aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
SDRIVER писал(а):К тому же тогда ЗЕКи работали можно сказать бесплатно, их просто использовали как рабов.
Если зек работает за миску похлебки, этот никак не означает, что он обходится государству почти бесплатно.
BlackCat
Предупреждений: 1
На форуме 22 лет
Сообщения: 3842
aai писал(а):Если зек работает за миску похлебки, этот никак не означает, что он обходится государству почти бесплатно.
Но явно дешевле, чем такой же но вольный. Т.к. кайлом махать в условиях Сибири, я думаю не много желающих нашлось бы.
aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
BlackCat писал(а):Но явно дешевле, чем такой же но вольный. Т.к. кайлом махать в условиях Сибири, я думаю не много желающих нашлось бы.
Совсем не очевидно.
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
aai писал(а):SDRIVER писал(а):К тому же тогда ЗЕКи работали можно сказать бесплатно, их просто использовали как рабов.
Если зек работает за миску похлебки, этот никак не означает, что он обходится государству почти бесплатно.
В сравнении с вольнонаемными бесплатно
Johann Halter
На форуме 19 лет
Сообщения: 11386
Откуда: местный
Авто: старое
Цитата:Сама зона наверное,
давайте обсуждать, хотяб ыпониманя о чем речь)
Цитата:К тому же тогда ЗЕКи работали можно сказать бесплатно, их просто использовали как рабов.
никогда в истори рабы не были бесплатными. нив риме, ни в рейхе ни у совдепии. раба надо кормить, предоставлять ему жилье и охрану. все это входит в себестоимость продукта производимым рабом. а при условии низкой производительности труда раб как бэ не такой уж и выгодный.
aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
SDRIVER писал(а):В сравнении с вольнонаемными бесплатно
Это не так.
Johann Halter
На форуме 19 лет
Сообщения: 11386
Откуда: местный
Авто: старое
BlackCat писал(а):aai писал(а):Если зек работает за миску похлебки, этот никак не означает, что он обходится государству почти бесплатно.
Но явно дешевле, чем такой же но вольный. Т.к. кайлом махать в условиях Сибири, я думаю не много желающих нашлось бы.
скорее наоборот. я полагаю что махание кайлом - следаствие того что массы людей надо было чем то занять. как подметание плацаца в армии ломом.
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
aai писал(а):BlackCat писал(а):Но явно дешевле, чем такой же но вольный. Т.к. кайлом махать в условиях Сибири, я думаю не много желающих нашлось бы.
Совсем не очевидно.
А ты к работодателю подойти и скажи с сегодняшнего дня работаю за еду, в конце месяца подсчитайте экономический эффект
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Johann Halter писал(а):никогда в истори рабы не были бесплатными. нив риме, ни в рейхе ни у совдепии. раба надо кормить, предоставлять ему жилье и охрану. все это входит в себестоимость продукта производимым рабом. а при условии низкой производительности труда раб как бэ не такой уж и выгодный.
ну тогда сталин дурак использовал дорогой рабский труд
можно было все отстроить и дешевле, и быстрее если вольнонаемных нанимать
aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
SDRIVER писал(а):А ты к работодателю подойти и скажи с сегодняшнего дня работаю за еду, в конце месяца подсчитайте экономический эффект
Если учесть, что работодатель должен будет обеспечить меня жильем и охраной, ограниченную область применения и соответствующую производительность труда, то "экономический эффект" совсем не очевиден.
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
Johann Halter писал(а):раба надо кормить, предоставлять ему жилье и охрану. все это входит в себестоимость продукта производимым рабом
пустая баланда и бараки не сильно увеличивали себестоимость. Или может по данным заново переписанных учебников истории заключенных содержали в комфортабельных гостиницах и обеспечивали полноценным горячим трехразовым питанием? А перевозили их в вагонах СВ
aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
SDRIVER писал(а):ну тогда сталин дурак использовал дорогой рабский труд можно было все отстроить и дешевле, и быстрее если вольнонаемных нанимать
Деньги на их содержание все одно тратились - разумно было извлекать какую-то пользу, да и без дела людей держать нельзя.
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
aai писал(а):SDRIVER писал(а):А ты к работодателю подойти и скажи с сегодняшнего дня работаю за еду, в конце месяца подсчитайте экономический эффект
Если учесть, что работодатель должен будет обеспечить меня жильем и охраной, ограниченную область применения и соответствующую производительность труда, то "экономический эффект" совсем не очевиден.
Тогда почему у нас на строках трудятся таджики? Это же экономически невыгодно
Жильем тебя обеспечат не боись вкопают 4 столба обобьют фанерой и внутри соорудят лежаки в три этажа, пару мешков риса тебе на пожрать на месяц
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
aai писал(а):SDRIVER писал(а):ну тогда сталин дурак использовал дорогой рабский труд можно было все отстроить и дешевле, и быстрее если вольнонаемных нанимать
Деньги на их содержание все одно тратились - разумно было извлекать какую-то пользу, да и без дела людей держать нельзя.
Да я не против использования труда зеков. Я просто написал почему по моему мнению их труд не используют сегодня
aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
SDRIVER писал(а):Тогда почему у нас на строках трудятся таджики? Это же экономически невыгодно
Потому что, таджики - совсем не заключенные.
PS И все равно, тем ни менее, область применения сильно ограничена низкоквалифицированным трудом преимущественно.
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
Johann Halter писал(а):скорее наоборот. я полагаю что махание кайлом - следаствие того что массы людей надо было чем то занять. как подметание плацаца в армии ломом.
Сейчас большее (по твоим данным) количество людей в тюрьмах ничем не заняты и ничего страшного не происходит.
BlackCat
Предупреждений: 1
На форуме 22 лет
Сообщения: 3842
Johann Halter писал(а):скорее наоборот. я полагаю что махание кайлом - следаствие того что массы людей надо было чем то занять. как подметание плацаца в армии ломом
Строительство Беломорско-Балтийского канала, это не "чем то занять", а вполне себе государственное дело. Никакой квалификации не требовалось, бери больше - кидай дальше. Рабы на такой стройке, вполне себе востребованный материал. Вольный на такую работу не пойдет, а если и пойдет то за очень нехилые деньги, плюс страховки, охрана труда и т.д. и т.п. А зк, он и есть зк. Ну завалило его, так и хрен с ним, новых привезут.
Цитата:Заключенными ГУЛАГа в 1930-50-х годах велось строительство почти всех крупных промышленных и транспортных объектов:
Строительство железной дороги Соликамск-Усолье велось системой лагерей ГУЛАГа и за счет заключенных каналов (Беломоро-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина);
ГЭС (Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорской, Цимлянская и др.);
металлургических предприятий (Норильский и Нижнетагильский МК и др.);
объектов советской ядерной программы;
ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда-Моинты-Балхаш, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет-Лена (начало БАМа) и д.р.) и автострад (Москва — Минск, Нагаево — Атка — Нера и д.р.)
Цитата:Еще более четко отношение властей к заключенным как к экономическому ресурсу выразил Иосиф Сталин, в 1938 году выступивший на заседании Президиума Верховного Совета СССР и заявивший по поводу существовавшей тогда практики досрочного освобождения заключенных следующее: «Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо…»
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
aai писал(а):Потому что, таджики - совсем не заключенные.
а в чем разница в плане экономического эффекта? Таджиков надо где то селить? Надо!
Кормить их надо? Надо!
охранять их надо? Надо!
Область их применения их ограничена? Ограничена!
ТЫ утверждаешь что труд вольнонаемных обходится дешевле. Только почему на стройках работают не вольнонаемные русские, а бесправные таджики ?
BlackCat
Предупреждений: 1
На форуме 22 лет
Сообщения: 3842
aai писал(а):ограниченную область применения и соответствующую производительность труда, то "экономический эффект" совсем не очевиден.
Область труда конечно ограничена, но это область неквалифицированного тяжелого труда, для которой рабский труд вполне себе подходит. А насчет производительности - все просто, была мотивация - два дня ударного труда, засчитывались за 3 дня срока. Т.е. за хороший труд светило УДО, если конечно раньше не сдохнеш.
SDRIVER
На форуме 21 лет
Сообщения: 1492
Откуда: Тольятти
Авто: К-701
aai писал(а):И все равно, тем ни менее, область применения сильно ограничена низкоквалифицированным трудом преимущественно
Люди там сидели разные в том числе и хорошие специалисты в разных областях.
Область применения ограничили искусственно потому что на черный труд столько вольнонаемных было не найти. И их использование обходилось бы государство гораздо дороже. А рабский труд для этого подходил весьма удачно
BlackCat
Предупреждений: 1
На форуме 22 лет
Сообщения: 3842
И еще один момент. Зэк выгодно отличался от раба. Рабу терять нечего, он никогда из рабства не выйдет, а если сбежит то хоть сколько-то жизни свободной урвет. Поэтому работать он будет только из под палки. А зэк дело другое. Ему вкатали 5-ку. Сбежит, поймают и еще 10-ку впаяют, смысла нет бежать. Если работать будет плохо, припишут саботаж, еще 10-ка а то и в расход путстят. Если работать будет хорошо, то светит УДО. В итоге, зэк работал на совесть, а стоил копейки. Прямая выгода. Но зэк-ов надо было много, т.к. строек было много - индустриализация. Отсюда поощрение доносов, осуждение за опоздание на работу и т.д. Т.е. любыми способами, как можно больше людей загнать в трудовые лагеря. Поэтому и растрельных статей было мало, точнее вообще смертная казнь некоторое время при Сталине была отменена, что ему ставят в заслугу - какая гуманная советская власть. А на самом деле, с гуманизмом это неимело ничего общего. Пенициарная система была настроена на поставку дармовой рабсилы. Зачем стрелять? Смысла нет. Большой срок давать тоже не выгодно, у раба должен быть стимул, он должен верить, что скоро выйдет. 5 лет в самый раз, при необходимости можно еще 5-ку накатить уже в лагере, был бы человек, а статья найдется.
aai
На форуме 21 лет
Сообщения: 649
Откуда: Санкт-Петербург
SDRIVER писал(а):а в чем разница в плане экономического эффекта?
Ты всерьез не видишь разницы между лагерем с вооруженной охраной и бытовкой на стройке? Между человеком, насильно удерживаемом в и добровольно подрядившимся, пусть и за малое вознаграждение?
SDRIVER писал(а):Люди там сидели разные в том числе и хорошие специалисты в разных областях.
А махали, за редким исключением, кайлом на строке - ох..но экономически выгодно.
BlackCat писал(а):Зэк выгодно отличался от раба.
Стимулы можно придумать и для раба. К примеру, его можно наказать, вплоть до полной утилизации. А производительность вольного все одно выше.
mr1
На форуме 19 лет
Сообщения: 3501
Откуда: Советский Союз
Авто: ВАЗ-21114 1,6 16кл, 2007г.в. > УАЗ Патриот 2014
BlackCat
Общее количество заключенных на 1 января 1938 1 (один) миллион человек при населении СССР в 170 млн; если эта цифра кажется чудовищной, то потрудитесь объяснить, что означает 800 тыс. заключенных в РФ при 140 млн населения, а заодно расскажите, что означает 2 (два) млн заключенных в США при 290 млн населения (данные по США на 2002 г).
BlackCat
Предупреждений: 1
На форуме 22 лет
Сообщения: 3842
mr1 писал(а):Общее количество заключенных на 1 января 1938 1 (один) миллион человек при населении СССР в 170 млн
Правда? А архивные данные говорят о другом:
Цитата:Показатель смертности дает возможность уточнить количество заключенных в лагерях, колониях и тюрьмах в 1939 году. Как уже отмечалось, по нашему расчету их было 1 615 400. При смертности в 25% численность заключенных составит 75% максимально возможного их количества. А это дает основание говорить, что через лагеря, колонии, тюрьмы и другие места заключения в 1939 г. прошло 2103 тыс. человек. Из них погибло не менее 525 тыс. человек.
Два миллиона сто три тысячи. Из них погибло пятьсот дадцать пять тысяч человек.
http://scepsis.net/library/id_491.html
В РФ в 2010 г.
Цитата:Всего в местах лишения свободы содержится 861 тыс. 687 человек
Цитата:В прошлом году умерло более 4000 заключенных
http://newsru.com/russia/06apr2010/zbrchk.html[/quote]
Еше вопросы будут?
Про США тема отдельного разговора. Аргументы в стиле а в Америке негров линчуют, не катит. Понавезли нигеров в свое время, кроме как в тюрьме их держать больше негде - обезьяны.
Dark_Angel
Модератор
На форуме 19 лет
Сообщения: 2259
Откуда: Масква
Авто: Скандинавские авиалинии
SDRIVER писал(а):ну тогда сталин дурак использовал дорогой рабский труд можно было все отстроить и дешевле, и быстрее если вольнонаемных нанимать
Есть некий ЗК. Он уже преступник. Он уже сидит в лагере. Сидя в лагере, он сидит на шее у народа, т.к. заключенного нужно кормить, одевать, охранять.
Тебе нужно использовать неквалифицированный труд - вырыть траншею. Есть выбор:
1. Нанять свободного человека
2. Использовать бесплатно ЗК, сидящего без дела.
Что выбираешь?
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Johann Halter писал(а):скорее наоборот. я полагаю что махание кайлом - следаствие того что массы людей надо было чем то занять. как подметание плацаца в армии ломом.
Хоть один понимающий нашелся.
BlackCat
Предупреждений: 1
На форуме 22 лет
Сообщения: 3842
Dark_Angel писал(а):Есть некий ЗК. Он уже преступник. Он уже сидит в лагере. Сидя в лагере, он сидит на шее у народа, т.к. заключенного нужно кормить, одевать, охранять.
Тебе нужно использовать неквалифицированный труд - вырыть траншею.
Только все наоборот. Он сидит в лагере не потому, что преступник. Надо копать траншеи, а платить за это нечем да и желающих не видать, вот и сидит. Лагеря были
трудовые. Для этого и был создан ГУЛАГ, индустриализация была проведена на костях и крови, каждый пятый зк погибал. Архивные доки в помощь. При том, что архивные доки покрывают только суды общей юрисдикции, сколько там приговоренных тройками-чрезвычайками никому неведомо.
Johann Halter
На форуме 19 лет
Сообщения: 11386
Откуда: местный
Авто: старое
Цитата:Он сидит в лагере не потому, что преступник.
ихрен оспоришь... в тюрьме кого не спроси - вссе невиновники.
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы