и распоряжаться феодом оставалось за ним только при условии несения вассалом службы в пользу сеньора. Если вассал по тем или иным причинам прекращал исполнять свои обязательства перед сеньором, сеньор имел право отобрать у вассала феод и передать его другому лицу либо оставить феод у себя. Сословность феодальной собственности заключалась в том, что правом владения феодами обладали только лица, принадлежавшие к благородному (дворянскому) сословию. Крестьяне и горожане, даже богатые, не могли стать владельцами феода, предварительно не получив дворянства.


я знаешь ли все правильно понял... только вот хотелось бы твою интерпретацию услышать... а то как-то не понятно каким боком партфункционер и вдруг - феодал wwow
вот понятно дворянин... за службу государю получает в свое владение вотчину... причем служба-то как раз-таки не состоит в том, чтобы управлять этой вотчиной... или сюзерен даровал свему вассалу земли, за то, что тот со своим войском по первому зову шел воевать за своего сюзерена. А почему назначенцы при советской власти являются феодалами? По каким признакам их можно так классифицировать? Министерство назначает директоров заводов к примеру... директора - вассалы министра? так получается? А почему вассалы, потому что их назначили? Человека назначали на должности для того, чтобы они осуществляли управления, а не вознаграждали должностями за службу.
Яков_Лещ
# 13 Августа 2012 23:11
Otto Frija писал(а):

Ну Гдлян с Ивановым это просто пиар проект



Это всё понятно, но чудовищный факт полного отсутствия Советской Власти в СССР везде, кроме РСФСР - очевиден. Pardon
asaw
# 13 Августа 2012 23:13
Otto Frija писал(а):

asaw писал(а):

... Вот товарищ Ежов с компанией пытал и убивал. Точно как в средние века. И нечего с этим спорить...


А с этим никто и не спорит.
Так же и сейчас тайная полиция пытает и убивает политических противников и тут и в "цивилизованных странах". Рузвельта замочили, Кеннеди замочили. И чё? США - феодализм?



Ты только Россию не путай с цивилизованными странами. Россия застряла на полпути к капитализму: феодальная структура государства с элементами капиталистических отношений в обществе. То, что здесь есть политзаключенные никак не характеризует США им подобные страны.

Otto Frija писал(а):

И? При феодализме эти функции имеет не только политическая полиция (инквизиция например) но и сам феодал.



Не выдумывай. Я тебе определение феодального строя привёл. А ты просто придумываешь правила по ходу партии. Это шулерство.

Otto Frija писал(а):

Какие нахрен огораживания? При социализме были платные дороги? Платные мосты? Платные рыбалки в пользу колхоза? Щаз.
Феодал же сбивал бабки



Смотри предыдущий камент. Феодальные режимы были гораздо более разнообразными, чем тебе кажется. Это не отменяет общности их феодальной сути. Да, феодалов кормили крестьяне и ремесленники, которые жили на их земле. Как и в СССР.
asaw
# 13 Августа 2012 23:17
Kender писал(а):

Министерство назначает директоров заводов к примеру... директора - вассалы министра? так получается?



Нет! Совершенно не так. Директор завода вовсе не в "номенклатуре министерства" hehe

Ты вот помнишь может быть как было надежнее при совке решить вопрос: через горком или через горсовет? Знаешь вообще кто это такие?
Kender
# 13 Августа 2012 23:36
Яков_Лещ писал(а):

Kender писал(а):

это был великий с31.4динг hehe



Вот тебе и Советская Власть, да? Smile


и что?
знаешь я считаю, что к началу перестройки имел место быть системный кризис, и элиты и идеологии... да и вообще много проблем накопилось которым не уделяли должного внимания в свое время... и коррупция в том числе... Pardon
и заложено это было много лет назад...
Яков_Лещ
# 13 Августа 2012 23:37
Kender писал(а):

элиты



Кого-кого?! 63
Kender
# 13 Августа 2012 23:39
asaw писал(а):



Это всего лишь часть одной из многочисленных глав книги, написанной специально для таких, как ты: с исследованием всех мыслимых и немыслимых возможностей объяснения того или иного факта, используемого для доказательства того или иного утверждения. Я не собираюсь тебе её целиком пересказывать, чтобы опровергнуть все твои стандартные контраргументы. Там это всё есть - это больше 600 страниц. Про суть советского строя там тоже есть глава - почти в самом конце.


когда доходит дело до конкретики начинаются отмазки: то я многобукафф пощу, то вот теперь отсыл к книге.
я там если что написал, что феодализм не катит даже если допустить, что номенклатура - есть собственник средств производства и земель.
asaw
# 13 Августа 2012 23:42
катит. только феодализм всё и объясняет. иначе получаются абсолютно антимарксистские мгновенные скачки через этапы развития общества, которые должны занимать века.
Kender
# 13 Августа 2012 23:56
Яков_Лещ писал(а):

Kender писал(а):

элиты



Кого-кого?! 63


и ничего смешного sppt бе-бе-бе hehe
Kender
# 14 Августа 2012 01:20
asaw писал(а):

Kender писал(а):

Министерство назначает директоров заводов к примеру... директора - вассалы министра? так получается?



Нет! Совершенно не так. Директор завода вовсе не в "номенклатуре министерства" hehe


а кому директор завода подчинялся? Wink
asaw писал(а):


Ты вот помнишь может быть как было надежнее при совке решить вопрос: через горком или через горсовет? Знаешь вообще кто это такие?


у меня такое впеечатление что ты исключительно по Восленскому и Джиласу судишь Wink
ну так почему номенклатура есть феодалы?
по каким признакам?
asaw
# 14 Августа 2012 11:51
Категории номенклатуры
 
Номенклатура различается по трем главным критериям:
1. По партийному органу, включившему данное лицо в номенклатуру.
2. По вышестоящему партийному органу, санкционировавшему это включение.
3. По характеру номенклатурной должности, предоставленной данному лицу: является ли она штатной или выборной.
Поясним, что партийные органы в данном случае — не бюро и комитеты первичных парторганизаций, а органы профессионального партийного аппарата; от райкома до ЦК КПСС включительно.
Соответственно этим трем критериям номенклатура подразделяется на:
1) основную и учетно-контрольную (для краткости ее именуют «учетной»);
2) штатную и выборную.
Основная номенклатура — это номенклатура того партийного органа, который принял решение о назначении (утверждении, рекомендации), скажем, нашего тов. Иванова И.И. на номенклатурный пост. Соответственно тов. Иванов входит в основную номенклатуру этого органа.
Учетно-контрольная номенклатура — это номенклатура вышестоящего органа, который согласился с решением о назначении. Соответственно тов. Иванов входит в учетно-контрольную номенклатуру этого органа.
Приведем для пояснения пример. Заместитель министра СССР (кроме первого зама) относится к основной номенклатуре Секретариата и к учетной номенклатуре Политбюро ЦК КПСС. Формальное назначение следует в виде постановления Совета Министров СССР.
А как с министром и его первым замом? Они входят в основную номенклатуру Политбюро, то есть утверждаются непосредственно им. Поскольку органа, стоящего над Политбюро, фактически нет (теоретически это Пленум ЦК КПСС), то ни в какую учетную номенклатуру они не входят. Формально министра назначает Президиум Верховного Совета СССР, первого зама — Совет Министров СССР.

Как видит читатель, учетно-контрольная номенклатура — это бюрократическая выдумка сталинских лет, когда считалось необходимым никому не доверять, а все и всех проверять. В октябре 1989 года руководители номенклатуры отказались от этого бессмысленного реликта: учетно-контрольная номенклатура была упразднена. Сделано это было, видимо, не только ввиду ее ненужности, но и в надежде создать впечатление, что номенклатура вообще распущена. Иначе трудно объяснить, зачем ТАСС широко оповестил об упразднении: никогда раньше это агентство не сообщало о внутренних делах номенклатуры да и вообще ее не упоминало.
Поскольку на протяжении ряда десятилетий учетно-контрольная номенклатура существовала, мы будем и в дальнейшем о ней говорить.
Перейдем теперь ко второй паре — к штатной и выборной номенклатурам.
Штатная номенклатура — это номенклатура (основная и учетная), в которую входят лица, назначенные на штатные номенклатурные посты, то есть на аппаратные должности. Именно на такой пост и рвется наш тов. Иванов.
Выборная номенклатура — это номенклатура (основная и учетная), в которую входят лица, утвержденные или «рекомендованные» на «выборные» номенклатурные посты. Тов. Иванов не прочь войти и в эту престижную номенклатуру, но рвется в нее меньше; почему, мы увидим.
А пока приведем опять пример. В штатную номенклатуру включаются все ответственные (то есть не технические) работники парторганов, руководящие работники государственных органов, а также лица, занимающие ключевые административные посты в колхозах, кооперативах, научных организациях, творческих союзах и т.п,
В выборную номенклатуру входят члены и кандидаты ЦК и Центральной ревизионной комиссии, депутаты Верховных и местных Советов, секретари парторганизаций, члены разных комитетов: защиты мира, советских женщин, антисионистского и т.п. Настоящих выборов в СССР до самого недавнего времени вообще не было: редкостные случаи неподчинения «рекомендациям» парторганов, имевшие место в Академии наук или в отдельных колхозах, только подтверждали эту истину. Поэтому выборная номенклатура характеризуется прежде всего тем, что она — временная. Эта ее разочаровывающая особенность используется для проверки на работе секретарей парторганизаций с целью отобрать из них подходящих людей в штатную номенклатуру. Эта особенность позволяла также «выбирать» некоторое количество рабочих и колхозников в Верховные Советы и даже в ЦК партии: рабочий или колхозник, избранный туда для показа демократичности советского строя, не становился от этого членом господствующего класса и, несмотря на свой громкий ранг, подобострастно слушался указаний любого сотрудника аппарата ЦК.
Номенклатурщик может находиться одновременно в нескольких номенклатурных списках: например, уже упоминавшийся нами заместитель министра будет не только в основной штатной номенклатуре Секретариата и учетной номенклатуре Политбюро ЦК, но, если он депутат Верховного Совета СССР или кандидат в члены ЦК, — в выборной номенклатуре тех же органов.
Существование учетной и выборной номенклатуры осложняет изучение этого класса, особенно для исследователя, живущего в условиях другой социальной и политической системы. Чтобы избежать путаницы, полезно иметь в виду следующее. Учетная номенклатура райкомов КПСС весьма обширна, но она не является частью номенклатуры как господствующего класса; парторган в этом случае уже не назначает на номенклатурную должность, а лишь принимает к сведению назначение, произведенное не партийной, а государственной организацией, на должность, ответственную в масштабах района, но не связанную с осуществлением власти. Так, начальник жилишно-эксплуатационного управления домов входит в учетную номенклатуру (почему-то отдела пропаганды райкома партии)16.
Не входят в господствующий класс и те лица, зачисленные в выборную, то есть временную, номенклатуру, которые не находятся в штатной номенклатуре, даже если эта их временная деятельность и связана с осуществлением власти, а также весьма престижна. Понятие «класс» предполагает стабильность в принадлежности к нему. С целью замаскировать классовое существо номенклатуры этот термин стали переносить и на другие уровни. Так, в Академии наук СССР иногда говорят о должности старшего научного сотрудника как о «номенклатуре президиума академии»; порою членов агитколлектива именуют «номенклатурой партбюро» первичной организации. Однако в действительности никто не назовет их «номенклатурными работниками».
Перечитаем еще раз уже приведенное во введении официальное определение номенклатуры:
«Номенклатура — это перечень наиболее важных должностей, кандидатуры на которые предварительно рассматриваются, рекомендуются и утверждаются данным партийным комитетом (райкомом, горкомом, обкомом партии и т.д.). Освобождаются от работы лица, входящие в номенклатуру партийного комитета, также лишь с его согласия. В номенклатуру включаются работники, находящиеся на ключевых постах».
Так что речь идет не об агитаторах на избирательном участке и не об ученых Академии наук, а о людях, назначаемых партаппаратом на наиболее важные, на ключевые посты в стране.
Таким образом, в господствующий класс реально входят только те, кто состоит в штатной номенклатуре парторганов — от номенклатуры Политбюро ЦК (основной и учетной) до основной номенклатуры райкомов КПСС включительно. Принадлежность к выборной номенклатуре, сама по себе приятная и полезная для карьеры, но не подкрепленная принадлежностью к штатной номенклатуре, означает включение в элиту, а не в правящий класс.
asaw
# 14 Августа 2012 11:56
Kender писал(а):

а кому директор завода подчинялся? Wink



Иерархия номенклатурных должностей такова: номенклатура райкома (горкома) КПСС, обкома (крайкома, автономной республики), ЦК компартии союзной республики, секретариата
ЦК КПСС, политбюро ЦК КПСС. Высшие ступеньки политической карьеры - кандидаты в члены ЦК КПСС, члены ЦК КПСС, члены политбюро, генеральный секретарь ЦК КПСС.


Директор завода находится на низших ступеньках номенклатурной лестницы.

Kender писал(а):


ну так почему номенклатура есть феодалы?
по каким признакам?



Номенклатура есть господствующий класс общества, в котором доминируют следующие социально-экономические отношения: ссылка
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 19 из 19
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •