21 декабря 133 годовщина со дня рождения И.В. Сталина!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 22 из 24
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Александр1977
# 24 Декабря 2012 16:49
А когда был капиталистический строй тогда?

Добавлено спустя 57 секунд:

asaw
Прикинь я тоже умею пользоваться википедией,и по моему тебе задали другой вопрос.
Nekto
# 24 Декабря 2012 16:51
asaw писал(а):

Александр1977 писал(а):

asaw
А про барщину то где?



Про барщину здесь.


И где там написано что:
asaw писал(а):

барщина, дававшая основную долю ВВП.

? wwow
Даже более того, там прямо сказано
    После освобождения крестьян (19 февраля 1861) Б. была сохранена лишь временно, как повинность, лежащая на временнообязанных крестьянах, причём она могла быть определяема по добровольному между крестьянами и помещиком соглашению...

    Эти отношения окончательно были прекращены 1 января 1883 г. в губерниях Великороссийских и Новороссийских на основании высочайше утвержденных 28 декабря 1881 Правил об обязательном выкупе. Подобные настоящим правила установлены для крестьян, вышедших из крепостной зависимости в губерниях Тифлисской и Кутаисской, с Сухумским округом, где точно так же допущена замена Б. (бегара) и других натуральных повинностей денежным оброком и предоставлено крестьянам право приобретения в собственность всего отведенного им в пользование земельного надела по добровольному с помещиком соглашению. В Бессарабской губ. так называемые «царане», то есть поселяне, водворенные в имениях крупных и малоземельных, а также принадлежащих заграничным духовным установлениям, на основании высочайше утвержденных 14 июня 1888 правил были переведены с оброчной или издельной повинностей с 1 августа 1888 на выкупные платежи, чем прекратились их обязательные отношения к помещикам.
asaw
# 24 Декабря 2012 16:51
Nekto писал(а):

Александр1977 писал(а):

Nekto
А что asaw доказать то пытается?


Что при Николае II на 1917 год был феодальный строй.



Это уже доказано: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7677390#7677390 Ты слился и ищешь утверждение Карла Маркса о том, что переход от одной общественно экономической формации может случиться без революции. Либо ты признаешь, что маркс такого не утверждал, а всё что он утверждал наоборот предполагает социальную революцию. Либы ты официально признаешь, что слился по этому пункту.
Nekto
# 24 Декабря 2012 16:52
asaw писал(а):

Nekto писал(а):

Александр1977 писал(а):

Nekto
А что asaw доказать то пытается?


Что при Николае II на 1917 год был феодальный строй.



Это уже доказано: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7677390#7677390 Ты слился и ищешь утверждение Карла Маркса о том, что переход от одной общественно экономической формации может случиться без революции. Либо ты признаешь, что маркс такого не утверждал, а всё что он утверждал наоборот предполагает социальную революцию. Либы ты официально признаешь, что слился по этому пункту.


facepalm
asaw
# 24 Декабря 2012 16:53
Александр1977 писал(а):

А когда был капиталистический строй тогда?



В России? Хороший вопрос. Когда по-твоему в России был капиталистический строй?
Nekto
# 24 Декабря 2012 16:54
asaw
Так откуда ты выкопал, что при Николае II барщина давала основную часть ВВП?
asaw
# 24 Декабря 2012 16:55
Nekto
видел в книжках. в онлайне не нахожу.
Александр1977
# 24 Декабря 2012 16:55
asaw писал(а):

В России? Хороший вопрос. Когда по-твоему в России был капиталистический строй?


А ты в википедии набери "капитализм" и сравни с Россией до 1917.
Nekto
# 24 Декабря 2012 16:56
asaw писал(а):

Nekto
видел в книжках. в онлайне не нахожу.

facepalm
Александр1977
# 24 Декабря 2012 16:57
asaw писал(а):

видел в книжках. в онлайне не нахожу.


"История России.Средние века"
Nekto
# 24 Декабря 2012 16:57
Александр1977 писал(а):

asaw писал(а):

видел в книжках. в онлайне не нахожу.


"История России.Средние века"


ВВП при Николае II? facepalm
Александр1977
# 24 Декабря 2012 16:58
Nekto
Я в шутку написал
asaw
# 24 Декабря 2012 16:58
Александр1977 писал(а):

asaw писал(а):

В России? Хороший вопрос. Когда по-твоему в России был капиталистический строй?


А ты в википедии набери "капитализм" и сравни с Россией до 1917.



Уже перетирали: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7677092#7677092

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

aai
ну чего там?
Александр1977
# 24 Декабря 2012 17:00
asaw писал(а):

Уже перетирали: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7677092#7677092


Да ты там хрень написал сплошную.
asaw
# 24 Декабря 2012 17:02
Александр1977
Напиши не хрань. Напиши с какого момента капитализм стал в России доминирующей социально-экономической формацией.

Добавлено спустя 56 секунд:

Или я засчитываю тебе слив supercool
Nekto
# 24 Декабря 2012 17:07
asaw писал(а):

Александр1977
Напиши не хрань. Напиши с какого момента капитализм стал в России доминирующей социально-экономической формацией.

Добавлено спустя 56 секунд:

Или я засчитываю тебе слив supercool


facepalm
Тыж считать не умеешь, марксист - недоучка!

Последний раз редактировалось: Nekto (24 Декабря 2012 17:08), всего редактировалось 1 раз
asaw
# 24 Декабря 2012 17:08
Неразвитость капитализма в России

Каков был уровень развития предоктябрьских лет? И в этот вопрос Ленин постарался внести неясность: ответы на него — в зависимости от того, что требовалось доказать, — он давал самые противоречивые. Царскую Россию Ленин

569
объявлял то колонией (или же «полуколонией») европейского капитала; то страной империализма; то, наконец, неким «военно-феодальным империализмом», что вообще бессмыслица, так как высшая стадия капитализма (а именно так определял Ленин империализм) не может быть феодальной.
Но в конечном счете Ленин поставил перед собой задачу — внушить тогдашним революционерам, что в России уже господствует капитализм.
С этой целью Ленин (под псевдонимом Н.Ильин) опубликовал в 1899 году книгу «Развитие капитализма в России». Автор неустанно продолжал дополнять ее новыми данными и в последующие 10—12 лет9, настолько важным считал он это своё произведение. Дело в том, что задачей книги было доказать — капитализм в России достиг столь высокой ступени развития, что можно ставить вопрос о пролетарской революции. Чтобы выяснить, доказал ли это Ленин, остановимся на его сочинении.
В отличие от ряда последующих работ Ленина, книга «Развитие капитализма в России» основана на изучении кропотливо собранного им фактического материала. Но подход к источникам — чисто ленинский: берется все, что можно как-то истолковать в поддержку его тезиса, и объявляется неверным то, что этому тезису противоречит. Так Ленин, не будучи сгатистиком, объявляет неудовлетворительной всю фабрично-заводскую статистику России последней трети XIX века. Он безапелляционно провозглашает, что «данными ее в громадном большинстве случаев нельзя пользоваться без особой обработки их, и что главной целью этой обработки должно быть отделение сравнительно годного от абсолютно негодного»10. Фабрично-заводская статистика — основной источник по теме ленинской книжки — оказалась «абсолютно негодной» для цели этого сочинения: она показала не рост, а убыль числа предприятий в России.
Объяснялось это, конечно, не регрессом в промышленном развитии страны, а определенным прогрессом в сторону кристаллизации небольшого капиталистического сектора в экономике — машинного производства. Но Ленин не мог принять такого объяснения. Он попытался доказать, будто в России на рубеже XX века рабочие составляют «около половины всего взрослого мужского населения страны, уча-

570
ствующего в производстве материальных ценностей», — 7,5 миллиона человек; если же сюда причислить работающих по найму женщин и детей, получается цифра около 10 миллионов рабочих. Правда, Ленин сам в подстрочном примечании пишет: «Оговоримся, во избежание недоразумений, что мы отнюдь не претендуем на точную статистическую доказательность этих цифр...»11.
И верно: цифры дутые. Статистика свидетельствует, что в России было в то время всего 1,5 миллиона12 промышленных рабочих, то есть явное меньшинство. Разумеется, соответствовало действительности именно приводимое статистикой число, а не ленинская пропагандистская цифра. Получил же ее Ленин весьма просто: он объявил, что все бедные крестьяне — безлошадные и однолошадные — являются пролетариями. При этом Ленин скромно упомянул, что среди рабочих эта «...большая, часть еще не порвала с землей, покрывает отчасти свои расходы продуктами своего земледельческого хозяйства» и образует «тип наемных рабочих с наделом»13. Речь идет, следовательно, не о рабочих, а о занимающихся отхожим промыслом в свободное ох сельских работ время. Но ведь этот тип издавна существовал в разных странах и с капитализмом не связан. Да и сам Ленин признает, что, по теории Маркса, «капитализм требует свободного, безземельного рабочего»14, а не крестьянина-отходника.
Столь же неубедительно утверждение Ленина, будто наличие зажиточных, средних и бедных крестьян в русской деревне — это «разложение крестьянства», плод капитализма. В действительности и на заре средневековья, и в античности были зажиточные и бедные крестьяне. Никаких доказательств того, что наличие различных групп в среде крестьянства — явление новое и прогрессивное, Ленин не приводит. Напротив, он сам замечает: «По вопросу о том, идет ли вперед разложение крестьянства и как быстро, — мы не имеем точных статистических данных...» Нет и неточных: «...до сих пор.., не было сделано даже попытки систематически изучить хотя бы статику разложения крестьянства и указать те формы, в которых происходит этот процесс» !5.
Повисает в воздухе и категорическое заявление Ленина: в сельском хозяйстве России «...крестьянская буржуазия является безусловно преобладающей. Она — господин со-

571
временной деревни»16. Ровно через 10 страниц автор не по-ленински смущенно берет его обратно: «Говоря выше, что крестьянская буржуазия есть господин современной деревни, мы абстрагировали... задерживающие разложение факторы... В действительности настоящими господами современной деревни являются зачастую не представители крестьянской буржуазии, а сельские ростовщики и соседние землевладельцы». Ленин оправдывается: «Подобное абстрагирование представляется однако приемом вполне законным, ибо иначе нельзя изучать внутренний строй экономических отношений в крестьянстве»17. Но дело-то обстоит как раз наоборот: именно такими приемами ничего нельзя изучать. Хорошо «абстрагирование» — объявить, что в деревне господствуют не помещики, а сельская буржуазия, зная, что господствуют именно помещики!
Методом такого же «абстрагирования» выдвигает Ленин и другие доказательства успешного развития капитализма в России: наличие рынка, участие России в международной торговле, рост торгового и ростовщического капитала. Автор знает и даже цитирует положение марксистской теории, что ни торговый, ни ростовщический капитал не служат достаточным условием для возникновения капиталистического способа производства: «образование этого последнего зависит всецело от исторической ступени развития...», причем чем сильнее развиты торговля и ростовщический капитал, тем слабее промышленный капитал, и наоборот18. Однако Ленин отождествляет эти два противоположных развития и из полученного результата делает вывод об исторической ступени, на которой находится Россия.
С той же легкостью, как от теории, «абстрагируется» Ленин и от истории. Рывок, как известно, существовал уже в глубокой древности, когда о капитализме и речи быть не могло. Международная торговля велась на территории Древней Руси уже в VII—IX веках, участвовали в ней славяне, норманны, арабы, византийцы, хазары. А открытие археологами в 1984 году затонувшего торгового судна бронзового века еще раз наглядно показало: уже в те далекие от капитализма времена велась международная торговля с заморскими странами.
Под давлением фактов Ленин сам начинает порой говорить о слабости капиталистических элементов в тогдашней

572
российской экономике. Отыскав уезд в Самарской губернии, где хозяйничали немцы-колонисты и русские хуторяне, предвосхитившие идею столыпинской реформы, Ленин пишет: «Эти наиболее свободно развившиеся колонии показывают нам, какие отношения могли бы и должны бы были развиться и в остальной России, если бы многочисленные остатки дореформенного быта не сдерживали капитализма»19. А на предпоследней странице книги автор находит мужество написать: «...развитие капитализма в России действительно придется признать медленным. И оно не может не быть медленным, ибо ни в одной капиталистической стране не уцелели в таком обилии учреждения старины, несовместимые с капитализмом, задерживающие его развитие...»20 .
Не смог Ленин доказать, что в России уже развился капитализм: это было недоказуемо. Если бы Ленин написал свою книгу не как пропагандистскую, а как научную, то должен был бы ее назвать: «Неразвитость капитализма в России». Экономическая Россия была сельскохозяйственной страной: 80% населения составляли крестьяне, 2% — рабочие.
Социальная структура русского общества оставалась феодальной. Господствующим классом было дворянство. Только в 1861 году, за 56 лет до Октябрьской революции, в России было отменено крепостное право; в странах Западной Европы это произошло уже в XIII—XIV веках, Впрочем, и после реформы 1861 года российские крестьяне продолжали находиться пусть не в крепостной, но в феодальной зависимости от помещиков. Буржуазия пользовалась весьма незначительным политическим влиянием в государстве и еще не успела сконцентрировать в своих руках такие богатства, которые были в распоряжении буржуазии в Западной Европе и в США. Максиму Горькому, приехавшему в Нью-Йорк, этот капиталистический город показался «городом желтого дьявола», где правило золото, а в России правили дворянство и тесно связанное с ним чиновничество. Рабочий класс не только составлял незначительное меньшинство населения, это был не кадровый пролетариат, а рабочий класс начального этапа капиталистического развития — класс крестьян, пришедших на заработки в город и готовых в любой момент вернуться к сельскому труду.

573
Политическая структура России характеризовалась, давно отошедшей в прошлое стран Запада, абсолютной монархией. Традиционно государственный характер русской православной церкви придавал российскому абсолютизму теократические черты. В России не было ни парламента, ни легальных политических партий. Национальные окраины России сохраняли весьма архаические социальные структуры. Так, в составе империи находился Бухарский эмират — средневековое восточное государство. А на северных окраинах России существовало еще родовое общество.
Так выглядела в экономическом и социальном отношении Российская империя на рубеже XX века. Что уж тут говорить об «империализме как высшей стадии капитализма»! Можно ли вообще утверждать, что Россия вступила к этому времени в эпоху капитализма?
Сдвиг в сторону капиталистического развития в России наметился лишь после первого удара русской антифеодальной революции 1905—1907 годов. Он, естественно, проявился прежде всего в промышленности. В период между 1907 и 1913 годами резко возросли добыча угля, выплавка чугуна. Стал быстро укрепляться национальный капитал: доля иностранного капитала в русской промышленности сократилась с 50% до 12,5%. Развивалось и сельское хозяйство: продукция зерновых культур в России возросла к 1913 году вдвое по сравнению с последними годами XIX века. В урожайные годы доля России в мировом экспорте пшеницы составляла 40%, но и в неурожайные не падала ниже 11%.
Именно это быстрое развитие в сочетании с рядом политических факторов подготовило второй удар антифеодальной революции, приведшей к падению монархии. Но феодальные структуры все еще оставались мощными: в 1913 году дворянам (1,4% населения) принадлежали 63 млн. десятин земли, а крестьянам (80% населения) — 188 млн. десятин, то есть всего лишь втрое больше21. В целом Россия была и в 1917 году феодальной страной.
Мы подошли к ответу на первый вопрос. На каком этапе общественного развития произошла в России большевистская революция? Не на этапе развитого и перезревшего капитализма, а в условиях феодализма и слабых еще ростков капитализма. Тем более это относится к подобным революциям в странах третьего мира, еще менее развитых, чем была Россия в 1917 году.

574
«Социалистические революции» происходят не в наиболее высокоразвитых капиталистических странах, а в странах с докапиталистической структурой, в странах подходящего к своему концу феодализма. Эти революции должны, казалось бы, занять место в ряду антифеодальных или, как их называет марксизм, буржуазных революций.
Но какие же они буржуазные? И на словах, и на деле они направлены против буржуазии. Соответственно они именуются «пролетарскими революциями». Мы подошли ко второму вопросу: действительно ли «пролетарские революции» связаны с пролетариатом? Рассмотрим этот вопрос на особенно наглядном примере.
asaw
# 24 Декабря 2012 17:18
Не смог Ленин доказать, что в России уже развился капитализм: это было недоказуемо. Если бы Ленин написал свою книгу не как пропагандистскую, а как научную, то должен был бы ее назвать: «Неразвитость капитализма в России». Экономическая Россия была сельскохозяйственной страной: 80% населения составляли крестьяне, 2% — рабочие.
Социальная структура русского общества оставалась феодальной. Господствующим классом было дворянство. Только в 1861 году, за 56 лет до Октябрьской революции, в России было отменено крепостное право; в странах Западной Европы это произошло уже в XIII—XIV веках, Впрочем, и после реформы 1861 года российские крестьяне продолжали находиться пусть не в крепостной, но в феодальной зависимости от помещиков. Буржуазия пользовалась весьма незначительным политическим влиянием в государстве и еще не успела сконцентрировать в своих руках такие богатства, которые были в распоряжении буржуазии в Западной Европе и в США. Максиму Горькому, приехавшему в Нью-Йорк, этот капиталистический город показался «городом желтого дьявола», где правило золото, а в России правили дворянство и тесно связанное с ним чиновничество. Рабочий класс не только составлял незначительное меньшинство населения, это был не кадровый пролетариат, а рабочий класс начального этапа капиталистического развития — класс крестьян, пришедших на заработки в город и готовых в любой момент вернуться к сельскому труду.

Политическая структура России характеризовалась, давно отошедшей в прошлое стран Запада, абсолютной монархией. Традиционно государственный характер русской православной церкви придавал российскому абсолютизму теократические черты. В России не было ни парламента, ни легальных политических партий. Национальные окраины России сохраняли весьма архаические социальные структуры. Так, в составе империи находился Бухарский эмират — средневековое восточное государство. А на северных окраинах России существовало еще родовое общество.
Так выглядела в экономическом и социальном отношении Российская империя на рубеже XX века. Что уж тут говорить об «империализме как высшей стадии капитализма»! Можно ли вообще утверждать, что Россия вступила к этому времени в эпоху капитализма?
Сдвиг в сторону капиталистического развития в России наметился лишь после первого удара русской антифеодальной революции 1905—1907 годов. Он, естественно, проявился прежде всего в промышленности. В период между 1907 и 1913 годами резко возросли добыча угля, выплавка чугуна. Стал быстро укрепляться национальный капитал: доля иностранного капитала в русской промышленности сократилась с 50% до 12,5%. Развивалось и сельское хозяйство: продукция зерновых культур в России возросла к 1913 году вдвое по сравнению с последними годами XIX века. В урожайные годы доля России в мировом экспорте пшеницы составляла 40%, но и в неурожайные не падала ниже 11%.
Именно это быстрое развитие в сочетании с рядом политических факторов подготовило второй удар антифеодальной революции, приведшей к падению монархии. Но феодальные структуры все еще оставались мощными: в 1913 году дворянам (1,4% населения) принадлежали 63 млн. десятин земли, а крестьянам (80% населения) — 188 млн. десятин, то есть всего лишь втрое больше21. В целом Россия была и в 1917 году феодальной страной.
Мы подошли к ответу на первый вопрос. На каком этапе общественного развития произошла в России большевистская революция? Не на этапе развитого и перезревшего капитализма, а в условиях феодализма и слабых еще ростков капитализма. Тем более это относится к подобным революциям в странах третьего мира, еще менее развитых, чем была Россия в 1917 году.

Есть что возразить по существу?

Ссылки:
1. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 19, с. 27.
2. «Программа КПСС». Москва, 1986.
3. Курсивом выделены страны, где «пролетарские революции» происходили без оккупации войсками СССР или его союзников.
4. И.Сталин. Соч., т. 3, с. 186-187.
5. В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 35, с. 278—279.
6. В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 44, с. 381.
7. Там же, с. 379.
8. Там же.
9. См. В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 3, с. 662—663.
10. Там же, с. 468.
11. Там же, с. 583.
12. Там же, с. 585.
13. Там же, с. 583.
14. Там же, с. 171.
15. Там же, с. 174.
16. Там же, с. 169.
17. Там же, с. 179.
18. Там же, с. 176-177.
19. Там же, с. 256.
20. Там же, с. 601.
21. См. Г. Аидреев. «Какую Россию уничтожили большевики». «Континент», № 42, с. 258, 261 и след.
aai
# 24 Декабря 2012 18:29
asaw писал(а):

Итак, как уже писалось выше, по Марксу: капитализм приходит на смену феодализму, коммунизм приходит на смену капитализму. Только так и никак иначе. Общество поднимается по ступеням развития: феодализм - капитализм - коммунизм.

Не стоит умозрительные модели возводить в абсолют. Реальность вносит свои коррективы.
asaw писал(а):

При Николае втором доминировал феодализм. В феврале 17-го началась буржуазно-демократическая социальная революция, начался переход от феодализма к капитализму, как к доминирующей системе.

Про революцию 1905 года ты скромно умолчал? Жизнь не лампочка - включено/выключено. Переход начался много раньше.
asaw писал(а):

По Марксу этот процесс занимает некоторое продолжительное время (см. цитату выше).

Там точная длительность указана?
asaw писал(а):

Но уже через 8 месяцев пришел Ленин, совершил государственный переворот и стал бороться против капитализма. Значит за что боролся Ленин? За прекращение перехода к капитализму! Где ошибка?

Ленин посчитал условия подходящими и боролся за дальнейшее путешествие. Да, и не Ленин совершил переворот - власть валялась де-факто. Он лишь грамотно использовал ситуацию.
asaw писал(а):

ну чего там?

Ты всерьез полагаешь, что я занимаюсь исключительно дискуссией с тобой???
asaw
# 24 Декабря 2012 18:34
aai
на все твои вопросы ответы даны выше: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7678202#7678202
http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7678243#7678243
Если ты считаешь работы Маркса умозрительными, тогда про коммунизм и социализм вообще молчи в тряпочку, понял?

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

aai писал(а):

Да, и не Ленин совершил переворот - власть валялась де-факто.



Ты Тихий Дон читал? Конармию читал? Чего ты вообще знаешь?
aai
# 24 Декабря 2012 18:42
asaw писал(а):

aai
на все твои вопросы ответы даны выше: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7678202#7678202
http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7678243#7678243

Там нет ответов, там очередной бред ни о чем.

asaw писал(а):

Если ты считаешь работы Маркса умозрительными, тогда про коммунизм и социализм вообще молчи в тряпочку, понял?

Это я уж без тебя решу как-нибудь. Любые формулировки и классификация всегда приблизительны - жизнь никогда им в точности не соответствует.
asaw
# 24 Декабря 2012 18:42
Тупые пролитарии. Маркс у них уже неправ facepalm

Добавлено спустя 45 секунд:

aai писал(а):

asaw писал(а):

aai
на все твои вопросы ответы даны выше: http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7678202#7678202
http://autolada.ru/viewtopic.php?p=7678243#7678243

Там нет ответов, там очередной бред ни о чем.



Там есть ответы. А вот тебе нечего ответить.
aai
# 24 Декабря 2012 18:44
asaw писал(а):

Там есть ответы. А вот тебе нечего ответить.

Препираться не вижу смысла.
asaw
# 24 Декабря 2012 18:46
aai писал(а):

Любые формулировки и классификация всегда приблизительны - жизнь никогда им в точности не соответствует.



То, о чем писал Маркс нашло просто блестящее подтверждение на примере СССР: нельзя из феодализма перепрыгнуть сразу в коммунизм. Факт тотального проигрыша СССР капиталистическому миру только лишний раз подтверждает, что в СССР была не более передовая, а более отсталая социально-экономическая система.
Mihalych78
# 24 Декабря 2012 18:50
asaw писал(а):

aai писал(а):

Любые формулировки и классификация всегда приблизительны - жизнь никогда им в точности не соответствует.



То, о чем писал Маркс нашло просто блестящее подтверждение на примере СССР: нельзя из феодализма перепрыгнуть сразу в коммунизм. Факт тотального проигрыша СССР капиталистическому миру только лишний раз подтверждает, что в СССР была не более передовая, а более отсталая социально-экономическая система.



то о чем писали Ленин и Каутский, нашло яркое подтверждение в наше время
pst
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 22 из 24
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •